法制審議会 担保法制部会 第８回会議　議事録 第１　日　時　　令和３年１０月２６日（火）　自　午後１時３０分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後５時４８分 第２　場　所　　法務省地下一階・大会議室 第３　議　題　　担保法制の見直しに向けた検討（６），（７） 第４　議　事　　（次のとおり） 議　　　　　　　　事 ○道垣内部会長　予定した時刻になりましたので，法制審議会担保法制部会の第８回会議を開会いたします。 　　御多忙の中，御出席いただきまして，誠にありがとうございます。 　　本日は衣斐幹事，加藤幹事，若林幹事が御欠席と伺っております。 　　前回の部会後に委員等の交代がございまして，御報告をいたします。冨高委員が退任されまして，新たに村上委員が就任されました。また，呉村幹事が退任されまして，新たに若林幹事が就任されました。若林さんは今回，御欠席でございますので，村上さんに簡単な自己紹介をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。 　（委員の自己紹介につき省略） ○道垣内部会長　よろしくお願いいたします。 　　それでは，まず，本日の配布資料の説明をしていただきます。事務当局からお願いいたします。 ○笹井幹事　本日もよろしくお願いいたします。新たにお送りした資料として，部会資料８「担保法制の見直しに向けた検討（７）」がございます。こちらにつきましては，後ほど審議の中で事務当局から御説明いたします。また，前回お配りいたしました部会資料７も一部積み残しとなっておりますので，使用いたします。 ○道垣内部会長　ありがとうございます。 　　それでは，審議に入りたいと思います。 　　前回の積み残しとなっておりました部会資料７「担保法制の見直しに向けた検討（６）」について，まず議論を行いたいと思います。 　　その中で，１から４までを最初に扱い，その後，残りを扱いたいと思いますので，まず１から４について事務当局から御説明をお願いいたします。 ○周藤関係官　「第４　債権を目的とする担保権等の実行」のうち１から４までについて，御説明いたします。 　　前提として，債権を目的とする担保権に関する制度設計としては，部会資料２において，債権質の規定の合理化を検討しつつ，現行法上，債権譲渡担保の形式が多用されていることも踏まえ，債権を移転する形式による担保制度についても併せて規定を設けるという考え方をお示ししているところでございまして，この債権を目的とする担保権等の実行についても，債権質の実行と債権譲渡担保の実行の双方について検討するという形になっております。 　　まず，「１　債権譲渡担保権者による債権の取立て」についてでございます。ここでは，債権質に関する民法３６６条の規定を変更しないことを前提として，現行法の債権譲渡担保と同様に，譲渡担保権者が目的債権を直接取り立てることを認めることを御提案しております。 　　次に，「２　債権質権者及び債権譲渡担保権者の取立権限及び実行通知の要否」についてです。部会資料６では，動産を目的とする担保権において，設定者のいわゆる受戻権行使の機会や担保権実行手続中止命令の申立ての機会を確保するという観点から，実行通知を義務付けて猶予期間を設ける【案6.1.2.1】と，債務不履行後に直ちに私的実行ができるとする【案6.1.2.2】をお示ししました。この動産に関する二つの案と対応させて，【案7.4.2.1】と【案7.4.2.2】の二つの考え方をお示ししております。ただ，債権については受戻しの利益をそれほど重視する必要がないことや，債権質についても猶予期間を設けると，現行法上の債権質の実行について手続を加重することになるということに留意する必要があるものと考えております。 　　次に，「３　担保の目的財産が金銭債権である場合に担保権者が取り立てることができる範囲」についてでございます。現行法の債権質については直接取立てが認められているものの，その範囲は民法３６６条２項により，自己の債権額の範囲に限られます。他方で，現行法の債権譲渡担保においては，その範囲が自己の債権額の範囲に限られるか，それとも目的債権の全額を取り立てることができるかについて，見解が分かれております。もっとも，その取立権限が被担保債権の範囲に限定されているということについては，第三債務者からは被担保債権額が分からず，弁済がその限りで無効となり，民法４７８条で保護されるためには無過失が必要となるというリスクがございます。また，担保権者としても，複数の目的債権があり，その総額が被担保債権額を超える場合に，被担保債権の額に限定して請求をすることは困難と考えられます。そこで，資料では，債権質を含め，担保権者は被担保債権の範囲にとどまらず，目的債権の全額を請求することができるという規律を御提案しています。 　　最後に，「４　担保の目的財産が金銭債権であり，その弁済期が被担保債権よりも先に到来する場合に，担保権者が請求することができる内容」についてでございます。現行法の債権質では，目的債権の弁済期が被担保債権の弁済期前に到来したときには，目的債権を取り立てることができず，第三債務者に供託させることができるにすぎません。他方で，現行法の債権譲渡担保については，そのような場合に直接取立てができるか，それとも，担保である以上，債権質と同様に供託させることができるにとどまるかについて，見解が分かれております。取り立てることのできる範囲についてと同様に，第三債務者からは被担保債権の弁済期が到来しているかは分からないため，第三債務者の弁済が無効となるリスクが生じます。これを回避するために，債権譲渡担保権者に被担保債権の弁済期到来前であっても目的債権の取立権限を認めるとするものが【案7.4.4.1】でございます。これに対して，担保である以上，債務不履行までは実行することができないとして，被担保債権の弁済期到来前には第三債務者に供託をすることができるにとどまるとする案が【案7.4.4.2】です。 　　また，債権譲渡担保について【案7.4.4.1】を採用することとした場合には，債権質について，民法３６６条３項を見直す必要がないかという点も問題となります。法形式は異なるものの，同様に目的債権の直接取立権限を伴う担保権であるという点で，その実質的な判断は異ならないものと考えれば，質権についても修正の必要があるとも考えられるところでございます。 　　長くなってしまいましたが，これらの点について御議論いただければと思います。 ○道垣内部会長　ありがとうございました。 　　それでは，この点につきまして，どなたからでも結構でございますので，御意見を伺いたいと思います。 ○本多委員　三井住友銀行の本多でございます。今回もよろしくお願いいたします。 　　１７ページ目，【案7.4.2.1】と【案7.4.2.2】に関してなのですけれども，動産のところでも申し上げましたとおり，１週間の待機期間を設けるということについては，債権を担保目的とする場合に関しても慎重に考える必要があるのかなと考えております。といいますのも，協力的な設定者を前提とする限り，受戻しの可能性がある，例えばリファイナンスの可能性があるということなのであれば，担保権者としても合理的な期間，待たせていただくということは実務上これまでも行われていますし，今後も合理的に期待できるところであろうと考えております。また，１週間という期間の設け方につきましても，受戻しのための個別的，具体的な事情を踏まえて設定されるべき期間と考えておりますので，債権に関しましても，同じく画一的な期間を設けて待機させるというのは適切ではないのではないかと考えています。あわせて，非協力的な設定者との間におきましては，仮に待機期間中に取立てがされてしまった場合に，その代わり金が隠匿，費消されてしまうおそれも懸念されるところであると考えております。 　　それから，１週間の待機期間に関しては，設定者が再生手続に入ることを前提として担保権実行手続中止命令の申立ての機会を確保するための期間というふうな説明もされているところでございますが，被担保債権の弁済期を徒過した場合に，必ず再生手続が申し立てられるというわけではないと思っておりまして，担保権者がそのために常に待機を強いられるということは必ずしも実態に鑑みた合理的な設計ではないとも考えられますし，あわせて，１週間の期間につきましても，１週間に限られないかもしれないですが，所定の固定された待機期間を設けるということを含めまして，目的にとっての手段としての相当性に関しては疑問を感じるところがございます。 　　なお，不誠実な担保権者の議論，すなわち，不誠実な担保権者が，受戻権行使のための資金調達を合理的に期待可能な，協力的な設定者の意向に反して，待機期間を設けることなく，即時に私的実行を強行するとの懸念は，債権を担保目的とする場合にも妥当すると思っておりますが，先ほど来申し上げておりますとおり，担保権者にとっても，経済的，合理的に考えるのであれば，受戻しの可能性があり得る設定者との間では待機させていただくというのは十分期待できるところではございますし，万一受戻しの可能性がありながら担保権実行を強行してしまった場合には，少なくとも適正な評価額を超える部分につきましては，設定者において清算金の支払請求という形の対抗策が与えられると思いますし，それから，場合によっては権利濫用ということを前提として，担保権実行の禁止を求める仮処分の申立ての可能性もあり得るのではないかと考えます。 ○道垣内部会長　ありがとうございました。ただ，清算金は別に不当でなくても，被担保債権額を超えると払わなければいけないので，最後に二つおっしゃった権利濫用と清算の問題ですが，清算は常にあるのでというところですよね。 ○本多委員　すみません，少し言葉足らずだったかもしれないですが，不誠実な担保権者が担保権実行を強行してしまうような局面として，特に目的物の客観的な価額が被担保債権より大きい場合が想定されやすいと思っていまして，そういう場面を想定しますと，一旦担保実行がされてしまったとしても清算金の支払義務は発生し得るということになると思われまして，そういう清算金支払義務が発生し得るというところが，不誠実な担保権者にとっての何らかの歯止めの一つになるといいのかなというふうな期待といいますか，それは合理的に期待できることなのだと思うのですけれども，そういう意味を含めて申し上げたところでございます。部会長の御指摘のとおりでもございます。 ○道垣内部会長　細かいところ恐縮なのですが，「し得る」のではなくて，「する」ですよね。 ○本多委員　はい，御指摘のとおりでございます。ありがとうございます。 ○道垣内部会長　ほかに，どうぞ御自由に。 ○片山委員　慶應義塾大学の片山でございます。そもそも総論的な問題として，債権質と債権譲渡担保の関係をどう考えるかという点について発言をさせていただきます。 　　担保目的取引規律型ということになりますと，債権質と債権譲渡担保は同じ債権を目的とした担保であるから，できる限り同じような規律に服せしめるべきだということになるのでしょうが，少なくとも現行の実務におきましては，債権譲渡担保には債権質と異なって，目的債権が担保権者に帰属しているという構成を根拠として，いわゆる排他的な担保としての取扱いが承認されているところではないかとは思っております。この債権譲渡担保の言わばメリットは，今回の立法においても維持されるべきではないかと考えております。 　　御案内のとおり，現時点での判例法理は，同じ譲渡担保でも動産と債権とではかなり異なっておりまして，動産に関しては平成１８年判決で，私的実行は制限されますが，後順位の担保権者が付くことが前提とされているということですけれども，債権譲渡担保に関する判例は，１３年の判決も１９年の判決もそうですが，担保設定によって債権移転の効果が確定的に生じるということが強調されていて，恐らく後順位担保権者が存在するということは想定されておらず，むしろ真正譲渡とほぼ同じような取扱いになっているのではないかと理解しております。 　　前の前の週末の金融法学会でも，倒産実務家による御報告がございまして，その中で債権質と債権譲渡担保を目的に応じて慎重に使い分ける現行実務に支障が生じないような立法が肝要であるという御指摘がございましたし，また，将来債権譲渡担保に関しては，いわゆる真正譲渡と将来債権譲渡担保の間で取扱いに落差が生じるようなことがないような立法をすべきだというような御指摘がされていたところです。 　　これに対しまして，今回の部会資料の御提案では，債権質と債権譲渡担保を同一に取り扱うということが随所に強く意識されているために，債権質に関して言いますと，効力を強化しすぎているのではないかと思うところがあり，逆に債権譲渡担保に関しては，現行の譲渡担保で認められている効果がかなり制約されてしまっているのではないかということが少々懸念されるところでございます。むしろ債権譲渡担保については債権質との差別化を図って，現行の判例法理がそうであるように，誤解を恐れずに言うならば，真正譲渡に近付けた取扱いを公認するような立法ができればと考えております。もちろん倒産法におきまして取戻権を認めるということを申し上げているわけではございませんが，例えば，典型的には後順位担保権者の取扱いが違ってくるのではないかと思います。 　　それに関連して，例えば１８ページの３の取り立てることができる範囲ですが，債権譲渡担保に関して言いますと，既に目的債権の帰属が譲渡担保権者にあるわけですから，全額の取立てを認めて，清算は事後的に取り扱うということで十分説明は可能なのだとは思います。しかし，債権質に関して，３６６条２項を改正して全部取立てを認めるということを検討してはどうかという御提案もなされてはいるところですけれども，譲渡担保と連動して同じような議論をしていくのはやや危険なように感じております。債権質に関しては，やはり目的債権自体が依然，設定者に帰属をしておりまして，質権者は被担保債権の範囲でしか優先弁済権を把握しておりませんので，被担保債権額を超えた取立てについて理論的な説明をするというのはやはり難しいのではないかと思っております。このように債権質と債権譲渡担保は，本質的に異なるところがあるということを明確に認める方向性で，その立法を議論していただければと感じている次第でございます。 　　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○道垣内部会長　ありがとうございました。少し片山さんにお伺いしたいのですが，債権質と債権譲渡担保を並存させるべきだという御意見は，移転の仕方に２種類あるからという論理から来ている話ですか，それとも，二つの担保方法を残しておくことが実務的にも有用であるという御判断ですか。 ○片山委員　両方でございます。その効果の違いを帰結できるのは，帰属の仕方の違いという論理からなのだと思いますけれども，恐らく実務的に異なる種類の担保があることが，ニーズに応じて両者を選択して用いることができるというメリットが同時にあるのだと思いますので，両方ということになるかと思います。 ○道垣内部会長　その実益を認めるべきであるという理由は何ですか。その実益というのは融資者にとっての実益ですよね。それを認めるべきであるとおっしゃるところの理由は何ですか。別に私は反対しているわけではないですよ。もしお考えがあればということなのですが。 ○片山委員　恐らく，債権質というのが本来は占有担保であって，今日的にいうと，支配を質権者が持っている，そういう担保形態なのだと思います。それに対して譲渡担保というのは，設定者に取立権限を残す形で，非占有担保として流動資産を担保化するというニーズがあるところで使うということになるのだと思います。そういう意味では，支配を要件とする占有担保と，流動資産についての非占有担保という大きな構造上の違いがあって，それが実務上のニーズにつながっているのではないかと考えております。 ○道垣内部会長　ありがとうございました。 ○阪口幹事　阪口です。先ほどの片山先生の問題意識と同じなのか，少し関係するように思うので，質問しようと思ったのですけれども，後順位債権譲渡担保を認めるという前提での立論がされているのか，認めないという前提での立論をされているのか，少しそこを伺いたいと思います。 　　というのは，この部会資料７は動産に関しては劣後担保権者の実行の可否という論点があって，先順位の同意があれば可能という議論が書いてある。他方，債権に関しては，その種の記載は一切ない。例えば，ここでいう全額取立ての可否を考えたときに，後順位担保権者があり得ると考えたら，後順位担保権者からすれば全額持って行かれてしまったら困るのではないかとか，そのときに物上代位ができるのかとか，何か別途の手続を考えなければいけないのではないかという問題が生じます。そうすると，そういう記載がないから後順位債権譲渡担保はできないという前提のようにも思えたのですけれども，もう一遍，過去の部会資料と議事録を見直すと，部会資料５の１５ページ辺りには債権譲渡担保が両方併存する可能性が少しだけ書かれていました。そこで，これは後順位債権譲渡担保があるという前提なのか，ないという前提なのか，分からないという前提での記載なのかを教えていただいた方がよいかと思います。 　　後順位債権譲渡担保の実益に関しては，確か本多委員の方から以前，実務的にはありますという御説明があって，ただ，それを伺って思ったのは，それは協調融資の場面，つまり先順位担保権者の了解の下で，後順位債権譲渡担保があるという御説明のように思えて，先順位担保権者の了解もなしに後順位が付くことは想定されていないようにも思います。したがって，例えば，原則としては後順位債権譲渡担保の設定はできませんが，ただ，先順位担保権者の同意があれば設定できます，のような制度設計にするのか。その辺，どういう前提を置かれているのかによって，今の全額取立ての問題なんかも，答えが変わるわけではないのでしょうけれども，その後の問題が変わってくるのかなと思うので，お伺いする次第です。 ○道垣内部会長　ありがとうございます。もし事務局から何か御意見，ないしは前提の御説明がありましたら，お願いします。 ○笹井幹事　動産については後順位の譲渡担保権があり得るというのは平成１８年の最高裁判決で示されているので，それを前提に考えていたのですけれども，債権譲渡担保については，少なくとも平成１８年判決のような，後順位の債権譲渡担保権があり得るということを前提にした最高裁判決があるわけでもありませんので，明確に考えていたわけではありませんでした。したがって，譲渡担保について後順位の債権譲渡担保権があり得るということを前提にしていたかというと，そうではありません。 　　ただ，では絶対あり得ないとまで考えていたかというと，そうではなく，債権質については，少なくとも条文上は存在し得るように読めますので，債権譲渡担保と債権質とをどれだけ同じように扱っていくのか，あるいはその法形式の差に応じて別物として考えていくのかということとも関わるかもしれませんが，債権質について後順位の担保権があり得ることを前提に，同じように債権譲渡担保も考えていくなのか，あるいは，そこは法形式が違うので，そういうものは存在しないと考えていくべきなのかというのは，こちらで明確な結論を持っていたわけではございません。 ○阪口幹事　どちらかというと，あるかないかはっきりされた方がいいかなと思います。債権譲渡担保の問題を考えるときに，後順位があるかないかによって大分変わってくるような気はするので。もちろん別に，絶対こちらでなければいかんということはないのですけれども，考え方として，ある前提で考えるのか，ない前提で考えるのかによって変わってくるのではないのかと思ってはいます。 ○道垣内部会長　分かりました。そのことはきちんと議論しなければいけないと思いますので，後でさせていただきますが，まず，大澤さんからお願いいたします。 ○大澤委員　私は，先ほどの本多委員の御発言に対しての別の立場からのお話になります。すみません，今のお話と少しずれてしまいますので，少しお戻りいただくことになります。 　　本多委員の方からは，金融債権者側のお立場から，期間の【案7.4.2.1】のところについて，１週間の経過というのは不要ではないかというようなお話がございましたが，やはり債務者の側の立場からいたしますと，受戻しの最後の期間ということでもございますので，こういった期間を置く必要性が，まず，非常に高いのではないかと考えております。また実際に，不誠実な債権者というようなお話がありましたが，制度として考えた場合には，そういった画一的な取扱いというものがなお必要になると考えますので，１週間，あるいは相当期間については議論のあるところだとは考えておりますが，そういった到達したときからの期間設定というものはなお必須であろうと考えております。 ○道垣内部会長　ありがとうございました。私はいろいろ問い詰めますが，私に何か意見があって言っているわけではなくて，はっきりさせたいからだけなのです。そこで，また伺いますが，今の大澤さんの御発言は，債権質についての改正も行うといういのが前提ですか，それとも，債権質は今のままで，債権譲渡担保だけについてルールを新たに作るということですか。 ○大澤委員　ごめんなさい，お話を横に区切ってしまいました。譲渡担保に関して御発言を差し上げているつもりでおりました。不明確で申し訳ございません。 ○道垣内部会長　債権質のときにはなぜ，取り立てていいのですか。 ○大澤委員　債権質のときについては，正直，実務上，債務者側で債権質というのはほとんど使ったことがございません。ただ，考え方として理屈上は同じように考えるべきだという考え方があるやとは思いますので，実行のときに何らかの期間というものがあった方がいいというのはございますが，元々考えていたときは，すみません，債権譲渡担保で考えておりますが，部会長の御指摘がございましたところを今，考えておりまして，その意味では統一的な管理というのができればなとは考えました。 ○道垣内部会長　債権譲渡担保のときだけ通知期間が必要だといったら，多分債権質にみんな流れますよね。 ○大澤委員　そうかもしれません。むしろ，すみません，私は債権質をほとんど，ここ何年か見ていない状態ではございまして，今のニーズというのはよく分かっておりませんが，理論的にはおっしゃるとおりだと思いますので，同じように考えるべきと意見を申し上げたいと思います。 ○片山委員　また先ほどの話に戻りますが，債権質に関しては，少なくとも理論的には，後順位の担保権者が付くという大前提なのですけれども，これは恐らく従前は，要物性があって債権証書を引き渡さなければいけないので，事実上は後順位質権者が付くことはないということを前提に民法典もできているのかと思うのですが，その要件が外れますと，ないことはなくて，そうすると，この取立ての問題も，例えば教室事例としては，担保目的債権が１５０万円で，１番の質権者が１００万円，２番の質権者も１００万円というときに，理論上は１番が１００万円の取立権，２番が５０万円の取立権を持っているということになりますので，それでは，第２順位の質権者が１番の質権者に先立って５０万円の取立てをすることができるのかとか，それを制限しなければいけないのかという問題が本来的にはあるというか，新たにそういう問題が生起することになってしまったということなのかと思います。ですから，債権質に関しては，その点の整序が今後必要になってくるかと思いますし，債権譲渡担保に関しては，その問題を回避するために債権移転方式で後順位が付かないという方向で制度設計をしないと，なかなか実務が回らないのではないかと思った次第でございます。繰り返しになりますけれども，よろしくお願いいたします。 ○道垣内部会長　ありがとうございます。 ○鈴木委員　ありがとうございます。千葉銀行の鈴木でございます。少し大澤委員からの御指摘のところでお話をしたいと思っております。 　　動産のときもここは議論になっておるのですけれども，金融機関は債務不履行イコール担保実行という形では決してなくて，担保実行に至るまでは債務者と十分な話合いを進めているという前提があると認識しております。そういった意味では，【案7.4.2.2】の立場を本多委員と同様，採りたいと思っております。併せて申し上げると，動産のときもこちらの経過期間を取らないという立場がやや優位だったようにも思いますが，動産と債権を同時に担保取得しているケースもありますので，手続としては同一のものが望ましいのかなと考えております。 ○道垣内部会長　ありがとうございます。 ○本多委員　ありがとうございます。先ほどの片山先生と阪口先生からの御指摘に関してなのですけれども，後順位債権譲渡担保の要否に関してなのですが，阪口先生が御指摘のとおり，私はかねて，後順位の設定が可能とされる，許容されるという設計が望ましいと考えています。これも阪口先生が御指摘のとおり，典型的にはやはり先順位譲渡担保権者と後順位譲渡担保権者が一緒に，その順位について合意した上で担保権を設定させていただくというアレンジになるのだと思っていまして，ただ，法制度として後順位譲渡担保権が認められるということになりますと，先順位譲渡担保権者として意図しないタイミングで意図しない後順位譲渡担保権者が出てきてしまうというところは免れ難いところがあるかもしれませんので，そこは実務運営上も要留意なのかなと考えております。 　　一方で，大澤先生と片山先生のその後の御発言に関してなのですが，実務上，債権質は必ずしも用いられていないわけではなくて，典型的には預金債権質がよく見受けられますし，それから，少し債権の色合いが違うかもしれないのですが，信託受益権を担保に取得させていただく際に質権の設定をさせていただくということがございます。その際に，特に後順位を生じさせる場合には，少なくともこれまでの議論においては，後順位譲渡担保が有効かどうかというところに疑義がありましたので，後順位質権という形で質権を用いるということが実務上のスタンダードになっていると思います。 ○道垣内部会長　ありがとうございました。ニーズもなかなか難しいところですが。 ○佐久間委員　債権質権と債権譲渡担保を区別してというか，別段の法的な建付けにするかどうかに関して申し上げたいと思います。動産の場合と違いまして，債権の場合には，実行するとか取り立てるということになると，相手方がいるわけですね。第三債務者です。その第三債務者の立場を考慮せずに，あるいは余り重視せずにいろいろな制度を考えることがいいことなのかどうか，疑問に思っております。 　　第三債務者の立場からいたしますと，もし債権譲渡担保と債権質を実行，取立ての面でかなり違った内容のものといたしますと，真正譲渡なのか，債権譲渡担保なのか，債権質なのかをきちんと区別して，法的に正しく対応しなければならないことになってしまうと思うのです。もちろん，それに対しては，対応を「誤った」といたしましても，民法４７８条があるではないかということになるのかもしれません。しかし，民法４７８条で必ず，あるいは十分に保護されるとは限らないと思いますし，全てを民法４７８条に寄り掛かった形で制度を組むことは余り好ましくないと思っております。こういった観点から，実行・取立ての点では，例えば片山先生がおっしゃったような債権質の方に寄せた考え方にするにせよ，あるいは債権譲渡担保に寄せた考え方にするにせよ，統一的なというか，その点では債権質と債権譲渡担保を同じような制度として組んだ方が，私はいいのではないかと思っております。 ○道垣内部会長　ありがとうございました。 　　少し整理をしたいのですが，まず，１６ページの第４の１ですけれども，今まで御発言いただいた方の中では，債権を売却しろという，それを本則にするという話は余り出てきていなかったようなのですが，実行の仕方としては直接取立てということで，これは御異論がないと考えてよろしいでしょうか。まあそうかなと私も思います。 　　次に，２のところなのですが，この前提として，この規律が質権だけなのか，譲渡担保なのかということもあるのですが，私は個人的なことからいうと，今，佐久間さんがおっしゃったのと同じ話なのですが，第三債務者って，自分がどういうふうに行動すべきなのかが分かるのですかね。どういうふうなのを対抗要件にするかというのも大問題なのですが，質権者ないしは譲渡担保権者と名乗る人がやってきて，払えと言われたときに，いや，あなたは２週間待たなければ駄目ですとか，あなたは担保なんだけれども，質権だからすぐですねとか，あなたは真正譲渡なのでというのは，佐久間さんと同じですが，難しすぎないかという感じはするのですが，その点はどうなのですかね。私の感覚が悪いだけで，そんなのは簡単な話だよということなのかもしれないのですけれども，通知方式自体も本当は，通知すら僕はよく分からなくて，その通知は何なのだろうと，１週間とか２週間とか時間を置くのなら，通知というのはその起算点として意味があるのですが，それ以外は余りないのかなという気もするのですけれども，その辺り，何か私の蒙を啓いていただくというのか，どうなのですか。佐久間さんは，そのとおりだよねということなのですかね。 ○片山委員　慶應大学の片山でございます。私も第三債務者の地位をきちんと考慮するということは重要かと思っております。その意味では，債権譲渡担保は真正譲渡と同じように，移転がなされたということを前提に，第三債務者にとっては同じものと取り扱うべきだと思っております。債権質に関しては恐らく，同じ通知がなされますが，譲渡をしたという通知はなされない，質権設定の通知がなされますので，要注意という意味のノーティスにはなっているのかなとは思いますので，そこの切り分けは第三債務者にも可能ではないかと考えております。 　　それに関連して，実行通知ですが，この実行通知は専ら設定者に対する通知がここで議論されているということかと思います。その要否は恐らく取立権の存在がどちらにあるのかということで変わっていくのだと思います。質権は，担保権者の方にずっと設定時から取立権がありますので，実行通知をする必要はないのかもしれませんが，譲渡担保については，いろいろな類型があるでしょうけれども，少なくとも循環型というものに関しては，設定者のところに取立権が留保されるわけですから，その取立権自体をストップさせる必要がありますので，実行通知は逆に必要なのだと思っています。ですから，債権質の方では必要ないかもしれませんが，譲渡担保の方では，循環型は少なくとも必要で，累積型は，いろいろな累積型があるのでしょうが，第８回目の部会資料ですと，最初から担保権者のところにある，プロジェクトファイナンスのような形態が想定されるということになりますと，そこでは必要はないということになるのでしょうか。 　　他方，少なくとも循環型については，第三債務者に対する通知というのも実行通知として同時に検討しておく必要があるのではないかとも思っております。債権執行の場合はそれがあるわけですけれども，取立権が設定者に与えられて，設定者が取り立てているという状態になりますと，やはり何らかの通知が必要で，特例法登記を使うという場合は，第三債務者対抗要件の具備が実行通知を兼ねるということなのですけれども，１３年判決の４６７条を使うという場合は，実務上も再度実行通知を恐らくしているでしょうし，必要になってくると思います。第三債務者のことを考えると，それらを単に債務者対抗要件とか，あるいは取立委任の解除に関する通知と位置付けるのではなく，実行通知という形で位置付けるのも一つの方向性ではないかとは感じているところです。 ○道垣内部会長　それは重要な発言なのですが，片山さんがそのようなことをおっしゃるとは思わなかったというのが僕の感想なのです。どういうことかというと，真正譲渡に近付けて考えようということになると，循環型か何か知りませんけれども，設定者が取立権を持っているというのは，正に取立て委任があるから持っているにすぎないのであって，取立て委任が解除されれば，それで譲渡担保権者に取立権が本来的なものとして戻ることになりそうです。それに対して，担保の法理によって設定者が取立権を有するという考え方もありそうですし，あるいは，担保の問題としても譲渡担保権者に取立権はあるのだけれども，しかし，取立て委任がされているので設定者に取立権があるという立場も考えられないではありません。それらのうちで，片山さんは多分，譲渡担保権者に本来的に取立権があり，設定者に対して取立て委任がされているからあるのだというお立場を採られるのではないかと思っていたのですが，ところが，最後の方はどちらかといえば取立て委任が本質的に存在しているというお立場を示されたので，片山さんがそうおっしゃるとは思わなかったと申し上げたのはそういう意味なのです。片山さんから何か感想はありますか。 ○片山委員　債権譲渡担保が実際にどう使われているかという点ですが，やはり部会資料においても示されているとおり，類型論がかなり重要なものとして位置付けられていて，循環型と累積型とでは取立権の所在が大きく異なる，循環型は設定者のところに取立権があるのだということであるならば，少なくともその循環型に関していうと，権利は移転しているが，同時に取立権が設定者に付与されているという点を，単なる契約上の取立委任としてではなく，担保権の中身として付与されているのだと，そういう構成は十分にあり得るのかとは思っております。そこも，道垣内部会長がおっしゃってくださったように，徹底した債権移転構成ということも十分あり得ると思いますが，仮に類型論が可能であるならばということにはなりますが，循環型については，実態を踏まえてと構成することもあり得ると思っております。 ○道垣内部会長　ありがとうございました。 ○本多委員　実務の実態に関して今，御発言がございましたので，念のための補足をさせていただきます。三井住友銀行の本多でございます。 　　累積型と循環型とで，そもそも截然と切り分けがされているわけではないというのが実務上の素朴な理解なのですけれども，いわゆる累積型に位置付けられるものであったとしても，取立権限を設定者に付与させていただいて取り立てていただくというのは，一般的に行われている実務ではございまして，例えば，いわゆるサイレント方式と呼ばれるものに関しましては，債権譲渡担保として累積型の担保を提供いただいた際に，設定者が引き続き第三債務者との間における債権者との位置付けになりますので，設定者に取立権限を付与させていただいて回収に当たっていただくことになります。このように，累積型の場合にも取立権限を付与させていただく実務実例はある，と認識しています。 ○道垣内部会長　ありがとうございました。 　　いろいろ御意見いただきましたが，第４の２に関しては，動産等とのバランス上，その１週間の経過が必要であるというのもあり得る選択肢であって，そのときには質権についてもそうする可能性があるという話がありました。ただ，第三債務者の判断というのをやりにくくするようなことにしてはならないという注意がありましたが，それに対して，それはまあ直接に，すぐに取り立てられるということでいいのではないかという御意見もあったかと認識しています。 　　３につきましては，これも意見が分かれていたところかと思いますけれども，結局，これは阪口さんがおっしゃったように，後順位者を認めるか認めないかによって位置付けが全く変わってくるのであって，また，片山さんもおっしゃったように記憶していますが，債権質に関しての議論というのが不十分なのですよね，結局，判例上も学説上も。だから，第２順位というものが存在したときに，債権質の第２順位の人は第１順位の人を除いた部分を取り立てることができるのかというふうな話とかがあって，それは幾らだと自分で判断できるのか，そういう話は全然議論がないままに１００年経過しており，分からないままになっているというところがありますので，多少そこは整理が必要なのかもしれません。 　　もちろん１から３までで御意見を頂くのがまだありましたら，どうぞ御自由になのですが，４につきましては，まだ全く御意見を頂いておりませんので，４につきまして何かございましたら，まず御発言いただければと思うのですが。 ○本多委員　ありがとうございます。４につきまして，【案7.4.4.1】と【案7.4.4.2】の対立がお示しされているのですけれども，第三債務者の保護の観点からすれば【案7.4.4.1】の方が選好されることになるのかなと思われる一方で，実務上の取扱いに関して披露させていただきますと，実務上は債権質の場合であったとしても，債権譲渡担保の場合であったとしても，担保権設定契約上の取立てに関する約定のところで，対象債権の弁済期が到来した場合に，被担保債権の弁済期の到来の有無にかかわらず，質権者，譲渡担保権者が取立てを行った上で被担保債権に充当できるとされております。 　　これがどういう考え方に基づくものなのかというところなのですが，担保権設定契約において，被担保債権の債務者も当事者に入っていただいて，対象債権について弁済期が到来して取り立てられる状態になった場合には，被担保債権の期限の利益について対象債権の取立金の範囲で一部放棄いただいて，その放棄の合意に基づいて被担保債権の期限を到来させて取り立てられるようにするという設計なのかなと考えています。こういう設計である限りにおいては，被担保債権の弁済に充当したとしても不当利得の問題は発生しないと思われますし，それから，弁済期までの法定利息の問題というのも発生しないという整理ができそうなのかなと考えております。 ○道垣内部会長　ありがとうございます。物上代位における，いわゆる代替的物上代位と呼ばれる，抵当権の目的物が滅失したときの損害，保険金債権とか第三者に対する不法行為法上の損害賠償請求権に対して物上代位権を行使するに当たって，抵当権の被担保債権の弁済期の到来が必要かという問題があって，もちろんそれは担保目的物が滅失していますので，約定によって弁済期が到来するのですけれども，理論的には不要なのではないかという見解も結構あって，それはやはり，なくなるからですよね。それと同じなのかもしれないと思います。譲渡担保の目的債権が，弁済期が到来するということになると，そこは弁済されてなくなるという状況になるので，その時点では行使できますということなのかもしれないという気もしますが。 　　片山さん，すみません，お待たせいたしました。私が要らない話をして。 ○片山委員　慶應大学の片山でございます，度々申し訳ございません。４番なのですけれども，弁済期到来前に取り立てることができるか，あるいは供託させるかという二者択一ということになっておりますけれども，取り立てて，充当するわけにはいかないのですので，取り立てたお金をどうするのですかという話になりますが，そのときに，比較法的に見ますと預金等で分別管理をするという立法例もあるようですので，供託というと何か大げさになってしまいますけれども，取り立てて分別管理をさせるという方向性での立法も可能かと思いまして，意見として述べさせていただきました。 ○道垣内部会長　ありがとうございます。 　　ほかに，４とは限りませんが，１から４までのことにつきまして，何か御意見はございますでしょうか。 　　【案7.4.4.1】で，取り立てることができるとしたときに，質権はどうするかという話はいかがなのですかね。質権も，そうする。 ○横山委員　すみません，今の質権をどうするかという話ではないのですけれども。 ○道垣内部会長　ではなくていいです。 ○横山委員　先ほどの４のところで，供託をさせるのは非常に手間が掛かるから，【案7.4.4.2】には疑問があるというのはよく理解したのですけれども，逆に，この【案7.4.4.1】では，弁済期が到来する前であっても取り立てることができるのはなぜかというところは，少し私自身はまだ疑問に思っております。と申しますのは，少し片山先生とは意見が違うのかもしれませんけれども，債権譲渡の場合にも，債権は確定的に譲受人に帰属するかもしれないけれども，片山先生が今おっしゃったように，それはやはり担保のための帰属に過ぎず，真正譲渡とはやはり違うのではないかと思いました。片山先生もおっしゃったように，取戻権は行使させないわけですから，その限度で帰属のあり方がやはり違うのではないかと。 　　そうしますと，【案7.4.4.1】の説明では，第三債務者にとって被担保債権の弁済期が分からないから困るという理由が載っていて，それは分かるとしても，では，担保であるのに，弁済期が到来してもいないのになぜ取り立てができるのかということは，積極的に根拠づけられていないように思います。立法としては，【案7.4.4.2】のように供託させるのが大変なのであれば，片山先生がおっしゃったように，より負担の軽い，何らかの別な措置を執るべきということになるのではないかと思います。先ほど道垣内先生がおっしゃったように，債権が現金になって消えてしまうからもしれないから取ってもいいというときにも，取立てができることは，自己の債権に充当できることを直ちに意味しないのではないかと思います。物上代位の場合も多分同じことがあてはまると思いますし，その辺りには留意していただければと思います。 ○道垣内部会長　ありがとうございました。ただ，物上代位の場合にも充当してはいけないのですか。分別せよとかという規範はないですよね。 ○横山委員　分別ではなくて，だけど何でしたっけ，被担保債権の弁済期が未到来の場合には，物上代位は抵当権の実行ではなく保全の趣旨でするというような議論があったような気がするのですけれども。 ○道垣内部会長　どうもすみません。おっしゃるとおりで，当然には充当はできないかもしれないと思いますが。 ○阿部幹事　【案7.4.4.1】か【案7.4.4.2】かというところなのですけれども，私は債権質も含めて【案7.4.4.1】の方がよいのではないかと思います。それは，やはり第三債務者のことを考えると，被担保債権の弁済期が到来しているかどうかというのは第三債務者にとってあずかり知らないことですので，そういったことによって応じなければいけないことが変わってくるとすると，それはなかなか第三債務者にとって酷なのではないかと，ひいては，債権譲渡禁止特約であるとか質権設定禁止特約みたいなものを今よりも広めてしまうようなことにもなりかねないのではないかと思っております。先ほど，銀行実務の扱いとして，実務上は被担保債権の弁済期が到来しているかどうかの如何にかかわらず，担保権者に払ってもよいというようなことを特約しているというような御紹介がありましたけれども，そのこと自体，やはり現行の債権質の規律では十分に第三債務者の利益が保護できていないということで，特約でオーバーライドする必要があるということを示しているのではないかと思いますので，【案7.4.4.2】のように現行の債権質の規律を一般化するよりも，むしろ債権質も含めて【案7.4.4.1】のような形で，第三債務者にとって分かりやすい法制というのにそろえる方が望ましいのではないかと考えます。 ○道垣内部会長　ありがとうございます。 ○水津幹事　３及び４の項目について，意見を申し上げます。 　　３の提案は，譲渡担保権者が目的債権の全部について直接取立てをすることができるとした上で，被担保債権額を超えて回収をしたときは，清算をするとしています。この規律は，真正譲渡と同じように扱うという理由を持ち出さなくても，担保権の不可分性や動産を目的とする担保権の実行方法とのバランスを理由として，つまり担保権に関する一般的な考え方から，これを正当化することができるものと考えられます。 　　これに対し，４の提案のうち【案7.4.4.1】によれば，譲渡担保権者は，目的債権の弁済期が到来したときは，被担保債権の弁済期が到来する前であったとしても，目的債権を直接取り立てることができるとされます。この規律は，被担保債権について不履行が生ずる前に，担保権者が担保目的財産の換価金を取得することを認めるものであると考えられます。これによれば，譲渡担保権者は，既に弁済期が到来している目的債権について譲渡担保権の設定を受けたときは，被担保債権の弁済期が到来しているかどうかにかかわらず，直ちに目的債権を直接取り立てることができることとなります。この規律は，真正譲渡と同じように扱うという考え方には整合的であるものの，担保権に関する一般的な考え方からは，外れている気がいたします。もっとも，部会長がおっしゃった代替的物上代位についての扱いは，そこでの担保権者の保護に関する議論がここでも同じようにあてはまるのかどうかを含め，検討をした方がよいように思いました。 ○道垣内部会長　ありがとうございました。 ○沖野委員　ありがとうございます。第三債務者の地位については，佐久間先生の御指摘に非常に共感をするものなのですけれども，少し気になっておりますのは，幾つかパターンがあり，それは取立権の所在との関係でどういうことになるのかというのがよく分かっていないところがあります。 　　すなわち，そもそも累積型で取立権を譲渡担保権者が持っているというときに，例えば，実行と呼ぶかどうかはともかくということがあるかもしれませんけれども，【案7.4.2.1】のように，一旦設定者に通知をして，到達がいつかという問題もはっきりするのかという問題はありますけれども，到達から１週間をしないと取り立てられないということだとすると，今まで取り立てていたものがその間は取り立てられないということになるのだろうかというのもよく分かりません。ただ，累積型で，しかも，これはそれでも譲渡担保だというのは，恐らく，本多さんが御指摘のように，取立権はやはり設定者の方にあって，その一部なりを使えるのか，それとも，もう使えずに渡すのか，せいぜいサービス料ということなのかという違いだとすると，それまでの取立権は設定者にあるという場面を考えればいいということになります。 　　そうしたときに，これは片山先生がおっしゃったように，完全サイレントで，いざ必要になったときに，第三債務者への通知自体を，これは多分，登記事項証明書を交付しての通知が一般的だと思いますけれども，通知自体をこの時点で行うというタイプのものと，第三債務者には既に通知しているのだけれども，取立権能だけは相変わらず設定者の方に与えてありますから，そちらですよという，いずれもあるということかと思うのですけれども，取立権がそちらにあると，いずれにせよ第三債務者の方には，以後は自分に払ってくれという通知が必ず来るはずということになりますが，それが実行なのかという問題があり，それは実行の前提の準備手続にすぎないのだということであれば，それ自体はやっておいて効力は発生するので，いいのだということになりそうですけれども，実行することができるかできないかということが到達から１週間経過に係らしめられてしまいますと，到達日を間違ったというだけで，通知は先に出してしまったというと，それはもう実行なので，しかし実行はできないはずで，その通知の効力はないはずというような話にもなりかねないということになります。そこは決めればいいというか，１週間が経過したときに取り立てたら，その１週間さえ確保されれば，それは別にいいのだというような考え方をとってもいいと思いますけれども，少なくとも第三債務者にとっては非常に判断要素が多くなるということで，その点から問題ではないかと感じているところです。それは債権質であれ，譲渡担保であれ，同じではないかと思います。 　　一方で，弁済期前なのですけれども，私は４は，部会長がおっしゃり，また水津先生が留保された，この場合を考えるとすると，債権が現金に替わろうとしているという，債権としては消滅して現金になってしまうという，担保の目的物が形を変えてしまうというときに，どういうことでそれに対応できるのか，担保権者に不当な不利益にならないような形で担保権の効力を保持できるのかという問題の一環だと思います。ですから，供託の形で還付金請求権のような形にしておくか，代わり金のところに質権を持つのか，そこまでは行かなくても分別管理をするような形にしなければいけないのかと，そういうタイプのものだろうとは思っており，そういうふうに考えるのがいいのではないかと思います。 　　横山先生がおっしゃったように，物上代位の場合も，代替的なもので，普通は被担保債権の弁済期も来るから，現実には問題にならないのだけれども，仮に弁済期が到来していないということになるとどうなるかというのは，民事執行法の方でも少し議論があったように思います。きちんと調べてこなかったのですが，中野先生が書かれていたような気もしますけれども，議論があるところではないかとは思っております。それでなのですが，そういうものだとしたときに，【案7.4.4.1】で直接取り立てるというときは，先ほどの実行との関係で考えると，いずれにせよ，取立権を自分の方に戻してくるのか，与えるのかしなければいけないので，第三債務者に対して通知をすることになると思うのですけれども，譲渡がされたとか，あるいは，もはや取立てはされないとかいう通知です。そういうことをやって弁済期前に取り立てるということが想定されているというのでいいのだろうか，元の債権というのが弁済期が来る以上は，正に金銭に替わってしまうので，それを止めるためには，ここで一旦通知をしなければいけない。その通知は，担保権の効力の実現だとすると，一種の実行の通知かもしれませんが，物上代位の差押えの代替のような通知という，そういう性格になるのかということなのですけれども，そのような理解でいいのかどうか。幾つかパターンというか，第三債務者がどういう位置に置かれるかとか，どういう通知がされるのかとかいうことを少し考えた方がいいのではないかと思っております。 ○道垣内部会長　ありがとうございました。これは整理をしないといけないことであって，今誰かが答えるという性質のものではないと思います。第４につきましても様々な御意見を頂きましたが，いかがでしょうか。今回で終えるわけにはなかなかいかない，難しい問題でございますので，もし差し当たって御意見がないようでしたらば，５の方に移るということにさせていただければと思いますが，よろしいですか。 　　それでは，５，６，７というのも，もちろん債権に関連することでございますので，前の問題に響いてくるということがありまして，これ以降でも，前の１から４についても御発言をすべき場合というのがあろうかと思います。そのときには御遠慮なく１から４について御発言いただければと思うのですが，議論の範囲は７のところまで拡大をさせていただければと思います。 　　そこで，まず５，６，７につきまして，事務局から御説明を頂ければと思います。 ○周藤関係官　第４の５以降について御説明いたします。 　　「５　担保の目的財産が非金銭債権である場合の実行方法」では，目的債権が非金銭債権である場合の実行方法について，弁済として受領したものからどのようにして被担保債権の満足を受けるかという点を問題提起しております。この点について，債権質では質権者は弁済として受けたものについて質権を取得すると定めておりますが，債権譲渡担保についてどのような扱いが考えられるか，御議論いただければと思っております。 　　「６　直接の取立て以外の私的実行の方法」では，債権譲渡担保について，現行法上の利害を踏襲し，目的債権を直接取り立てる方法以外に，動産譲渡担保と同様の帰属清算方式又は処分清算方式による実行を認めることを提案しております。もっとも，このようなこととした場合に，債権質についてどのように考えるかという問題が別途あろうかとは思います。 　　次に，「７　集合債権を目的とする担保の実行」では，集合債権を目的とする譲渡担保の私的実行については，いわゆる集合債権について，動産における集合動産という概念は用いられず，個別債権の譲渡の集積であるという理解を前提として，個別の債権についての担保権実行のルールによって規律されれば足りるという考えの下，特段の規定を設けないということを御提案しております。もっとも，このような考え方に立ったとしても，先ほど片山先生からも問題提起いただいた部分でもございますけれども，集合債権では，新たに発生する債権が担保の目的に含まれ，また，取立権限が付与された設定者が目的債権を取り立てることなどによって，その構成部分が変動することがあると，その実行に当たって，その流動性を喪失させる必要があるという点も考えられますけれども，そのような，例えば実行通知による流動性の喪失に関する規定を設けるべきか否かなども含めて，御意見を賜れればと考えております。 ○道垣内部会長　ありがとうございました。 　　それでは，これらの点につきまして御意見を伺えればと思います。よろしくお願いいたします。 　　簡単なところから行きますか。６は，まあこれでいいのですかね。どうなのでしょうか。取り立てることもできるけれども，当該債権を自らに帰属させたり，あるいは当該債権を第三者に売却したりするという方法をとることもできるということなのですが，これはいかがですか。この辺りが比較的，問題が小さいというか，問題の塊としては単純かなと思いますが。まあこんなものだろうというところですか。 　　本当は若干，私は気になるところもあって，処分清算というのは債権売却するということなのですが，この債権の売却の値段というのは，この間から出ているような，誠実に売らなければいけないとか，そういう話になるのかなといったりするのも気になるところなのですが，それは動産等の規定をどこまで準用するかという問題なのかもしれません。 ○沖野委員　ありがとうございます。６自体については，一般的にはこのような方法が認められてしかるべきだと思います。１点だけ気になっておりますのは，先ほどの４との関係で，被担保債権の弁済期が到来する前に目的債権の方の弁済期が到来してしまうときに，取立てをして分別管理とかいうことに代わって，帰属清算とか処分清算は，これはさすがにできないということでよろしいのですよね。すみません，確認だけです。 ○道垣内部会長　事務局に何かお考えありますか。 ○笹井幹事　帰属清算にしても処分清算にしてもいずれも，動産でも同じですけれども，被担保債権について不履行が生じていることが前提ですので，被担保債権について弁済期到来前であれば，こういう実行もできないと思います。 ○沖野委員　確認だけですので，ありがとうございます。 ○道垣内部会長　そうすると，横山さんがおっしゃっていたような話かもしれませんが，被担保債権の弁済期到来前の取立てというのは，言葉遣いで議論しても仕方がないけれども，実行ではないということなのですかね。 ○笹井幹事　笹井ですけれども，これは実行ではないという認識です。ですので，そういう意味では，【案7.4.2.1】とは大分違う性質のもので，したがって，被担保債権は消滅しないという認識でございました。 ○道垣内部会長　【案7.4.4.2】のように供託させたときには，もちろんそうなのだろうけれども，直接に取り立てたときも，片山さんがおっしゃったように，例えば分別管理しなさいとかいう話になって，被担保債権の消滅は起きないということになりますか。 ○笹井幹事　【案7.4.4.1】の方ですね。はい，そのことを２１ページの１１行目辺りに記載したつもりでした。 ○道垣内部会長　何か面倒そうなのですけれども。そういう概念関係にあるということなのですね。 　　今，６と申しましたが，ほかの５とか７についても，いかがでしょうか。 ○片山委員　慶應大学の片山でございます，度々申し訳ございません。６なのですけれども，取立て以外の私的実行の方法を認めることはいいのかと思うのですけれども，動産に関しては民事執行法上の担保権の実行手続も併せて可能というような議論がなされておりましたので，恐らく質権だと債権執行できるわけですよね。ですから，譲渡担保についても，取立てはあります，更に私的実行も可能です，更に民事執行法上の債権執行の手続がとれるのか，という議論をやはりしておかなければいけないのかと思いました。かなり重複してしまいますが，できないならできないという態度決定はしておく必要はあるかと思いました。 ○道垣内部会長　ありがとうございました。できないとする理由はありますかね，民事執行法上，債権売却をするということにするということは。 ○片山委員　そうですね，確かに所有権的構成というか，債権が完全に移転してしまうことから，担保ではないということがここでいえるのなら，そうでしょうけれども，少なくとも担保目的での債権移転という限りは，それを拒む理由はないかもしれません。 ○道垣内部会長　そこも考える必要がありますかね。置いていても余り使う人はいないかもしれないので，置いておこうか，みたいな感じもあるかもしれませんが。 　　６についてまず議論したい，と申し上げてしまいましたが，比較的単純だと思ったからだけでして，５とか７とかの方がより重要かと思いますので，どうぞ御自由に御議論いただければと思います。 　　５はいかがですか。例えば，取り立てたら，そのものについて譲渡担保権があって，今度は取り立てたものについて処分清算とか帰属清算をするという形になるのですか。 ○笹井幹事　５は一番よく分からないところでして，質権については３６６条第４項のような規定が設けられているところで，これは物上代位に関する規定だと書かれているのですけれども，同じように考えたときに，債権譲渡のときにどうなるかが不明確であると思います。担保権者が取り立てられることにしておいた上で，その取り立てた金銭以外のものにに対して担保権を有することになるのだとすると，例えば，それが動産だとすれば動産執行だということになると思います。そのときの担保権の種類がどういう形になるのかによりますが，それが動産譲渡担保権であるとするならば，私的実行も可能であるということになりますし，動産質権なのだとすれば，それは質権の実行ですので，現行法の規定で行けば，民事執行法の規定に基づいて質権の実行としての競売がされるということになるのではないかと理解をしておりました。 ○道垣内部会長　ですから，譲渡担保の場合で，目的物，例えば動産が引き渡されるといったときには，今度はその動産について動産譲渡担保の実行が行われるということになる。しかるに，例えば信託受益権の質権という話が先ほど出ていましたけれども，信託受益権であったならば，信託受益権を取り立てるということはなくて，それについて帰属清算ないしは処分清算の私的実行をするということになるのかしら。６のところは別に金銭債権とは限定していないから，６の規律というのが，例えば信託受益権の譲渡担保についても適用されて，帰属清算又は処分清算の私的実行をすることができるということになるのかね。条文ではないので，解釈論を言っていなくても別に，どういうふうにすべきかということでいいのですが，そういうことなのかなと思います。 　　本多さん，お待たせいたしました。また私が要らないことを言っておりまして。 ○本多委員　ありがとうございます。三井住友銀行の本多でございます。正に今の道垣内部会長がおっしゃった信託受益権についてどうなのかというところで，具体例をお示しさせていただければと思いまして，発言させていただきます。 　　例えば，不動産信託受益権，また，動産や債権を信託財産とする信託受益権もありますけれども，こうした信託受益権について取り立てられる状態になる場合，すなわち，信託については信託が終了することとなる場合，信託財産を何らかの形で清算するということになるわけなのですけれども，その際，信託受益権の受益者に対して信託財産を現状有姿交付しますという出口設計とすることがあるのですが，そうしますと，不動産信託受益権の場合には不動産が受益者に交付されることになります。動産や債権の信託受益権の場合も同じく，信託財産である動産や債権が受益者に交付されることになります。仮に不動産信託受益権に質権を付けていた場合に，不動産が受益者に交付されますと，民法３６６条４項によれば，その不動産に質権が及んでいくことになると思われるのですけれども，そうすると，占有した上で不動産登記もすることになると思われます。一方で，信託財産が動産だったり債権だったりという場合に受益者に現状有姿交付されると，動産質，債権質になると思われます。それが譲渡担保の場合には，不動産信託受益権に関しては，現状有姿交付後に不動産譲渡担保になり，動産や債権については動産譲渡担保や債権譲渡担保になっていくと思われます。そして，その交付を受けたタイミングで，しかるべき対抗要件具備をしていくことになるのかなと素朴に考えておりました。こういう規律が５番のところでされることになりそうかなというふうなイメージでおりました。 ○道垣内部会長　ありがとうございます。別に信託受益権で，その時点で終了するというのは必然的ではないですが，株式を質権にして，しかし，その時点で黒字で株主にお金を配当するという形で清算をするとなったときに，どういう関係になるのかね。質権の目的物は何で，それってその目的物の弁済なのですかね，違いますよね。それは，株式の質権に関する規定において，物上代位の範囲，あるいは効力の及ぶ範囲として規定しているところによるわけですね。会社法１５１条ですか。信託受益権もそうですね。信託法９７条，９８条ですね。しかし，より一般的に考えますと，非金銭債権，金銭債権でない権利質についての議論というのは余りきちんとされていませんので，それがないままに譲渡担保に飛ぶのもなかなか難しくて，できないのかもしれませんが，基本は６ですかね。沖野さん，何かありますか。 ○沖野委員　すみません，少し問題の中身を確認させていただきたいのですけれども，この５というのは，債権を目的とする担保権等の実行ということで，対象財産は債権という枠が掛かっています。非金銭債権であるというときには，目的財産は正に債権ということなのですが，今の権利質とかになりますと，受益権が債権なのかという問題があり，債権でない権利質について取立てとか，そういうことができるのかという問題は別途，そもそもあるかと思います。それに対して，受益権を取りつつも，それぞれから発生する受益債権も取っているのだということで，受益債権も担保に取っていると，そういう御趣旨かと思うのですけれども，そうしたときに，ここでの話は，それぞれの，しかも弁済として受けた物についてということですから，動産ないし不動産の引渡しを内容とする非金銭債権に限った話であるということで，来るものは物が来ると，そのときに，その物に譲渡担保権があるという構成にするのかというのがここでの問題で，５のタイトルが広すぎるという感じも少しするわけですけれども，そういう問題設定でよろしいのかということと，もう一つは，具体的にはどういう場面を考えればいいのだろうかと。有価証券だとか，そういうものの引渡しを内容とするような債権ということなのかと。それは別にいろいろなものがあり得るかと思うのですが，典型的にどういうものを念頭に置いたらいいのだろうかということも，このようなものというのが分かると，よりイメージが湧きやすいかと思います。 ○道垣内部会長　事務局に答えていただくというよりも，我々としてどうするかという問題があるような気がするのです。つまり，金銭以外の動産又は不動産を引き渡すというふうな権利であるところの債権が担保の目的財産になっていると，こういう場合について考えていって条文を置くという話になるのか，それとも，そもそも債権ではないもの，それは株式だってそうかもしれませんし，先ほどから出ております信託受益権もそうかもしれませんけれども，そういったものについての質権ないしは，今の言葉でいえば譲渡担保権についても，現在よりもきちんとしたルールを整備するのか。整備しないのも何か問題のような気もしますが，大変そうな気もしますけれども，ここまで勝手に問題を提起しておいて，ここで事務局に投げるというのも申し訳ないのですが，いかがですか，前提とかについて。 ○笹井幹事　笹井でございますが，５のタイトルが広すぎるという御指摘がありましたが，５は第４の中に入っておりますので，そういう意味で一応，債権が対象になっているという前提ではございました。ただ，おっしゃるような動産でも債権でもないものについての担保権をどうするかという問題自体は，別途検討する必要があると思っております。 　　動産であるとか不動産であるとかというものの引渡請求権を直接担保に取るということは，実際には余りないのではないかと思っておりまして，そういう意味では，この５というのは，質権について３６６条４項というものが用意されているということとの法制上の整合性をどう考えるかという観点から取り上げたものでございまして，具体的に何か特定の財産を念頭に置いて，その引渡請求権が担保として非常に重要であると考えていたわけではございません。 　　ただ，３６６条４項が元々の質権だったら質権だと規定していることから，元々の譲渡担保権だったら譲渡担保権だと考えてしまってよいのか，それは３６６条４項の沿革といいますか，どういう趣旨で３６６条４項が設定されているのかということにもよるのかと思いまして，問題提起をさせていただいた次第です。シンプルに，元々が質権だから引き取ったものについても質権だと考えるならば，元々が債権譲渡担保権なのだったら，引き取ったものについても譲渡担保権なのだという考え方もあり得るような気もしますが，しかし，ここでは既に引き取っていると，引渡しを受けたものということですので，別に非占有型の譲渡担保権にする必要はなくて，占有型の質権でいいではないかという考え方もあり得るように思います。直感的に考えれば，受領した物について何らかの担保権を成立させればいいのではないかとは思っておりますが，どのような担保権を成立させるかについては，理屈から検討する問題であるのかもしれません。 ○道垣内部会長　ありがとうございました。 ○大西委員　大西です。ここで発言するつもりは余りなかったのですが，少し分からないのですけれども，非金銭債権を譲渡担保で取立てをすると，これは実行するということですよね。そうすると，その対象となる非金銭債権は弁済によって消滅をします。そうなった場合に，またその対象物に対して担保として存続することになるとすると，譲渡実行を２回やらなくてはいけないということになりますね。この場合，私は，質権について規定した３６６条の趣旨は分かるのですが，単純にこれは所有権を取得するということでは駄目なのでしょうか。質権ではなく債権譲渡担保の場合には，そういう考え方もあり得るのかと思ったのですが，どうなのでしょうか。 ○道垣内部会長　質権のときに関して言えば，質権者が担保目的であるところの債権を実現して物を取得した，物の引渡しを受けたという段階では，被担保債権は消滅しないというのがこの４項の前提になっていると思います。 ○大西委員　この４項はそうですね。ただ，この４項の整合性を考えればそうなのですが，単純に債権譲渡担保だけを考えると，そこで弁済が行われて消滅しても，と考えることもできるのかなと思った次第です。 ○道垣内部会長　もちろんそうかと思いますけれども，恐らく意識としては，金銭が交付されるということになりますと，例えば１００万円の金銭債権について，これが被担保債権にして，譲渡担保が設定されて，それで，金銭が入ってきますと，そこで評価の問題なく被担保債権がどれだけ消滅したかという問題が生じてくる。これに対して，そこで物が交付されるという形になりますと，今度はその物の評価額に応じて被担保債権が消滅するということになりますので，そうすると，あたかも動産の譲渡担保と同じように，この物をどういうふうに正当に評価するのか，あるいは第三者に売却するのか，そういう問題が第２段落としてどうしても起こってきてしまう。その目的，引き渡された物の評価の問題が。そこで，それをメカニズムとして，今までは権利についての譲渡担保でしたけれども，今度，来たこの物について，動産譲渡担保と同じような仕方で処理をしなければなりませんと，これはあり得るのではないかと思いますけれども。 ○大西委員　私は単純に，代物弁済を受けたと同じように考えられないのかと思ったのですが，いかがでしょうか。 ○道垣内部会長　ただ，代物弁済の額はどのようにして算定するのですか。仮に代物弁済であると考えますと，それはオートマチック帰属清算，必ず帰属清算が選択されるということになるというだけであって，しかし，額の算定についてどういうふうにして誰が争えるのかという問題はどうしても出てきますよね，代物弁済というふうに見ても。 ○大西委員　何となく，２回譲渡担保実行をするスキームというのはどうなのかなと少し思った次第です。 ○道垣内部会長　ですから，その時点でもはや，必ず帰属させたという状態になるのだと，だから動産譲渡担保の帰属清算と同じメカニズムで処理をするのだと，そういうふうなルール設計も十分にあり得ると思います。ただ，それを，形式的には１段階なのですけれども，実質的には，評価して清算するとか，あるいは債権の消滅額を決めるという手続が必要になりますので，実質的にはどうしても２段階になってしまうというところはあるのかもしれません。 ○阿部幹事　この民法３６６条４項について，よく分からないと思ったのは，この非金銭債権というのが，動産や不動産，物の引渡しを目的とする債権を担保化するということを念頭に置いた規定だとは，私も思うのですけれども，これは，引渡しの目的になっている物それ自体を担保化することはできないということを前提としているような気がするのです。だから，例えば，動産の引渡しを債務者が第三者に対して求めることができるとしても，債務者の下に動産がなければ，それを直ちに質権者に引き渡すことはできないので，動産自体に質権は設定できないという前提で，その引渡請求権に質を設定し，質権者が引渡しを受けた後は目的物に質権を直接に及ぼすということになっていると思うのです。けれども，今，譲渡担保が設定できるようになって，設定者の下に目的物の占有がある場合が多いと思いますけれども，別にそうである必要もないと思いますので，単純に，引渡しがされる前に，その物自体を目的とする担保を設定するという方法もあり得るような気がします。そういう状況の中で，有体物の引渡請求権を担保化するというのは一体どういう場合なのか，あるいは，ある契約が有体物の引渡請求権を担保化しているのか，それとも第三者が占有する有体物それ自体を担保化しているのかというのは，設定契約の解釈の問題なのかとか，そういった問題が出てきて，恐らく３６６条４項が前提にしている環境と今の環境とは大分違ってきているのではないかと思いました。 　　感想なのですけれども，以上です。 ○道垣内部会長　ありがとうございます。私の阿部さんの話を伺った感想になりますが，設定者に所有権がない動産について，それは特定していても特定していなくてもいいのですが，そのような動産について，譲渡担保を設定して対抗要件を具備し得るのか，それとも，そういうふうに将来動産についてできるのは，集合物論というものを介して初めてできるのであって，特定的にはできないのかという問題と，多分密接に結び付いていて，集合物論というものを介さなくてもできるのだということになると，３６６条４項が念頭に置いているような場合というのは，もう将来その設定者の下に入ってくる動産について，質権は占有と結び付いているという問題がありますが，譲渡担保についてその問題もなく，譲渡担保を設定するという形で大体足りるのではないかということかもしれません。しかし，一旦設定者に引き渡されるとした方がいいのかどうなのかという問題が多分，残るのかもしれませんが，阿部さんがおっしゃったことは大変重要な話で，やはり将来動産について対抗要件を具備できるのかという，個別のものについてですね，それがまだ本当は未確定のままでずっと流れてきているというのが恐らくここにあるのかもしれません。 ○阿部幹事　もちろん，将来動産それ自体を担保化できるのか，その設定者に所有権がない動産を担保化できるのかというのは重要な問題だと思うのですけれども，そこに至る前にもう一つ，設定者に所有権があるかもしれないけれども，その設定者の下に占有がない物の担保化というのも，恐らくこの３６６条からは出てくるような気がして，例えば，第三者に寄託している動産をそのまま担保化する場合，指図による占有移転で動産そのものに質を設定するということもできなくはないのかもしれないですけれども，そういったところとかなり機能的に重複してくるのかなとは思いまして，それをあえて，引渡請求権を目的としているといわなければいけない場合がどのようなものなのかということが，考えていくと，よく分からないなと思いました。 ○道垣内部会長　混蔵寄託のときの引渡し請求権と考えると，目的物とのクリアなリンクがないので，ということなのかもしれません。結局，質権に関する条文もよく分かっていないと。よく分からないままに，それを前提にして，非典型，今でいうところの譲渡担保とかにしたらどうなるのかというと，元がはっきりしていないというか，きちんと確立された考え方がないので，よく分からないという話になってしまうということなのかもしれません。 　　時間も大分来ているのですが，５とか６とかにつきましては，それでも大分，問題点になりそうなところというのは出たような気がするのですが，７については，集合債権を目的とする担保の実行については別に特別な規定は設けないでいいではないかということについては，これはどのようにお考えになりますか。 ○片山委員　慶應義塾大学の片山でございます。この審議会では，集合債権という概念は観念しないという今の多数説の説明に基づいて立法していくということですので，ここで特別な規定を設ける必要はないということにはなるのでしょうが，他方，集合債権概念を考えるのが有用だという立場もあるわけで，その立場からしますと，規定を設けるべきだということになるのではないかとは思います。その際に，債権譲渡担保には，取立権の帰属という何か得体の知れないものが常に付きまとっているわけですが，結局は，その取立権の問題に帰着するように感じております。債権譲渡担保にはいろいろな類型があるので立法の仕方がなかなか難しいところですが，例えば循環型と累積型と，どちらかを原則にできるというようなことがあるのであれば，たとえ集合債権概念を観念しないということであったとしても，特別の規定を置くことは可能ではないかという気はしております。循環型の場合ですと結局，取立権の帰属という意味では，実行通知によって設定者から譲渡担保権者に初めて取立権が移行するということなのだと思います。集合債権論を採っている人たちからすると，それが固定化ということになるのかもしれませんが，固定化とまではいわなくても，処分権の制限というか禁止という効果がそこで生じるわけですから，その点を立法化することはできなくはないと思います。 ○道垣内部会長　ありがとうございました。ただ，片山さんがおっしゃるのは，別に集合債権概念というものを考えなくてもいいのではないかと，将来債権の譲渡もできるのだしと，そういう前提でここが進んできているとおっしゃったのですが，私は必ずしもそうは思っていません。別に集合物と同じような集合債権という考え方を取り入れて流動性を持たせる，流動性を本質とする，そういう概念を立てるというのも，皆さんのお考え次第では，もちろんあり得ると思います。そして，集合債権の場合にはこういうふうにすべきであるという細かなルールもさることながら，今，片山さんが正におっしゃった，集合物論になるべく近付けて債権についても考えるべきだというお考えと，いや，やはり様々な判例法理とか，今回の債権法の改正における将来債権譲渡の有効性の規律も含めて，それは動産とは違う話として考えればいいのではないのかというのかということにつきまして，皆さんの御意見を伺っておければと思うのですが，皆さんどのようにお考えでしょうか。 ○片山委員　すみません，それでは，手を挙げたままでしたので，片山の方からですけれども，私は繰り返しになりますが，動産と債権かによって譲渡担保のあり方がかなり異なるという今の判例法理をやはり重視して立法すべきだということですので，債権については動産とまた別の規律で，集合債権という概念を用いることなく，個々の債権についての権利移転が完全に生じているということで，区別して扱っていいのではないかと考えているところでございます。 ○道垣内部会長　ありがとうございます。 　　ほかに御意見はございませんでしょうか。別に，今回言わなければもう二度と言わせないぞというつもりもありませんし，今回からもう二度と変えては駄目だぞというつもりもございませんけれども，皆さんのお考えの大勢みたいなものが分かりましたら。 ○倉部委員　ありがとうございます，法政大学の倉部でございます。少数説なのかもしれませんけれども，方々で書き散らしておりますので，この場をお借りしまして，私は集合債権という概念に近いものを想定して，束として捉えて，特に倒産の場面に入った場合ですと評価の問題も出てまいりますので，個々の債権での評価というものができる場合と，束で評価をする場合もあるかと思いますし，また，倒産の場面に入る前の実行の場合でも，処分清算の場合ですとバルクセールなどの場合もあるかと思いますので，流動性がそもそも備わっているということも鑑みますと，一定の枠で捉えた上で，その新陳代謝というものを自由に促した上で，一定の時点では評価をするというようなことが必要なのではないかと常々考えておりましたが，また検討はしていきたいと思いますけれども，一応ここで仮の立場表明をさせていただきたいと思います。 ○道垣内部会長　ありがとうございます。 　　ほかに差し当たって，よろしゅうございますか。 ○横山委員　先ほどから，片山先生が債権と動産は違うのだということをおっしゃっていることの意味をもう少し教えていただきたいという趣旨で発言させていただきます。というのは，片山先生自身も，循環型と累積型があるとおっしゃっているのですが，なぜ，動産と債権は違うか，判例はそうなのだということ以上に，両者を判然と分ける必要があるのか，また，分ける基準がどこにあるのかがよく分からない点でございます。 　　特に，受戻しの利益がないということはよく言われて，それはすごく，金銭債権については分かるのですけれども，そうではない場合には，まったくないといえるのかかも思ったりします。最終的に，債権の譲渡担保と動産の譲渡担保とで，理論的に何が違うのだろうかというところがよく分からないところです。本当に不勉強なことでお聞きして申し訳ないのですけれども，教えていただければと思います。 ○道垣内部会長　片山さん，もし何かありましたら，お願いします。 ○片山委員　慶應大学の片山でございます。横山委員からの御質問ですが，明確な回答ができるというわけではないのですけれども，私自身が排他的といっていますのは，設定者との関係というよりも，むしろ後順位担保権者が付かない，そういう意味で排他的に担保目的物を独占させるという必要性が，債権はより強いのではないかと考えているところです。従前の債権質は，債権証書の交付によって，事実上の支配が確保され，質権者の取立権が正当化されていたと分析しています。債権譲渡担保については，法律構成という意味では所有権の移転とか債権の移転によって排他性が導かれるということなのでしょうけれども，より実質的には，やはり担保権者の方に支配があるという点がより重要なのではないかと思っています。そういう意味では，債権譲渡担保の最も典型的な場面というのは，むしろ循環型ではなくして累積型で，それが今，実務上，より必要とされている状況であるということから，動産とは違う取扱いをすべきではないかと考えている次第です。ですから，仮に，循環型だけを考えていくということになりますと，実は動産とそれほど変わらないという気はしております。中途半端な答えになってしまいましたけれども，支配という点があるのかなと思った次第です。 ○横山委員　ありがとうございます。支配というと，先ほど片山先生がおっしゃった債権質との違いで行くと，債権質には支配がけれども，譲渡担保はないという話もあったのですが，そこの点だけ，最後に教えていただければと思います。 ○片山委員　そこは，債権質も累積型の債権譲渡担保も，共に担保権者に事実上または法律上の支配があり，それゆえに取立権が正当化されるということなのだと思います。それと，循環型とがやはり大きく違ってくるのではないかと思っているところでございます。 ○横山委員　分かりました。失礼しました。 ○道垣内部会長　いかがでしょうか。ただ，私自身はどちらの立場というわけではないのですが，７のように特別な規定を設けないということで済むのかというと，仮に集合物論というふうなものに対応する概念を使わないとしても，実際にどういうふうな手続になるのかというのは，ここにも書いてあるのですけれども，もう少しきちんと考えておく必要があるのかもしれないという気はいたします。 　　大分御意見いただきましたとともに，開始してからほぼ２時間が経過しているのですけれども，この７までのところで，ほかに御意見はございませんでしょうか。 　　それでは，一旦ここで，２時間経過しておりますので，休憩を入れさせていただきまして，３時４０分までということで休憩をしたいと思います。３時４０分にお戻りいただければと思います。よろしくお願いいたします。 　　　　　　　　　　（休　　　　　憩） ○道垣内部会長　予定した時刻になりましたが，皆さんお戻りでしょうか。 　　部会資料７をずっとやってまいりまして，第４の７の集合債権を目的とする担保の実行のところまでやったのですが，何か追加の御発言はよろしいですか。 　　そうしますと，第５につきましては，実は前回少しお話を伺ったところでございますので，本日の資料の方に移らせていただければと思います。担保法制部会資料８「担保法制の見直しに向けた検討（７）」というものですけれども，これの，まずは「第１　別除権としての取扱い」と「第２　担保権実行手続中止命令に関する規律」で，１から３までですけれども，これについて，まず議論を開始したいと思います。 　　事務当局において，部会資料の説明をお願いいたします。 ○淺野関係官　それでは，「第１　別除権としての取扱い」及び「第２　担保権実行手続中止命令に関する規律」のうち１から３までについて御説明いたします。 　　まず，２ページの「第１　別除権としての取扱い」についてです。現行法上，譲渡担保権者や所有権留保売主については，破産手続上及び民事再生手続上は別除権者として扱われ，それらの者が被担保債権も有しているとしますと，会社更生手続上は更生担保権として扱われております。ですので，このことを踏まえまして，新たな規定に係る担保権を有する者等を別除権者又は更生担保権者として扱うということを御提案するものです。 　　次に，第２の「１　担保権実行手続中止命令の適用の有無」についてです。民事再生法第３１条に基づく担保権実行手続中止命令は，一般に，現行法上の譲渡担保や所有権留保等にも類推適用されると考えられております。これを踏まえ，新たな規定に係る担保権についても，当該中止命令の対象とすることを明文化することを提案しております。また，民事再生法以外にも，会社更生法，会社法の特別清算に関する規定，そして外国倒産手続の承認援助に関する法律にもそれぞれ担保権の実行手続の中止命令の規定が設けられており，これらについても同様に，新たな規定に係る担保権を対象とすることが考えられるところです。 　　続きまして，３ページの「２　担保権実行手続禁止命令」について御説明いたします。民事再生法に基づく中止命令は，既に開始されている担保権の実行手続を中止するものであって，担保権の実行を事前に禁止する効力を有するものではないと考えられております。しかし，新たな規定に係る担保権のうち動産を目的とするものについては，実行手続が短期間で終了するということが想定され，実行の着手後に発令しても中止命令の実効性を確保できない可能性がございます。また，債権譲渡担保につきましても，一旦担保権者が第三債務者に対して自らに弁済するように求める通知をした後にしか中止命令を発令することができないとすると，発令後も第三債務者が担保権者に弁済をする可能性を否定できないという問題がございます。さらに，集合動産を目的とする場合は，一旦実行開始通知によって設定者が処分権限を喪失した場合，中止命令が発令されたとしても，処分権限の喪失の効果が覆されるわけではなく，スムーズな事業活動を行うことができないという問題がございます。そこで，本文において，新たな規定に係る担保権の私的実行について，実行の着手前に，禁止命令を発令することができるとすることを提案しております。また，新たな規定に係る担保権に加えて，債権質権についても，質権者が第三債務者から直接取り立てる方式による実行が認められていることからしますれば，禁止命令の対象とすべきようにも思われ，この点についても御意見を賜れればと存じます。 　　禁止命令を設ける場合においては，どのような要件を定めるかも問題となります。立法提案としましては，中止命令よりも重い要件を課すことを提案するものも存在するところです。他方で，禁止命令の必要性が，私的実行の特徴からその着手前に阻止することを可能にするという面にあるとすると，実質的な要件は中止命令と同様とすることが考えられます。私的実行は何をもって開始されたかが明らかでないという点にも鑑みれば，中止命令と禁止命令との間で要件の差を設けない方が無用な紛争を避けられるのではないかとも思われるところです。以上のような禁止命令の要件についても御議論いただければと存じます。 　　最後に，６ページの「３　担保権実行手続中止命令等を発令することができる時期の終期」について御説明いたします。中止命令は，担保権実行の終了時までに発令をすることにより実行手続の続行を中止するものであるため，中止命令の発令のためには実行が終了していないということが必要です。もっとも，現行法上の譲渡担保につきましては，その実行手続の終了時期について見解が分かれているところです。そこで，本文では，中止命令の終期は，設定者が被担保債権を弁済してその目的財産を受け戻すことができなくなる時であるという考え方に基づきまして規定を設けること，禁止命令についても中止命令と同様に考えることを提案しております。これは，目的財産を受け戻すことができる間は別除権協定を通じて設定者が目的財産の権利を維持する余地がある一方で，受け戻すことができなくなった段階では，もはや別除権協定を通じた逸失の回避が不可能になるためです。 　　具体的には，新たな規定に係る担保権のうち動産を目的とするものに関しては，処分清算方式について第三者に対する処分がされるまで，帰属清算方式について帰属清算の通知等がされるまでとしており，債権を目的とするものについて直接の取立てが行われる場合には，目的債権の取立てが終わるまでとすることを提案しております。 　　以上の点について御議論いただければと存じます。 ○道垣内部会長　ありがとうございました。 　　それでは，どなたからでも結構でございますので，御意見を伺えればと思います。よろしくお願いいたします。 ○山本委員　最初，形式的な点になるのですが，２点コメントをさせていただきたいと思います。 　　まず，２ページの第１ですけれども，規律内容については全く異論はないところですけれども，現在の別除権あるいは更生担保権等の定義ですね，例えば，破産法の別除権の定義は，破産手続開始のときにおいて破産財団に属する財産につき，特別の先取特権うんぬんの担保権を有するということになっているわけで，その財産が破産財団に帰属するということをもちろん当然の前提としております。現在の典型担保は当然のことながら，所有権者と担保権者というのが別々にいて，所有権者に倒産手続が開始した場合のことを書いてあるわけです。今回，この担保所有権という概念が新たに作られることとの関係において，この法律関係がどうなっていくのかということが問題になるのだろうと思います。 　　そういう意味で，この別除権の定義が現在のままでいいのかどうか，あるいは，仮にこれを維持するとして，それでは，この担保権が別除権になるということをどういうふうに表現するのかというところについては，やや慎重な検討が必要なのではないかと思います。恐らく，譲渡担保にしろ，所有権留保にしろ，あるいはファイナンスリースにしろ，その法律構成を明確に書き切るということは多分難しいことなのだろうと思いますので，それを前提にして，どういうふうに表現するのかということを考える必要があるのではないかということを１点，指摘しておきたいということです。 　　それから，２点目，これも同じような話なのですが，２ページの第２の１，担保権実行手続中止命令のことであります。私の理解では，現在，中止命令の対象になるこの実行手続というのは，民事執行法上の担保権実行の手続を指すと理解するのが一般的なのだろうと思います。つまり，私的実行というのは，現在も質権については私的実行という概念はあるのだろうと思いますけれども，それは類推適用の世界で処理されている，類推適用がないという見解も有力なのかと思いますけれども，いずれにしろ類推適用の世界になっているということだと思いますが，今回，直接適用を試みるのであるとすれば，この私的実行というものの実行手続というのが何なのか，この実行手続という文言自体がどうなのかということはもちろんありますけれども，その中身として，この私的実行における実行手続，中止，あるいは次に出てくる禁止の対象になる実行手続というものを何らかの形で明らかにする必要が出てくるのだろうと思っておりまして，その点も十分考慮しても，これは後の取消命令とかそういうものを作るときには，実質論としても問題になってくるところなのではないかと思っていますけれども，考える必要があるのではないかと思っております。 　　以上２点，指摘させていただきました。 ○道垣内部会長　ありがとうございます。非常に重要な指摘だと思います。なかなか書くのは難しい話なのかもしれませんが。 ○松下委員　まず，２ページの第１です。今，山本委員の御指摘された点はもちろん考えなければならないと思いますが，例えば，現在の仮登記担保法の規定のような，典型担保とみなすのような書き方はどうかは考えるとしても，実質はこれは全く問題ないと思います。確かに，別除権にするのか，取戻権にするのかというのは，実行の局面では現象としてはよく似るのですけれども，例えば，別除権者として扱えば不足額責任主義の適用があるとか，担保の実質に即した取扱いを基礎付けることになりますので，そういう意味でも別除権者として扱うということで問題ないかと思います。 　　それから，同じく２ページの第２の１ですけれども，中止命令の対象とする，それから，その次のページの禁止命令というのを作る，これらの点についても，現在の下級審裁判例に表れているような実務の工夫で認められているところですので，それはそのまま認めるのがよろしいのではないかと，御提案のとおりということでよろしいのではないかと思います。 　　今まで余り議論してこなかったのかもしれませんが，第２の１の第２文以下です。会社更生法とか承認援助法とか，あるいは特別清算の規律について，今まで議論はあまりされてこなかったのですが，これも担保の実行が一律に止まる会社更生はもちろんですけれども，特別清算や承認援助についても，３ページにそれぞれの手続の趣旨とあるように，要は担保権の実行を止めた方が一般債権者の利益になるということだと思いますので，これらの手続においても中止命令あるいは禁止命令を設けるということでよろしいのではないかと思います。 　　禁止命令について，設けるのはよろしいのではないかという話と関係して，先ほど事務局から御説明があった際に，６ページの８行目以下の２の担保権実行手続禁止命令の要件に関してです。ここでは中止命令の要件よりも限定的であるという考え方も紹介されているところで，その理由として，より強力な制約手段だという理由が上がっています。しかし，１４行目以下で書かれていることもそのとおりだと思いますし，結局，典型担保についての中止命令と同じような実効性を持たせるために早くからできるというだけのことで，それを，強力なのだから要件を絞るというふうにはつながらないように思いますので，現在の民事再生法の３１条の要件と特に変える必要はないのかなと思います。 　　６ページの３５行目以下の終期についても，御提案のとおりでいいのかなと思います。基本的な考え方は７ページの２７行目以降にあるとおり，設定者が被担保債権を弁済して，目的財産を受け戻すことができなくなるというのは，制度の仕組み方からして合理的な御提案だろうと思います。 　　長くなりましたけれども，以上です。 ○道垣内部会長　ありがとうございました。 ○倉部委員　ありがとうございます，法政大学の倉部でございます。２ページの第１の別除権としての取扱いのところですけれども，この点につきましては別除権として扱うということで問題はないと考えておりますし，取戻権ではなく別除権として扱うということで，取り分け民事再生の場合ですと，別除権協定の締結に向けて交渉を進めていくということが，今後議論がまた予定されていると思いますけれども，事業成長担保権等，包括的な担保といったことまで視野に入れていくときには，担保権者と債務者が共同していくということも視野に入れながらということが考えられるかと思いますので，別除権として取り扱うということでよろしいのではないかと考えております。 　　第２の担保権実行手続中止命令に関する規律のところですけれども，山本先生から御指摘がありましたように，何が対象となるのかというところについては慎重に検討し，誤解を招かないような規律をしていくという必要性はあるのかと思いますけれども，既に様々な裁判例でも，取り分け債権譲渡担保，動産譲渡担保について中止命令がかなり，民事再生事件などでも必要性が高まっているという状況がございますので，そういったことも踏まえて，是非こういった規律は設けていただきたいと考えているところでございます。 　　会社更生については，私もいろいろなところで一応，触れてきたつもりでございますけれども，松下先生もおっしゃっておられましたけれども，特別清算ですとか，外国倒産処理手続の承認手続についてまで言及したことは，恥ずかしながら，ございませんで，こういったところまで丁寧なフォローをされて，それぞれの必要性というものを御指摘いただいていますので，こういった広い視野で規律していくということは必要なことと思います。 　　それから，担保権実行手続の禁止命令，３ページの２のところでございますけれども，これも常々必要性を主張してまいりましたところでございますので，是非この機会に導入をしていただきたいと考えているところでございます。やはり実行手続の早さですかね，そういったところを考えますと，禁止命令というのは必要だと考えているところでございます。ただ，５ページ辺りで，私的実行の場合には禁止命令が必要であるというような感じで書かれているかと思うのですけれども，禁止命令を出す時点ではどの手続を使うのかが分からないのではないかと思いまして，この実行方法の場合は禁止ができて，この場合は中止しかできないということが早い時点で読み取れるのかなと思いまして，そのように考えますと，この場合は私的実行の場合のみ禁止命令が発令できるというよりは，禁止命令を広く認めておくということにならざるを得ないのかなとも考えているところでございます。 　　それから，６ページの方ですけれども，禁止命令発令の際の要件のところでございますけれども，この点も松下先生も既に御指摘を下さっているところですけれども，中止命令の実効性を確保するために，また，この担保権と，その実行手続の特殊性から，やや時期を早めるということが目的でございますので，要件を更に強化するというところまでは必要はないのではないかと考えております。ですので，１６行目から書かれていますように，中止命令と同様の要件でよろしいのではないかと考えております。 　　それから，７ページの方ですけれども，発令することができる時期の終期の点ですけれども，ここで私の論文を引用していただいていまして，（注１９）の２３行目で，現行法の債権譲渡担保の実行の終了時期に関しては，①ということで，譲渡担保権者に支払うように第三債務者に通知した時点ということで，私の論文を引用していただいているのですけれども，今回改めて検討いたしまして，２７行目の２のところで，中止命令を発令することができるのは，設定者が被担保債権を弁済して，その目的財産を受け戻すことができなくなるときまでということで，確かにおっしゃるとおりと思いますので，ここで説を改めさせていただきまして，②の方ですかね，譲渡担保権者が目的債権の取立てを完了した時点ということで，ここは論文を引用していただいているところ恐縮でございますけれども，この機会に修正をさせていただきたいと思います。 　　すみません，長くなりました。以上でございます。 ○道垣内部会長　どうもありがとうございました。ただ，最後おっしゃったのは，設定者が被担保債権を弁済して目的財産を受け戻すことができなくなるときまでであるとしたら，取立てを完了した時点というふうに必然的になるのですか。それはいろいろな考え方があり得るのではないかという気もしないでもないですが。いろいろな選択肢もあり得るかもしれないというだけの話なのですが。 ○藤澤幹事　３番の点についてコメントをさせていただきます。実行中止命令を発令することができる時期の終期についてなのですけれども，こちらについては，余り早すぎると，結局，中止命令の適用があることを明文化した意味がなくなってしまうという側面もあると思います。これに関連して，動産譲渡担保，債権譲渡担保の実行に際して，通知の後に１週間の待機期間を設けるかどうかという議論がありましたが，その制度が導入されるかどうかということも，この論点と大きく関係するのではないでしょうか。 　　つまり，１週間の待機期間があるということであれば，実行の通知があった後に倒産手続開始申立てをして，中止命令によって担保権実行を止めるというようなことも可能かもしれないのですけれども，待機期間がなくて，担保権者が通知をした途端に実行が終了するというような制度がなお維持されるのであれば，御提案のように，受戻しができなくなったから，もう中止命令も発令できないということで大丈夫なのかというのは若干気になっております。民法の実体法の考え方からすれば，受戻しができなくなる時が担保権の実行の終了の時点であって，それと中止命令を発令できる時期の終期が一致するというのは非常に論理的で，納得する面もあるのですけれども，倒産時の債務者の利益を考えると，たとえ受戻しができなかったとしても，実行を止められてしまうということは担保権者にとってかなりの不利益だろうと思いますので，それによって再生債務者側に一種の交渉力が生じて，別除権協定を結ぶ可能性が出てくるということも考えられると思います。もし１週間の待機期間を設けないという制度になった場合には，受戻しの時期と中止命令発令の終期とが必ずしも一致しないという考え方もあり得ないのか，というふうな問題提起をさせていただきたいと思いました。 ○道垣内部会長　ありがとうございました。受戻しができなくなるというのにどのような効果を結び付けるかということで，被担保債権が消滅した時点をそうだというふうに考えますと，その後に中止もないだろうという感じもしますが，全体の作りをどういうふうにするのかということで，余り短くするという意味はないよねということだろうと思いますので，気を付けて全体の絵を描いていかなければいけないと思います。 ○村上委員　ありがとうございます。２点申し上げます。 　　今回，第１におきまして，新たな規定に係る担保権については別除権として取り扱うことが提案されております。このことにつきまして，裁判例などから，このような取扱いをしてはどうかという御提案かと思いますが，現在の実務におきましても，譲渡担保権を有する者が，例えば破産時においては別除権として破産手続によらずに権利の実行が認められ，財団債権として一部保護される労働債権よりも結果として優先して回収されておりまして，それにより労働債権の引当て部分が減ってしまうということがございます。これまでも冨高が述べてまいりましたように，担保権を利用する取引が拡大すると，労働債権の引当財産を減少させるということになりますので，まだこの議論は第１巡ということで，これから整理されていく段階だと思いますけれども，労働債権の取扱いに関しましても論点整理をし，討議を是非お願いしたいと思っております。経済活動のプレイヤーとして議論の表に出てきておりませんが，労働者も重要なプレイヤーでございますので，その点，どうぞお願いしたいと思います。 　　そういった前提でもう１点，申し述べますと，第２の２のところでございます。担保権実行手続禁止命令についてです。こちらについては，今も御意見が出ておりましたけれども，中止手続の実効性を確保するという意味でも，禁止命令を制度化するということが必要ではないかと思います。労働者の立場からも，これは重要なものと受け止めております。実際，事業継続や再建などに影響を及ぼさないというところから，禁止命令に上乗せした要件を課すということではなく，中止命令と同様なものでよいのではないかと思っております。 ○道垣内部会長　ありがとうございました。労働債権の問題はずっと出ている問題ですので，また検討しないといけませんが，続けて井上さん，お願いいたします。 ○井上委員　井上です，ありがとうございます。基本的に今御説明を頂いた部分について，事務局の説明に賛同するものですけれども，１点，先ほど藤澤先生から出た御発言について，私も似たような問題意識はあるにはあるのですけれども，これまた藤澤先生がおっしゃったように，受戻しができなくなるときに中止命令を発令することができなくなるという形で揃う方が論理的だとは思うので，かつ，受戻しができなくなってしまった後に中止命令を発することによって得られるバーゲニングパワーがどういうものなのか，必ずしもよく分からないところもあるので，やはりそういう問題意識に立つのだとすると，むしろ，これは大阪弁護士会から出ている提案に近付いていくのかもしれませんが，受戻しができるタイミングを，通知一本ではそこには至らないという方向にするかどうかの選択なのかなという印象を持ちました。 ○道垣内部会長　ありがとうございました。 ○山本委員　今の論点は，私も全く井上委員と同じ認識を持っておりまして，要するに，受戻しというのは債務を弁済して目的物の完全な所有権を回復するということだろうと思っておりまして，したがって，それはもう債権がなくなるのであれば受戻しというのはできないし，そこは基本的にはイコールにならざるを得ないのではないかと思っていて，そして，債権がなくなれば，それはやはり別除権ではなくて取戻権と考えざるを得ない，別除権協定というのは被担保債権が存在することを前提としての別除権協定ですので，それをなお別除権協定，あるいは担保権消滅といった形で縛るというのは，やはり難しいだろうと思っていて，そこはなかなか二つの統合を崩すのは難しいのではないかというのが私の認識で，そうであるとすれば，受戻権のところをいじる，あるいは，その通知の内容とか，あるいは通知から１週間置くとか，そこのところを何とかしてもらうほかは，要するに，実体法の方で何とか頑張ってもらうほかなくて，そこが難しいのだとすれば，手続法的には諦めざるを得ないのかなというのが私の認識です。 ○道垣内部会長　ありがとうございました。 ○阪口幹事　阪口です。今の点について，金融法務事情で大阪担保法制研究会から出ているとおり，受戻しの終期を後ろにずらすということを是非お願いしたい。それは，私自身は倒産の局面に限らず全体的に後ろにずらすということをお願いしたいと思っています。まず，１週間通知は，趣旨は分かるのですけれども，実務的には１週間だと対処がしんどいという問題があります。１週間でセーフかと言われたら，依頼者が弁護士のところに相談に来るタイミングが，すぐ来るかどうかすら分からないわけですから，かなりしんどいなと思います。これが２週間とかになれば，また話は別でしょうけれども，それはそれでまた担保権者からすれば大きな問題が起きます。他方，受戻しの終期を後ろにずらすのは，従前の譲渡担保法理とは全然違って，仮登記担保法の世界に入るということになりますが，ただ，あのような立法が現にある限りというか，あるのであればというのか，後からの巻き戻しのような受戻し，どういう表現をしていいのか分かりませんけれども，そういうものをお願いしたい。特に，占有が債務者の手元に残っている状態で，もう手続が終わったと思っている債権者は実際にはいないと思うのです。債権者にとっても，実益の点から考えたら問題はないので，倒産法に限らず，平場の局面での話も含めて，受戻しの後ろずらしをお願いしたいというのが私の意見です。 ○道垣内部会長　ありがとうございました。仮登記担保法は不動産が念頭に置かれていますので，その辺りをどう考えるかという問題が１点あるのと，巻き戻し的受戻しとおっしゃいましたが，受戻権というのは巻き戻す権利で，単に弁済する権利のことは受戻権とはいわないというのは私はずっと言っているのですが，誰も賛成してくれませんので，いいですけれども。 ○井上委員　井上です。阪口先生が今おっしゃった制度設計についてですけれども，私は，後ろ倒しにすることが難しい事案もあると思うので，これは大阪からの提案にもありましたけれども，むしろ引渡しを簡易に認める手続とセットで初めて容認できる話かなと思っています。ですので，担保金，保証金を積んで引渡しを受けることで，結果的にはあっという間に債務者側が中止命令を申立てできなくなることも起こり得ると思うのですけれども，清算金の確保だけは担保金で面倒見られているので，受戻権はそれほど保障してあげる必要はないということです。事案によっては，簡易な，あるいは迅速な処分を優先すべき場合も相応にあるという理解であって，飽くまでも物事の決まるタイミングを後ろずらしにするというよりは，早めるのだったら，引渡しを早める手続とセットで受戻権を消滅させ，あとは担保金で勝負すると，それはむしろ事務局の提案でも，保全処分といっていましたか，呼び方は忘れましたが，引渡しを先立って実現する手続の提案があったと思うので，その設計があって，先ほど申し上げたような，引渡しによって受戻しを消滅させることがうまくワークするようになるのではないかと思います。 ○道垣内部会長　ありがとうございます。具体的にどの時点を終期にするかというのは，技術的な問題も含めまして，考えなければいけないところはあるかもしれませんけれども，これは細かな話かもしれませんが，中止命令その他に関しましては，別段私的実行に限らず，競売とかそういう場合も含んで考えるということでよろしいのかということと，もう１点，仮に新しく作る担保制度に関連して中止命令のこういう議論をしたときに，既存の担保物権に関する中止命令の要件とか効果とか終期とか，そういうものに関連する議論というのをもう一回やり直さなければいけないというか，そこに影響を及ぼすのか，それとも，これはこの新しいやつに限った議論として独立にできるよねという話なのか，その辺りはいかがなのでしょうか。 ○松下委員　松下です。２点目の方ですけれども，今回設ける新たな規定に係る担保権の特殊性から，禁止命令を設けてはどうかという話なので，原則は，既存の制度の見直しとか議論のし直しはしなくていいのではないか，単純に新しい制度を足すということでいいのかなと思います。ただ，１点だけ気になるのは，５ページの２２行目以降に指摘がありましたが，債権質の直接取立てによる実行をどうするかで，私的実行ができて，それが迅速なので，中止命令では間に合わないという話だとすると，これもやはりカバーしなければいけないというのは御指摘のとおりかなと思うので，これは既に現行法である問題なのですけれども，この部分は今回，規定を設けるのであれば，併せて考えなければいけない，なるべくそごのないように規律を設ける必要があるという気がいたします。 ○道垣内部会長　ありがとうございます。 ○山本委員　松下さんの言われたとおりだと思って，禁止命令というのはやはり，一旦手続が開始してから中止していたのでは取り返しが付かなくなる，それほど迅速に手続が終局に至るという場面を前提にするのだとすれば，基本的にはやはり私的実行の局面，裁判所の手続はどうしても時間が掛かるものが多いので，私的実行に限って禁止命令を導入すると，その際には債権質の取立てというのも，これも迅速に終わる場合があるとすれば，それはやはり規律の対象にするということになるということなのかなと思います。 　　それから，部会長の言われた第２点目は，私は個々の問題ごとに考えていく話なのかなと思っていて，デフォルトは松下さんが言われたように今回の新しい手続に対応するもので，原則的には既存の倒産法の規律はいじらないということが原則になるのかなと思いますけれども，既存のものにも導入していい，あるいは導入した方がいいという規律が個々的にあるのだとすれば，それは私は特段遠慮することなく，倒産法の現在の規定自体を変えるということも否定はされないのだろうとは思っています。 ○道垣内部会長　ありがとうございます。債権質の取立てのところにやるということになると，取り立てるまでの間は中止命令が出せるということなのですかね。それが終了になるのですかね，分かりませんが。 ○倉部委員　ありがとうございます，倉部でございます。既存の議論，従来の議論にどれだけ影響を及ぼすのかという点でございますけれども，差し当たりは新たな規定に係る担保権について，禁止命令を含めて規律していくということで，将来的には倒産法の，例えば民事再生法３１条等に，不当な損害のおそれ，こういったものの手当てについてどう考えていくのかとかいうところが今後また議論に上がってくると思いますけれども，そういったところについて，より具体的な議論ができる，積み上げができるということであれば，倒産法の方にも影響を及ぼす，そのときには新たな検討をしていくという可能性はあるのかなと考えておりますが，現在のところはそこまで含めて検討しなくてもよいのかなと考えているところです。 　　それから，先ほど禁止命令のところで，まだ何をするのか分からないところで，私的実行だけに網を掛けることができるのでしょうかというような発言をしたのですけれども，禁止命令を発令して，私的実行は禁止されて，その後，その他の実行方法は着手ができるということになるのですよね，この提案ですと。その後で，ほかの実行手続についてはもう一度，中止命令の発令を求めて，中止するということを御提案されているのか，何か連続性を持たせることを検討していった方がよいのかと，自問自答しているようになってきましたけれども，もしお考えがあれば伺っておきたいと思います。 ○道垣内部会長　では，笹井さんの方からお願いいたします。 ○笹井幹事　ただいまの御質問の点ですけれども，こちらで考えておりましたのは，今，倉部先生がおっしゃったとおりですが，禁止命令が発令されれば，それによって私的実行は禁止されることになります。ただ，禁止命令によって禁じられるのは飽くまで私的実行ですので，それとは別に執行法上の競売はできるのだということになれば，それ自体は禁止されない。担保権者がそちらのルートを選択した場合には，そちらはまだ大分時間的な余裕があるので，中止命令で対応することになると考えておりました。二度手間になるという考え方はあると感じておりました。連続性をといった制度にしますと，いろいろ複雑な点も出てくるのかなということで，その点については今現在，検討しているわけではございません。 ○道垣内部会長　よろしいでしょうか。 ○藤澤幹事　既存の担保権にも影響しうる問題について2点コメントさせていただきます。すごく大きすぎる話としては，民事再生手続で包括禁止命令みたいなものが認められては駄目なのかな，ということが少し気になっております。小さな話としては，私的実行というふうにいうと，不動産譲渡担保はどうするのかということも少し気になっていて，新たな禁止命令の対象になるのかどうかということを議論する必要はないでしょうか。 ○道垣内部会長　それはおっしゃるとおりですが，これをきっかけに更に議論をしていただくというほかはないような気もしますが，その点はまた後で事務局の方にも考えていただくことにいたします。 ○阪口幹事　阪口です。ありがとうございます。部会資料８でいう短時間で終了というのがどのくらいのイメージなのかということも関係するのですけれども，伝統的な私的実行の帰属清算は，内容証明郵便が届いて終わりという，本当の瞬時なのですけれども，他方，例えば，債権質の法的実行をして債権差押えの手続をとれば，債務者送達時から１週間で取立てですよね。また，新しい制度下で担保所有権の法的実行の手続をとった場合には，競り売りの日は民事執行規則で差押えの日から１週間以上１か月以内の日というのが原則になり，最短１週間になります。これらの１週間という期間は短時間でないのかという問題意識です。もちろん１週間あれば頑張れば対処できるのだけれども，それもしんどいのではないのかなと思いますので，私的実行だけには限らないのが良いと思います。法的実行でも不動産競売みたいに非常に長いスパンのものは，進行していくだけで特に実害がないからいいのですけれども，例えば，ここでいう担保所有権に基づいて動産の法的実行を選んだときには，差押えによって財産が全部止まってしまうわけですよね。部会資料８の５ページの７行目以降に書いてある，スムーズな事業活動を行うことができないというのと同じ問題が生じるわけなので，原則，禁止命令の対象が私的実行だというのは分かるのですけれども，やはり１週間程度で終わる可能性がある手続，ここでいうと動産に対する担保所有権の法的実行であるとか，質権実行としての債権差押えであるとか，１週間程度で終わるようなものは，理論的なことは置いといて，実務的にはやはり禁止命令の対象にお願いしたいと思います。 ○道垣内部会長　ありがとうございます。現在は別に困ってはいないというということなのでしょうか。 ○阪口幹事　阪口ですけれども，現在，債権質で法的実行がされる局面が実務上ほとんどありませんので，問題になっていないと思います。ただ，これから，債権質と債権譲渡が統合されるかどうか分かりませんけれども，今後は，必ずしも法的実行の余地がないわけではない。また，動産譲渡担保の法的実行は，現行法では当然できないわけですから，問題は生じていません。担保権に基づく動産差押えというのがある局面は，今までだったら動産売買の先取特権による競売開始許可だと思いますけれども，あれも実務上なかなかワークしていません。ただ，今後担保所有権に基づく法的実行ができるようになれば，問題は顕在化するだろうと思います。 ○道垣内部会長　ありがとうございました。 　　ほかにはよろしいでしょうか。なかなか，全体の実行構造とか，そういうものとも関係してきていますので，一遍に全部ばっと固めなければいけないという性格を持っていますので，なかなかぶつ切りで話をしていくというのが難しいのですけれども，最後の阪口さんのお話のように，若干，ある程度の長さがないと中止命令も機能しないよねというふうな御意見が多かったのかなという気がしております。ほかにも，私的実行というものを中心にこれを考えるということは，そうなのかもしれませんが，それ以外は一切不要なのかというのも，本当は少し考えてみなければならない問題として存在しているのかもしれません。更に検討して，次の回にしたいと思いますけれども，差し当たってはよろしいでしょうか。 ○笹井幹事　部会長のおまとめの後で大変申し訳ございませんが，藤澤先生から幾つか御指摘がございましたので，お答えしたいと思います。一つ目の，民事再生法で包括禁止命令が認められてはいけないのかという問題についてですが，この部会に与えられたミッションは，動産や債権などに関する担保権についてどのように扱っていくかという問題ですので，民事再生法全体について包括的な禁止命令を設けるかどうかという問題をこの部会で検討するのは難しいのではないかと思っております。他方で，民事再生法に包括禁止命令の制度があるかどうかにかかわらず，動産や債権を目的とする担保に関して禁止命令や中止命令を設けておくかどうかということは検討の対象になるだろうと思っておりまして，その点について御議論をお願いしたところです。 　　また同じような話になるのですけれども，２点目の不動産譲渡担保についてです。これは，文脈としては，禁止命令あるいは中止命令の対象にするのかどうかという問題だったかと思いますけれども，ただ，それを議論しようとしますと，結局不動産譲渡担保の実行を全体としてどういうふうにするのかという問題につながっていくだろうと思います。それはもちろん担保法制上の一つのテーマかもしれませんが，これもまた，この部会のミッションが何かというところとも関わっておりまして，不動産は頭から除外はされていないということかもしれませんけれども，一方で，やはり緊急性の高いものとして動産債権などを検討していくということが諮問の趣旨であろうと理解をしておりまして，不動産につきまして，もちろん不動産譲渡担保も全く使われていないわけではありませんが，法制上の観点からいえば，抵当権という非常に完備されたものがあり，公示方法も含めて，動産譲渡担保とは大分事情が異なっているということもございまして，不動産譲渡担保について実行も含めた形で全般的に見直すということは，時間的な余裕といったところも含めて考えても，難しいのではないかと思っているところです。 　　以上でございます。 ○道垣内部会長　ありがとうございました。今後のための課題というのが大分明らかになったと思いますので，本日のところはこの辺りで一旦議論を閉じさせていただきまして，もしお許しを頂けましたら，部会資料８の第２の「４　担保権者の利益を保護するための手段」，「５　審尋の要否」という問題に移って，皆さんの御意見を伺いたいと思います。 　　まずは部会資料の説明をお願いいたします。 ○淺野関係官　まず，８ページの「４　担保権者の利益を保護するための手段」について御説明いたします。民事再生法は，中止命令の要件として，競売申立人に不当な損害を及ぼすおそれがないものと認めることを定めております。これは，単なる損害ではなく，担保権者が社会通念上受忍すべき犠牲の程度を超える損害がある場合に中止を許さないという趣旨であると考えられております。動産や債権は価値の変動が著しいという特性があり，担保の実行が遅れると減価が進むおそれがあるというのに加え，集合動産や集合債権を目的とする担保は，設定者による処分や取立てによって担保の目的財産が一定の範囲で消滅し，新たに加入する動産や債権によってその消滅分が填補されるという場合がありますが，この填補が不十分だと担保の目的財産の価値が減少するというリスクがございます。そこで，これらの実行に対する中止命令等の発令に当たって担保権者の利益保護の手段が問題となります。 　　本文では，新たな規定に係る担保権のうち集合動産又は集合債権を目的とするものに対する中止命令等は，担保権者に不当な損害を及ぼさないために必要な条件を付して発することができるとすることを提案しております。これは，担保権者に不当な損害を及ぼさないために必要な条件として，代担保の提供や，設定者が取り立てた金銭の分別保管等の一定の措置を定めることを想定したものです。集合動産及び集合債権を目的とするものに限定したのは，担保目的物の消滅等のリスクはこれらにおいて大きいということを踏まえ，それらに対象を限定するという趣旨ですが，これら以外の場合においても担保目的物の減価等のリスクはあり得ますので，このような限定を付さないという考え方もあり得るものと考えております。他方で，中止命令に条件を付すことができるという解釈は現行法においても示されており，実務でもそのような運用が行われているようですので，本文のような規定は設けず，解釈及び運用に委ねるということも考えられるところです。 　　なお，立法論としては，中止命令等が発令された結果担保権者に損害が生じた場合の賠償請求権を共益債権とする提案も示されているところですが，当該賠償請求権が実体法的にどのような請求権なのかを整理する必要があると思われること，そのような請求権を新たな規定に係る担保権のみについて規定することができるのかについて疑問があることから，本文においては共益債権化についての提案はしておりません。 　　また，資料においては，具体的な事例を想定して，どのような場合にどのような条件を付して中止命令等の発令が認められるべきかについての考え方を整理しております。この点は必ずしも立法になじまないものかとは存じますが，整理としての適切性について，御議論いただければと存じます。 　　次に，１５ページの「５　審尋の要否」について御説明いたします。民事再生法第３１条第２項は，中止命令を発令する場合には，担保権者の意見を聴かなければならないと定めております。しかし，新たな規定に係る担保権の私的実行は短時間で終了する場合もありますので，そのような意見聴取の機会を設けると，担保権者が実行手続を急ぐことにより，発令前に実行手続が終了する可能性がございます。そこで，現行法上の非典型担保について，発令前には担保権者からの意見聴取を行わず，代替措置として，中止期間を短期間とするとともに発令後に意見聴取を実施し，発令要件を満たさないことが判明した場合には中止命令を取り消すという運用の提案があり，実際にそのような手続がとられた例もあるようです。 　　本文は，以上のような実務上の対応や立法論を踏まえ，新たな規定に係る担保権の私的実行については，これに対する中止命令等を発令するに当たって担保権者から事前に意見を聴取する必要はないものとし，事前に聴取しなかった場合には，発令後に遅滞なくその意見を聴かなければならないとすることを提案しております。 　このように，担保権者に事前に意見を聴くことなく中止命令等を発令する場合には，担保権者の利益を保護するための代替手段を設けるかどうかも問題となります。しかし，中止命令等の期間中の目的物の減価等につきましては，中止命令等の発令に当たって担保権者への不当な損害のおそれという要件該当性の判断において考慮されるべきであると考えられることなどから，本文では担保権者に生じ得る損害の補償措置を要件とすることは提案をしておりません。 　　これらの点について御議論いただければと存じます。 ○道垣内部会長　どうもありがとうございました。 　　それでは，これらの点につきまして，どなたからでも結構でございますので，御意見等を頂きたいと思います。 ○本多委員　ありがとうございます，三井住友銀行の本多でございます。４番の担保権者の利益を保護するための手段に関してなのですけれども，発令に際する条件を付すことができる対象を集合債権，集合動産に限定するというすみ付き括弧付きの提案がされているのですけれども，部会資料１１ページ目の２行目以降，それから，先ほどの事務局の御説明にもございましたとおり，集合動産，集合債権譲渡担保以外の場合についても減価等のリスクはあり得るというのは御指摘のとおりなのかなと考えておりまして，例えば，個別債権の場合であったとしても，長期の分割返済約定付きのようなものを想定しますと，かつ，設定者に取立権限を与えているという状況も含めて考えますと，集合債権譲渡担保の場合と同じような利害状況というのは生じ得るのかなと考えております。そうなのであれば，あえて集合動産，集合債権に限定する結果として，ある種の反対解釈として，本来同じような利害状況があって，発令に際する保護条件が付されるべきものが漏れてしまうということにもなりかねないのかなと思われまして，そのような限定を付すこととはしないという考え方はあり得るのかなと思っています。あわせて，これも事務局から御説明がありましたとおり，現行の実務でも既に行われているということなのであれば，そういう不適当な反対解釈を生じさせるような規律はあえて設けないという判断もあり得るかなと思います。 ○道垣内部会長　ありがとうございました。 　　全くここと関係ないといえば関係ないのですが，議事録にとどめて備忘的に一つだけ話をさせてください。今，本多さんのお話の中で，設定者に取立権が与えられている場合に取立権を剝奪するという話が，そのまま取立権がある，中止命令のためにあると，という話が出ましたが，取立権限を剝奪するというのは，担保権実行というカテゴリーに入る行為であるということが前提になっている御発言ですよね。多分それがここでの多数なのでしょうけれども，今日の前半で出たように，取立権というのは担保合意とは全く別個の話として設定者に取立権限があえて与えられているのだと考えると，実は取立権限の委任契約を解除することは担保とは無関係の話だという性質決定もあり得るので，つまり，今の本多さんの御発言を前提としたときに，担保実行というものに入る，そういう概念の中に入ってくる行動というのと，それはここでいうところの中止命令の対象になったりするような担保実行という概念の中からは外れる行為だよね，付随して存在しているけれども，それとは別の話だよねというのをきちんと仕分けないと，多分議論が混乱するのではないかという気がします。どちらが正しいと今，言っているわけではなくて，全くもって，今気が付いたうちに発言をしておこうと思って発言しただけです。 　　すみません，井上さんをすっ飛ばして私がメモ的な発言をしてしまいました。井上さん，お願いいたします。 ○井上委員　井上です，ありがとうございます。別のことを発言しようと思っていたのですが，今のメモ的な御発言について，私自身は，取立権限のうち受領権限に関わる部分についても，それを剝奪するのは担保権の実行の一部と考えるべきではないかと思っておりますが，そうではないという立場に仮に立つとしても，少なくとも，資金利用権限の剥奪，すなわち受け取ったお金を設定者にそのまま利用させないこととする，逆に言えば，設定者が受け取った上で，担保権者に渡さずに，自分の事業の用に使う権限の剝奪については，これは担保権の実行に含まれるだろうと考えていますということを，取りあえず今のノート的な発言に対するコメントとして申し上げます。その上で，元々発言しようと思っていたことは，本多委員がおっしゃったのと同じで，不当な損害を及ぼさないために必要な条件を付すことは現在，解釈で行われているのではないかと思いますが，それをわざわざ一定の場合に限定して認める明文を置くことは余りよくない気がしておりまして，基本的には明文化した方がいいとは思いますけれども，余り限定せずに一般的に認めるべきではないかというのがまず１点。 　　次が，そうはいっても中心的な課題は構成要素が変わる担保についての問題だと思いますけれども，そこでいう不当な損害とは何かを考えるのは，結局のところ，倒産手続において担保権がどこに及んでいるかという問題にそのまま直結するのではないかと考えております。ですから，例えば債権譲渡担保でいえば，倒産手続が開始された後も，言わば累積的に被担保債権額に至るまで担保が及び続けるという立場を仮に採るとすると，それは結局，不当な損害を及ぼさないようにするためには，その後発生し続ける債権が担保の対象になりながらも，なお回収金を全額，預金として分別して確保しろということになると思うのです。実際，そのように預金を全額確保するという条件を付けている実務もあると理解しているのですけれども，ただ，そうではないという立場，例えば，累積的には及ぶけれども，一定の支出分がカーブアウトされるという形で担保権が及ぶとすれば，それは，例えばそのカーブアウト分をどう考えるかによりますけれども，仕入れに必要な金額を回収金から支出することが倒産手続の中で許されるとすれば，回収金を全額キープしなくてもよい前提で条件を付することができるように思いますし，あるいは，そうではなくて，倒産手続が開始された時点で，例えば価値的にスクリーンショットで金額が固定される，担保権の及ぶ上限額が固定されるという立場に立てば，そのときの担保が把握している金額を超えるといいますか，新しく発生した債権の額に見合うまでは回収金を使ってもよいということになり，その場合は，それを超える分は分別してキープしなければいけないという条件を付すことになると思います。同じように，実行時固定説を採るということであれば，何をもって不当な損害になるかがそれに応じて決まってくると，こういう問題ではないかと思いまして，逆に言うと，そこに揃えて不当な損害を考えるという理解が共通になればよいなと希望しております。 　　そういうふうに仮に考えると，賠償請求権を共益債権とすることについては，１１ページの２２，３行目のところですかね，中止命令等によって生じた損害が再生債務者の行為によって発生したといえるかには疑問があるというくだりがあるのですけれども，賠償請求権をどういうものと考えるかによりますが，今申し上げたような条件に反することによって生じた損害については，これは再生債務者の行為によって生じたといえるのではないかと思います。対象となる在庫自体の，例えば劣化とか，倒産によるブランド価値の喪失によって価値が下がるということではなくて，先ほどの例でいえば，例えばスクリーンショット型で手続開始時の価値で固定するという立場に立つとすると，新たに発生した分については回収金を使っていいけれども，そういう条件で中止命令を出したのに，それを超えて回収金を使い込んだという場合は，そういう意味での損害賠償請求権は共益債権にできるのではないかと思いました。ここで共益債権とする，しないを問題にしている賠償請求権は，今私が申し上げたような意味の賠償請求権ではないのか，単に在庫の価値が，中止命令が出たことで，すぐに実行すれば確保できたものが劣化するという損害の賠償請求権を言っておられるのかを確認したいというのが２点目です。 ○道垣内部会長　どうもありがとうございました。２点目は多分，条件違反の話ではないと思うのですが，もしよろしければお答えくださいませ。 ○笹井幹事　今の２点目の御質問ですけれども，ここでの記載は，何か具体的に想定しているものがあって賠償請求権として議論しているというよりは，こういった賠償請求権を共益債権化するという立法提案を受けて，それについて考えてみたということになります。おっしゃるとおり，賠償請求権というのはいろいろあって，井上先生がおっしゃったような賠償請求権を共益債権化する余地というのはあるのかもしれないと思いますが，そこでの事案は，再生債務者が裁判所によって付された条件にあえて反するようなことをした結果として価値が下がってしまったということですので，それは，再生債務者の行為によって生じた損害賠償請求権だということができ，条件違反行為が発令後，倒産開始前に行われた場合には別途の考慮が必要になりますけれども，倒産手続開始後にされた条件違反行為であれば，今でも民事再生法１１９条５号に該当するのだろうと思います。したがいまして，損害が発生したときに共益債権化することによって担保権者の損害をカバーするという発想は，こういった場面では，有効に機能するのだろうと思います。 　　しかし，では，１１９条５号があるから全てのケースをカバーできるというと，今，先生がおっしゃったような明示的な損害賠償請求権であれば大丈夫だと思いますけれども，中止命令の発令の申立て自体が常に損害賠償請求権を発生させるかというと，そうともいえないだろうと思いますので，そうすると，共益債権化による担保権者の保護というのは，常に機能するわけではない。常に機能させようとすると，何らかの実体的な請求権が存在するということを前提にしなければならないので，そうすると，７０９条だけに委ねておくだけでは足りず，何らかの実体法上の請求権を発生させるための根拠からまず作っていかないといけないということになり，それは結構大変ではないかということを資料で記載したということでございます。 ○井上委員　ありがとうございました。 ○山本委員　まず１点目は，先ほどの部会長の備忘録的な発言ですけれども，私も先ほど，担保権実行手続といったときに，私的実行についてはその手続の内実というものが明らかになっておくべきではないかということを申し上げ，そのときに主に意識していたのは，今，部会長が正に問題にされた，取立権の剝奪というのが実行に含まれるのかどうかということで，これは，特に後の取消命令というような制度を入れた場合に，剝奪の部分を後から取り消す，巻き戻すということができるのかどうかという問題とも関わってくるわけですけれども，考え方によっては，確かにそれは物権的な行為というよりも，むしろ債権，委任契約の解除にすぎないのであって，担保権の実行ということではないのではないかという疑義といいますか，当然そういう見方も出てき得るところなのかなと思っていまして，そういう意味では，仮にこの取消命令というような制度を入れて，さらに，それで取立権限を元に戻すというようなところを射程に入れたときには，それが実行手続に含まれるということが明らかになっている必要があるのかなと思います。 　　ただ，債権譲渡担保の中には累積型と循環型というのがあって，累積型というのは最初から取立権限が担保権者に付与されていると，もちろんその場合の権限付与というのは担保権実行ではない，その設定段階で付与されていて，実行ではないのだろうと思いますので，これをどういうふうに規定していくのかということはなかなか難しい。先ほど倉部さんが言われたような，集合債権譲渡担保というのを別の累計として作るのであれば，そこは何か明確に書けそうな感じはするのですが，同じ一つの譲渡担保というか，という形で書くときに，どういうふうに実行手続のところを明らかにしていくのかというのは，一つ課題になっていくのかなと思っているというのが一つです。 　　それから，もう１点は，本題というか，４の担保権者の利益を保護するための方策のところで，これは私は先ほどの本多委員とか井上委員が言われたことと基本的には同じように思っていて，こういう形で条件を付した形での実行中止命令，禁止命令というのはあっていいのだろうと思っています。ただ，これがほかの担保，ほかの中止命令との関係で疑義を生じる，反対解釈の可能性があるといったときにどうするかということですけれども，私自身はやはり明文で書いた方がいいのではないかと思っていて，不当な損害を与えないということが中止命令の要件として書かれているときに，手続法の当然の法理として，その場合には不当な損害を与えないことを条件として保全処分命令が発令できるという裁判所の権限がそこで当然に生じるのだという法理まで導き出すというのはなかなか難しいような，アメリカのエクイティーみたいな裁判所の万能ということではありませんので，やはり解釈論として現在そうされているというのは，やむを得ずやっている面が私はあるのではないかとは思っているので，法律で書く以上は，やはり明確に書いた方がいいのではないかと。その場合に反対解釈を生まないようにということであるとすれば，これは，先ほど私，一般論として申し上げましたが，場合によっては現在の倒産法の規律全体に影響を及ぼすような改正であってもよいのではないかというのはこの部分を少し意識していたところがあるのですけれども，このような条件付保全命令というのを，ほかの部分も含めて規定するというような形で明確化するという方策も，私は十分あり得るのではないかと思っています。 ○道垣内部会長　ありがとうございました。 ○阪口幹事　私からは２点。まず，この担保権者の利益を保護するための手段として，条件を付して発することができるという制度を導入すべきだと思います。具体的なことを考えてみますと，循環型の売掛債権を担保に取っていて，開始時には残高１，０００万円でした，しかしその後，民事再生法申立てによって売上げが普通下がってきますから，残高が１，０００万円から８００万円，６００万円と下がっていくと。この状況下で中止命令を出すと，元々１，０００万円押さえることができていたのに，スクリーンショット型の限度で担保の効力が及んでいると考えても対象が６００万円になってしまうので，下がっていく分に応じた代替担保を積むことを条件にするイメージになるかなと，まず，思っております。 　　つまり，現在，中止命令発令後，売掛回収金は全額プールという実務が大阪も含めて多いわけですけれども，それはむしろ過剰なのであって，開始後に担保の効力が及んでいるかどうかの問題は当然，先に議論しなくてはいけないのだけれども，仮に開始後も及んでいるとすると，下がった分をカバーするための担保，代替担保が要ります。そうすると，残高が下がって６００万円だったら売掛回収金のうち４００万円はきちんとプールしておかないといけません，それ以上は別に使ってもらって結構ですという，グロスで１，０００万円という条件設定になるのだろうと思います。もちろん１，０００万円って固定なのかどうか，開始後の効力の論点で，ここは当然，色々な意見があり得て，通常の営業の変動の幅，例えば季節要因で普通は１，０００万円だが，上は１，２００万円，下は８００万円というときには，場合によれば１，２００万円までカバーしなさいという条件が発令されるかも分からない。 　　そこまでは発令時のシミュレーションなのですけれども，５番であるとおり，発令の後に担保権者の審尋をしたら，いや，売掛金残高の推移は，季節要因があって，もっと大きいはずなのだという議論があり得るのだと思うのです。そうすると，最初の段階で付けた条件は実は足らなかったというシチュエーションも十分あるのかなと思いますので，ここでいう，条件を付して発することができるというのは，その後の審尋の結果，更に変更できるという制度にする必要があると思います。現在の民事再生法の３１条３項で中止命令を変更し，又は取り消すことができるという規定になっているから，中止命令の中なので，条件も変更できるというのは条文自身で読み込めるのかも分かりませんけれども，そういう条件変更もできるのだということが，まず必要なのかなと思っています。これが４番と５番を合わせた結果としての条件の問題です。 　　同時に，現在の実務だと単にプール金で，本当の意味の引当てになっていませんので，その点は改善すべきであって，売掛回収金の質権設定をきちんとすべきなのだろうと思っています。牽連破産の局面を考えたら，単なるプール金では破産財団に取り込まれてしまい，それだと意味がないので，不当な損害を及ぼさないようにするためには質権設定はきちんとすべきだろうと思います。それが一つ目です。 　　二つ目は１１ページの共益債権のところです。例えば，先ほど井上先生がおっしゃったように，裁判所が，１，０００万円をきちんとプールしておきなさいよと命じたが，そのプールを守らなかったという場合は，その守らなかった行為自身が債務者の行為であって，そこで共益債権としての損害賠償債権が発生するのではないかという気はするのですけれども，他方，例えば，この段階で中止命令が出なかったら１，０００万円回収できたのに，中止命令が出た結果，結果的に物の価値が下がって６００万円になってしまったという状態，つまり不当な損害をカバーするための条件が必ずしも適切ではなかったことなどを含めて損害が発生したというときに，それを共益債権化すると損をするのは実は一般債権者なわけです。一般債権者の取り分から持って行かれてしまうので，そこを考えると，常に共益債権になるというのは少しおかしいのではないのかとも思います。代替担保としてプールしなければいけないお金を別に持っていましたというのだったら，一般債権者は害されないので，それは共益債権化によって担保権者が持って行って全然おかしくないのですけれども，単に中止命令で時間が掛かっているうちに担保目的物の価値が下がりましたというだけだったら，担保権者の被った損害に対応する財産が一般債権者の引当財産に移転しているわけでも何でもないので，そうすると，一般債権者からするとダブルパンチになってしまうというか，共益債権化で持って行かれてしまうと，本来の状態以上に引当財産が減少することになってしまうので，この問題は，共益債権になることもあるだろうけれども，必ずしもなるとは限らないと思っています。 ○道垣内部会長　ありがとうございました。 ○井上委員　井上です。先ほどコメントした点とは別なのですけれども，資料の１３ページの辺りからですかね，これは既に前半でも出ていましたが，累積型においては担保権の設定後から，設定時からということですかね，担保権者が取立権限を有しており，と書いてあるのですけれども，そんなことがどのぐらいあるのかなというのは少し疑問に思っております。 　　いろいろな累積型の担保があるのだろうと思いますが，そもそも累積型というのは現時点では全体から見れば少ない方だと思いますし，様々というのは，例えば診療報酬債権は，１か月分，そのときどきの残高というよりは，例えば３，４か月分とか，数か月分を見て融資することがあって，想定としては多分，累積型を想定しているのだと思いますけれども，恐らく担保権者が直接弁済金を受け取るようなアレンジは，後で本多委員に確認いただいた方がいいかもしれませんが，余りないのではないかと思いますし，かつ，先ほど私が申し上げた取立権限という言葉の中には，受領権限と受領したお金を自分で使ってしまえる権限，すなわち資金利用権限の両方を含んで議論しているつもりなのですが，診療報酬の場合は，資金利用権限も，実行までの間は，お医者さんの側に与えられていることがむしろ多いのではないかと思います。 　　そうではない，プロジェクトファイナンスその他の仕組みに基づくファイナンスにおいて，累積的に見て，回収金をどんどん弁済に充てていく，あるいは弁済のために分別してプールするという場合は，これは資金利用権限が担保権者にあるわけで，そういう場合ももちろんあると思います。しかし，資金利用権限が設定者にない場合ばかりかというと，資金の一部は設定者による利用が許容されている場合もありますし，その意味では余り累積型を厳格に循環型と区別して，最初から二つの意味の取立権限（受領権限と資金利用権限）が担保権者にあるというものをモデルにしない方がよいのではないかと思いまして，そういう意味では，累積型であっても，実行のプロセスが認められる場合が十分にあり，そういう点で，中止命令が何を止めるかというのはいろいろですけれども，もし二つの権限の剥奪がともに実行プロセスと考えるのであれば，受領権限自体の剝奪，あるいは資金利用権限自体の剝奪の２段階において，中止命令，あるいは禁止命令も含めて構想し得るのではないかと思います。 ○道垣内部会長　ありがとうございました。 　　本多さん，井上さんのお話の中にも名前が挙がりましたが，よろしくお願いします。 ○本多委員　ありがとうございます。三井住友銀行の本多でございます。井上先生から御質問いただいた件，井上先生の御指摘のとおりでございます。まずそもそも論として，これも井上先生からも御発言がございましたとおり，累積型と循環型を截然と区別できるわけでは必ずしもないというのが実務的な考え方なのかと思っていまして，その上で，あえて累積型と見受けられる類型の債権譲渡担保に関しましても，必ず担保権者が取り立てるというわけではなくて，むしろ大宗は設定者が，取立権限が与えられた上で取立てが行われている，すなわち，第三債務者からの弁済を受領しており，かつ，それを自己の事業の遂行上，利用しているという取扱いになっています。一方で，例外的なのかもしれませんが，事例としてはそれほど多くないように思われますが，部会資料に記載されておりますとおり，担保権者が第三債務者からの弁済を受領するというアレンジが全くないわけではなくて，担保権者は，直接受領した上で元利払いに充当させていただいた後に残りを設定者にお返しするというアレンジをする場合もございます。 ○道垣内部会長　ありがとうございました。 ○倉部委員　ありがとうございます。倉部でございます。担保利権者の利益を保護するための手段につきましては，既に多くの方が御指摘なさっているかと思いますけれども，集合動産担保，集合債権担保だけではなく，ほかの担保であったとしても減価のおそれ等はあるかと思いますので，広く不当な損害に対応する条件を付するということは明文をもって規定をしていただきたいと思っています。特に明文の規律はなくても，現行法上も様々な実務上の対応がされているので，それで足りるのではというようなことも書かれておりますけれども，やはりこの機会に，条件を付すれば発令ができるということは積極的に規定をしていただきたいと考えているところでございます。 　　それから，共益債権化のところですね，既に御議論されていますけれども，私も阪口先生の御発言に賛同しておりまして，何でも共益債権化してよいというわけではないのではないかと感じております。やはりどうしても手続を進行していく上で減価のリスク等が生じてしまうということはありますので，それを全部カバーするというのは時として少し保護しすぎという場合もあり得るのではないかと考えております。その一方で，例えば再生手続であれば，再生債務者の誠実義務違反といってもいいのではないかというぐらいの条件違反というような行為があった場合には，さすがにそれは共益債権化をして保護をした方が適切な場面ではないかと考えております。 　　それから，保護の範囲ですね，どの時点でのどの価値について保護を与えれば足りるのかという基準値ですとか基準の問題というのが出てくるかと思いますけれども，その点について明文をもって規定をするということはないのかもしれませんが，一応，禁止命令，中止命令の発令時点での価値というものは最低限，保護するということになるのではないかと，一応そこが基準値なのではないかと私自身は考えているところでございます。 　　それから，固定化の議論が何となくされていないような，されているようなという感じがしておりますけれども，再生手続の場合ですと，固定化をしてしまうと事業継続のための元手というものが利用できなくなってしまいますので，再生手続の目的ということも考えますと，担保の効力は及ぶけれども，例えば取立権限，それから使用する権限というものは再生債務者に残しておいた上でと考えていくべきなのかなと考えているところでございます。 ○道垣内部会長　ありがとうございました。 ○大西委員　まず，８ページ，９ページにあります，担保権者に不当に損害を及ぼさないために必要な条件を付していくことについては，私も，いろいろ御意見も出ていたとおり，新たな担保権に限らず広く認めるべきなのだろうと思っております。 　　それから，いろいろ御議論が出ている共益債権のところなのですが，これは，まず民事再生と会社更生を分けて考えるべきなのかなと思います。まず，民事再生については別除権ですので，当然，担保価値維持義務というのが債務者にはあります。それを中止命令の申立て及び発令により担保実行が遅れたこと自体は義務違反にはならないのですが，例えば債務者側が漫然と価値の減少を止めなかったように，担保権者に不当な損害を及ぼしたという場合は，共益債権になると思います。ただ，会社更生の場合は，更生担保権者が更生計画に基づく弁済計画に従ってしか債権回収できないので，これについて共益債権というのはその整合性から考えてなかなか難しいのではないかと思います。多分その価値減少分について，代替担保によって担保権者に補填するとか，そんなようなアレンジになるのかなと思います。 　　それから，中止命令，禁止命令に一定の条件を付すことは良いとして，一定の価値を上回ることを条件として付すことについてですが，例えば担保対象が動産の場合に，動産の量を維持するということはできるのですけれども，価値の維持ということはなかなか難しいと思います。この部分については，実際，条件に違反したかどうかについて，結局は換価してみないと分からないという，非常にファジーなところもあるので，どういう条件を付すかというのもきちんと慎重に議論されるべきなのかと思います。 ○道垣内部会長　ありがとうございます。 　　ほかにございませんでしょうか。 　　審尋についてはこういうところですかね，５のところ。かつ，４のところにおきましては，部会資料には具体的にどういった場合というのがかなり細かく書いてあったりもして，そこも議論をすべきところなのですが，条文化をするということになりますと，実はこれは余り書ける話ではありません。ただ，こういうふうなことを考えてルールを作るということですので，きちんと議論をしておく必要があるのですが，その前提として，担保権の実行構造というか，何が担保権の実行というものに含まれるのかとか，そういう話ももう少し詰めなければなりませんので，今日のお話を前提に，もう少し詰めていきたいと思います。 　　さて，予定した時間としてはあと１５分しかないのですが，実は今日の部会資料の第２の６，７の問題というのは，内部的な事情を申し上げて恐縮なのですけれども，今後の部会資料作成のために皆さんの方向性というのを若干でも伺っておきたいというところがございますので，場合によっては少し延びてしまうかもしれないのですが，６，７にだけは入らせていただければ有り難いと思います。 　　事務局の方から６，７の方の説明をお願いいたします。 ○淺野関係官　まず１６ページの「６　中止命令が発令された場合の第三債務者の保護」について御説明いたします。 　　債権を目的とする担保権の担保権者が，債務者対抗要件を具備するか，取立権限の授与を解除してその旨を第三債務者に通知した後においては，担保権者が目的債権を直接取り立てることができますが，中止命令がその後に発令された場合，担保権者は取立てをすることができなくなります。もっとも，第三債務者から見れば，担保権者からの通知を受けて，担保権者に弁済をすべきであると認識しているのが通常であると思われ，そのような第三債務者をどのように保護するかというのが問題となります。この点については，仮に担保権者への弁済が無効だとしても，民法第４７８条に基づき受領権者としての外観を有する者に対する弁済として保護する余地があると考えられるほか，弁済禁止の保全処分の効果を類推し，第三債務者が善意であれば弁済の効果を主張することができるという見解も存在するところです。 　　本文では，例示として二つの方策を提示しております。一つは，中止命令に第三債務者に対する弁済禁止効を付与した上で，第三債務者に送達することとするものです。もっとも，第三債務者に対する送達が困難である場合があることや，第三債務者の混乱を招く可能性などが指摘されております。もう一つは，第三債務者が担保権者に弁済をすれば免責されるものとする考え方です。この考え方に従えば，第三債務者の保護は十分であるように思われる一方で，中止命令の実効性が損なわれるようにも思われます。この二つの方策に限らず，第三債務者の保護と中止命令等の実効性確保の観点からどのような方法があり得るかについて，御意見を賜れればと存じます。 　　次に，１７ページの「７　担保権実行手続中止命令の効果（担保権実行手続取消命令）」について御説明いたします。 　　中止命令は，担保権の実行手続を現状のまま凍結し，それ以上進行させない効力を有するものであり，担保権の実行手続を取り消すものではないとされております。そうしますと，集合動産を目的とする担保権について，実行開始通知により個別動産の処分権限を設定者が失った後に中止命令が発令された場合，設定者の処分権限は回復されないと考えられます。また，集合債権を目的とする担保権について，担保権者が設定者の取立権限を喪失させた後に中止命令が発令された場合，設定者の取立権限は回復されないと考えられます。そうすると，設定者は事業を継続することが事実上困難になる場合があると思われることから，本文では，設定者の処分権限や取立権限の消滅など，担保権の実行によって生じた効果を取り消す取消命令の制度について問題提起をしております。 　　この取消命令は，その発令可能期間が問題になります。取消命令も，飽くまで担保権実行に対して別除権協定の締結などのための時間的余裕を得るためのものであることを踏まると，中止命令や禁止命令と同様に，取消命令を発令できるのは設定者が被担保債権を弁済してその目的財産を受け戻すことができなくなる時までであると考えられるようにも思われます。また，取消命令の効果についても問題になります。具体的には，取消命令の発令前に既に行われた債権の弁済等の効果を覆すかどうか，また，取消命令の発令後に行われた担保権者に対する弁済の効果をどのように考えるかが問題になるように思われます。 　　以上の点について御意見を賜れればと存じます。 ○道垣内部会長　ありがとうございました。 　　それでは，この点につきまして，どなたからでも結構でございますので，御質問，御意見等を頂ければと思います。 ○井上委員　井上です，ありがとうございます。まず，形式的な点ですけれども，私の誤解なのかどうかというだけの小さな話ですが，１６ページの９行目のゴシックのところに担保権実行手続禁止命令が並列して挙げられているのですけれども，これは要らないのですよね。要らないのですよねというのは，ここは実行に基づいて取立権限が消滅し，その後に出る命令の話なので，中止命令か取消命令かどちらかということではないかと思ったのですが，それが誤解でないかどうか，まずその確認が１点目です。 　　次ですけれども，今までの御説明を前提にすると，私的実行に関する限りは中止命令が機能する場面は極めて少なくて，実際には禁止命令か，想定されている取消命令，これですら受戻しができなくなるまでしか発令できないので，結局，中途の場合に発令される取消命令はあるとしても，中止命令が果たしてどういう機能を持つのかがよく分からないと思いました。もちろん理論的にはあり得るということですかね，着手した後で受戻しができなくなるまでの間に中止命令を出す。ただ，そうすると，私的実行のうち事実上問題になるのは，債権の取立てには一定の期間が掛かりますので，取立てによる実行の場合に中止命令が一定程度，機能するということかなと思いました。その場合には，今の御説明を前提とすると，既に完了している取立権限の剝奪はひっくり返されない一方で，それ以後の実行が止められることになると，それについて私は，１６ページの６については②の，第三債務者は担保権者に弁済できていいということでいいのではないかと思っているのですが，そうだとすると，担保権者は，弁済金を受け取って，充当できないまま手元に置くと，でも，設定者はもう利用権限が失われているので，設定者には返さないで，担保権者は充当もできないで保持するという効果が中止命令に与えられるということだと思うのですが，それがすごくいい結論かどうかがよく分からなくて，それであれば，その場合には取消命令を使いなさいということになるのではないかと思うので，その意味では，ごく短期間で終わってしまう帰属清算あるいは処分清算については，多くの場合は禁止命令で勝負が決まり，そうではなく，一定期間が費やされる取立てによる実行については，中止命令では結局，余りいい解決にならないような気もして，取消命令で対処することが望ましいようにも思われて，果たして中止命令はどういうふうに機能するのかがよく分からなくなっているところを，最初に戻りますが，１６ページの９行目ですか，担保権実行手続禁止命令がここに挙げられているので，その役割分担について，私に誤解があるのかなということも含めて発言させていただきました。 ○道垣内部会長　ありがとうございました。では，事務局からお願いします。 ○笹井幹事　ここで想定しているのは，実行に着手されて，先ほどの部会長のメモ的発言とも関わるかもしれませんが，取立権限を喪失させるところまでは進んでいるということですので，そういう意味では，禁止命令というのは少し不適切であったかと思います。その後は，先生がおっしゃるとおりで，中止命令ですので，取り立てることはできなくなってしまう。具体的には取立て行為というのはできなくなるということを考えておりました。そして，設定者の取立権限も回復されるわけではないので，どちらも取り立てることができないという状況になってしまいます。したがいまして，それが余り適当な結論でないではないかということも御指摘のとおりで，そういった場面も考えて，７の取消命令というのが考えられるかどうかという関係になるのではないかと思います。 ○道垣内部会長　差し当たって，よろしいですか，井上さん。 ○井上委員　はい。誤解がないことが分かって，よかったです。ありがとうございます。 ○大澤委員　６の第三債務者の保護のところについてですが，①と②とございますけれども，やはり中止命令を第三債務者に送達するというのは実体上は難しかろうと，完璧な送達というのがそもそもできなかろうという話もありますので，やはり②で，弁済することは妨げられないものとすることとならざるを得ないかとは思っております。ただ，そうしますと，中止命令あるいは，この後出てきます，等をとった意味がなくなってしまうというふうな話もありますので，その説明の中にある，再生法３０条６項の類推その他での第三債務者の保護を一部掛けるというような形でバランスをとるしかないかなと考えました。 ○道垣内部会長　ありがとうございます。 ○本多委員　ありがとうございます。同じく，６番の中止命令が発令された場合の第三債務者の保護に関してなのですけれども，井上先生，それから大澤先生がおっしゃいましたとおり，基本的に送達による対応ではなくて，第三債務者からの弁済について担保権者が受領するということを前提にするのかなと考えております。更にその前提として，先ほどの井上先生の一つ目の御指摘に関するところ，担保権実行禁止命令との関係に関する部分なのですが，一旦遡るような形になってしまって恐縮なのですけれども，部会資料の７ページの最終行から８ページの２行目までにかけて，禁止命令の発令終期について，中止命令の発令終期と同様に考えるという御提案がありまして，恐らくそれが影響しているのかなと考えていたのですけれども，ある種のそもそも論として，先ほどの笹井参事官とのやり取りにも表れておりましたとおり，中止命令は私的実行の着手後に発令されるものである一方，禁止命令は着手前に発令されるものなのだとすると，中止命令と禁止命令の役割分担として，禁止命令の発令終期というのは，中止命令が発令できる時点の直前まで，要は実行の着手前までなのかなと考えられまして，その結果として，１６ページ目の６の担保実行手続禁止命令の用語が不要になるという関係なのかなと理解しております。 　　それはともかくとして，第三債務者の保護に関してなのですけれども，これも井上先生の御指摘のとおり，中止命令が発令された結果として，担保権者としては積極的な取立て行為ができなくなる一方で，第三債務者から受動的に弁済金は受領できます，ということとなり，その上で，中止命令が発令された場合の効果として，これも井上先生御指摘のとおりだと思うのですが，担保権者は手元にあるキャッシュを自分の被担保債権の弁済に充当することができなくなるという拘束を受けることになるのかなと理解しているのですが，そうであるとして，本当に困るのかというと，もしかしたらそういう，にっちもさっちもいかないデッドロック状態が生じることによって，むしろ別除権協定の締結に向けた当事者間における協議を進めるインセンティブが強まるかもしれなくて，そういう効果があるのであれば，なお意義があるかもしれないのかなと考えました。 ○道垣内部会長　感想を交えた意見かもしれませんが，別除権協定に誘導するためにみんなが困る状態にしておくというのは，私はそういうことでいいのだろうかという根本的な疑問を感じるのですが，だからどうしろというわけではないですが。すみません，別除権協定のときによくそういう話が出るので，それについては，私は全体としてすごく違和感があるのですが，苦労させれば適当なところで収まるではないかと，では苦労させようというのはどうかな，という感じがしますが。 ○山本委員　まず，５ですけれども，私自身はこの結論に定見はないのですけれども，似たような局面として，債権執行が，既に差押えが行われて，ただ，まだ取立てがされていない段階で，それに対する中止命令あるいは倒産手続が開始して，差押え債権者が取立権限を奪われるというときに，第三債務者をどう保護するかという問題と基本的には類似した局面かなと，それが私的実行になった場面ということかなと思っているのですけれども，私の理解では，その場合，倒産法には明示の規定がなくて，ただ，解釈論として，例えばナカノ先生の教科書などには，そういう場合に，民事執行規則の１３６条２項，これは債権差押えの場合に停止文書が提出されたときに，第三債務者にその点を裁判所書記官が通知しなければならないという規定，要するに，払ってはいけないということを第三債務者に通知しなければいけないという規定なのですが，これを類推適用すべきだというような見解が示されています。私自身，恥ずかしながら，このナカノ説がどの程度多数なのかとか，実務がどうしているかというのは全然知らないのですけれども，この考えをここで応用するとすれば，この場合に第三債務者にそういう通知をすると，（１）は送達ですけれども，そこまでは行かないということなのかもしれませんけれども，通知をするということが考えられるかと思います。ただ，この場合は私的実行で執行裁判所というものが存在しませんので，誰が通知するのかという問題，倒産裁判所にならざるを得ないのかとは思いますけれども，そういう意味では違う枠組みの制度になるということかなと思います。そういう意味では，（２）のように，何もしないという，第三債務者が弁済するのに任せるということもあり得なくはないと思っています。その場合は，しかし，先ほどのナカノ説を恐らく否定して，法的，裁判所での実行の場合でも何もしないという，類推適用などはしないという決断になるのかなと思ったりしておりますけれども，まだ私自身は更に考えたいと思っているところです。 　　それから，７の取消命令というのは，私はやはりこれは必要なのかなと思っていて，禁止命令で完全に対応できればあれなのですけれども，先ほどのように，この取立権限の喪失というのは一挙手一投足で行えることであって，かつ，なかなかそれを後ろ倒しにするというのは難しいことなのかなと思いますので，そうすると，やはり取立権限が喪失した後，倒産手続の開始の申立てがなされるという局面はどうしても生じざるを得ないということになって，それをそのまま取立権限が移転したままにしておくと事業の再生が難しいという場面はやはり出てくるように思いますので，その場合には取消しという手段を認めるということになるのかなと思って，実務でも解釈論でこういう議論が出ているというのは，ある意味，そういうことかなとは思っています。ただ，先ほど申し上げたように，果たしてこれが私的実行という手続の中に取立権限の喪失みたいなものが明確に位置付けられるということになるのかどうか，さらには，取立権限の喪失というのがかなり申立てより前の，３か月前とか半年前とかにもう取立権限が喪失していましたというときに，それを取り消すと，どれぐらい遡っても取り消せるのかとか，少し考えなければいけない問題はあるような気はしているのですけれども，しかし，恐らく必要性という観点からすれば，これは何らかの形で入れた方がいいのではないかとは思っていると。 ○道垣内部会長　どうもありがとうございます。１点だけ，取消しというのは遡及効があるのですかね。 ○山本委員　しかし，既に実行が終了していれば，もう取消しも何もありませんので，取立権が喪失して，取り立てられてしまっていれば，もう取り消しても無駄というか，そこはもう返ってこないということなので，まだ取り立てていない部分についてだけ，この取消命令というのは効果があるということになるのではないでしょうか。 ○道垣内部会長　もちろんそうなのだけれども，そうであるならば，３か月，４か月前のものであっても別に支障はないのかなという気が少し，山本さんの発言を伺って，したものですから。 ○山本委員　そういう理解は十分あり得るのだろうと思うのですが，その取立てに手こずっていて，何か月分かも取り立てられていないというときに，それほど前まで，普通の取消命令，今の民事再生法とかにある取消命令というのは裁判所での実行が前提になっているので，それほど前のことまで取り消すということは普通，余り考えていないと思うので，しかし，そこはそれほど問題ないということであれば，いいのではないかとは思います。 ○道垣内部会長　よく分かりました。 ○佐久間委員　全然分かっていないので，変なことを言うかもしれません全然間違っているかもしれません。そのときはおわび申し上げます。あらかじめそれを申し上げて，２点あります。いずれも６に関連することです。 　先ほど実行手続中止命令と実行手続禁止命令の区別の話が出て，本多さんだったと思うのですけれども，取立権限を失わせたら着手があったとなるから，中止命令ではないかというようなことをおっしゃったような気がします。そうなのかなとも思ったのですが，私は私的実行の場合，資料にもあるのですけれども，そもそも何が実行の着手なのかということがはっきりとしないのではないかと思っています。そうだとすると，実行の着手の前後で禁止命令と中止命令を分けることには意味がないのではないかと素朴に思いました。従来の中止命令と新たに設けようとする禁止命令とで発令の要件を区別することがないのであれば，それはそれでよいと思っているのですけれども，私的実行の場合には，名前はどうでもいいのですけれども，ある時期から要するに現状凍結に当たる効果を持つ命令を発して，その命令の終期が，例えば受戻しができなくなったときだというふうに整理すればいいだけではないかと思っています。つまり，中止命令と禁止命令をあえて区別する必要はないのではないかと思ったというのが１つです。　　もう１つは，これは６に関して第三債務者についてでして，第三債務者がどういう対応していいか分からないという状況に置かれる，あるいは，全く分からないわけではないけれども，どう対応することが適切なのか，自己の利益を守るためには必要なのかということが不明確になるということは，よろしくないと思うのです。では通知をすればいいのかというと，通知をされたところでより混乱するというのであれば，それだけで第三債務者の立場は守れましたというふうに取り扱うことは適当ではないと思うのです。そうすると，６でいうと②になるのかなと思ったのですけれども，重要なことは，第三債務者が自ら負っている債務を弁済する機会を奪われないということなのではないかと思うので，例えば，よく分かりませんけれども，ここで供託の制度を設けるということは駄目なのか，意味がないのかということを知りたいと思います。もしそれでもいいのであれば，供託をさせれば，それでお金はきちんと動かない状態で積んでおけることになるので，いいのではないかと思いました。 　　そういうふうにすることが大事なのではないかと思ったのには，もう一つございまして，この中止命令とか禁止命令が出たとしても，弁済しない限りは遅延損害金って積み上がり続けるのですよね。そうではないのだとすると別ですけれども，遅延損害金がなお発生するのだとすると，それほど長い期間ではないにせよ，第三債務者としてはそのような負担をするいわれはないのではないかと思うので，さっさと債務を消滅させる手段をきちんと与えた方がいいのではないかと思います。そうすると，②でもいいのですけれども，②だとお金をどうするのだという面倒くさいことが起こるので，もしできるのだったら供託を使えばいいのではないかと。素朴に思ったというだけなのですが，意見として申し上げておきます。 ○道垣内部会長　ありがとうございました。しかし，中止と禁止が，手続がはっきりしないと区別が難しい，そのとおりなのですが，取立権限をいかなる意味でも消滅させていないのに，②の規律がそのまま適用されるということになると，もう譲渡担保の設定があろうがなかろうが，弁済をしてもいいということになってしまうような気もして，やはりどこかで債務者，設定者に取立権限がなくなるという，何かイベントがないと，この規律自体に余り意味がないような気がするというのが第１点です。第２点は，遅延損害金の話はそのとおりで，生じないというのもあるのでしょうけれども，私も全然分からない。 　　必要があれば誰かに答えていただくことにして，本多さん，お願いします。別に私が言ったことは気にしないでください。 ○本多委員　ありがとうございます。三井住友銀行の本多でございます。先ほどの佐久間先生の御発言に関して，幾つか補足を手短に申し上げられればと思っていまして，１点目の中止命令と禁止命令の関係に関しては御指摘のとおりかなと思っていまして，今あえて禁止命令と中止命令の概念を区分けして別の制度として組み立てるということになると，どこかでオーバーラップが生じないようにするということなのだと思うのですけれども，重なっても大丈夫ですと，要件も変わりませんということなのであれば，一つの制度に一本化するというのはあり得る制度設計なのかなと私も考えておりました。それが１点目です。 　　もう１点目は，供託に関してなのですけれども，あり得る制度設計かなと思ったのですが，一方で，中止命令が発令されたことについて第三債務者として気付けないということなのだとすると，供託できる局面なのかどうかという判断がそもそもできないというところが問題の根っこにあるのかなと思いまして，そうしますと，山本先生が御指摘のとおり，通知をする等の手当てが前提になりそうなのかなと思いました。 ○道垣内部会長　ありがとうございました。 ○山本委員　佐久間委員のあれに１点だけ情報提供ですけれども，会社更生法には，債権質が設定されている場合に会社更生手続が開始して，質権者が取り立てられなくなったと，他方，更生会社に対しても質権が設定されていますので，弁済できないという状態になったときに，第三債務者の利息あるいは遅延損害金の発生の負担をさせないために，権利供託を認める制度というのを前回の会社更生法の制定時に作りました。そういう意味は，債務者が取立権限を持っていないような，ここでいう累積型のような場合に，中止命令を発令するときに，第三債務者は供託できるというような規定を設けるということは，選択肢としてはあり得るだろうとは思っています。 ○道垣内部会長　ありがとうございました。もう大分時間が予定時刻を過ぎておりますけれども，いかがでしょうか。よろしければ，また，第三債務者の保護の問題というのは今回ずっと通奏低音といいますか，いろいろな局面でも出てきましたので，もう一度根本的に考えて整理をしなければならないと思います。今日，６，７について，時間は不十分だったかもしれませんけれども，御意見を伺えたということは今後にも役に立つことだと思います。 　　それでは，私の司会の不手際で１５分も延びてしまいましたけれども，本日の部会はこれくらいにさせていただければと思います。 　　それでは，次回の議事日程等につきまして，事務当局から説明をしていただきます。 ○笹井幹事　本日は長時間にわたりまして御議論いただきまして，ありがとうございました。 　　次回は，１１月９日火曜日の午後１時３０分から午後５時３０分までを予定しております。 ○道垣内部会長　どうもありがとうございました。 　　それでは，次回もよろしくお願いいたします。 　　コロナの状況については，まだ予断を許しませんので，皆さん，お気を付けになってお過ごしくださいませ。今日はどうも熱心な御議論をありがとうございました。 －了－