法制審議会 戸籍法部会 第３回会議　議事録 第１　日　時　　令和４年２月８日（火）　自　午後１時３０分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後５時１８分 第２　場　所　　法務省２０階　第１会議室 第３　議　題　　中間試案の取りまとめに向けた議論のためのたたき台（その２） 第４　議　事　　（次のとおり） 議　　　　　　　　事 ○窪田部会長　それでは、時間になりましたので、法制審議会戸籍法部会の第３回会議を開会いたします。 　　本日は御多忙の中、御出席を頂き誠にありがとうございます。 　　まず、事務当局から本日を含めたこの部会の開催方法等について御説明をしていただきます。 ○土手幹事　幹事の土手です。今回もウェブ参加併用の形で行わせていただいておりますので、前回までと同様、御注意いただきたい点として２点、申し上げます。まず、御発言中に音声に大きな乱れが生じた場合につきましては、こちらの方で指摘をさせていただきますので、それを踏まえて適宜御対応いただければと存じます。また、発言をされる委員、幹事の皆様におかれましては、冒頭に必ずお名前を名のってから御発言を頂きますよう、よろしくお願いいたします。 　　休憩時間の入れ方につきましては、１時間３０分程度をめどに１５分程度の休憩を１回入れさせていただきたいと考えております。 ○窪田部会長　ありがとうございました。 　　本日ですが、衣斐幹事が御欠席の予定と伺っておりますが、その他の方は全員出席していただいております。 　　続きまして、本日の審議に入ります前に、配布資料等の確認をさせていただきたいと思います。事務当局からお願いいたします。 ○土手幹事　お手元に配布資料目録と議事次第、法制審議会戸籍法部会今後の予定と題する資料の３点を配布しております。また、事前に部会資料３をお送りさせていただいております。 ○窪田部会長　どうもありがとうございました。 　　それでは早速、審議に入りたいと思います。 　　本日は「中間試案の取りまとめに向けた議論のためのたたき台（その２）」について議論を頂きます。まず、「はじめに」について事務当局から御説明をお願いします。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。部会資料１ページの冒頭、「はじめに」の部分を御覧ください。氏名の読み仮名の登録・公証が必要な理由につきましては、前回会議における御意見等を踏まえまして記載の順序を変更しておりますが、内容に変更はございません。なお、前回会議において、氏名の読み仮名の暫定的な名称につきまして「よみかた」の方がよいのではないかとの御意見を頂いたところですが、既に法務省の説明に基づいた報道等においても「氏名の読み仮名」とされておりますし、今後パブリック・コメントや各方面への説明の際に、これまでの法務省の各方面への説明との整合性をとって説明したいということで、混乱を回避する意味もあって、１ページの最後の段落に記載させていただいておりますけれども、令和３年１２月２４日に閣議決定されたデジタル社会の実現に向けた重点計画の記載に合わせて、これまでどおり「氏名の読み仮名」と表記させていただきたいと考えております。 ○窪田部会長　ありがとうございました。 　　それでは、本日は一つ一つ検討を進めていきたいと思いますが、まず、今御説明がありました「はじめに」の部分について、御質問あるいは御意見がありましたら御発言いただけたらと思います。どなたからでもどうぞ御自由に御発言ください。 ○舩木委員　今の点ですけれども、部会資料１ページの最後に、「暫定的に『氏名の読み仮名』と表記している」とありますが、結局、「読み仮名」にするか「よみかた」にするかというのは、いつどういうタイミングで決めるのでしょうか。要するに、パブコメの内容に「よみかた」がいいか「読み仮名」がいいか、そういうのは書くのかどうか、あるいはこの部会で決めるとかいう形にするのかどうか、その辺について、どういう形で決めるという形になるのか、今ここは「暫定的に」と書いてあるので、その辺を質問したいと思います。 ○窪田部会長　ありがとうございました。その点は、事務当局、いかがでしょうか。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。今回の資料、「暫定的に」と書かせていただいておりますけれども、中間試案が出る前の段階でも「氏名の読み仮名」ということで統一させていただいてはどうかと考えております。 ○窪田部会長　事務当局の方からはそういう方向性も示されましたが、舩木委員、何か続けて御発言はありますでしょうか。 ○舩木委員　出生届出を始め婚姻届出等いろいろな戸籍の届出は「よみかた」という言い方をしているわけですよね。それを今回、もう「読み仮名」で決めるというような形なのでしょうけれども、「読み仮名」がいいか「よみかた」がいいかというのは、十分議論をした上で「読み仮名」というような形になっているものではないように思います。むしろここの部会でも、どちらがいいのかという点について皆さんの意見はどうなのかなということが気になりました。私は「よみかた」の方がいいのではないかと思っているのですけれども、それ以上もうこだわりませんが、皆さんはどう思っておられるのかなという点について意見を聴かせてもらえればと思いました。 ○窪田部会長　ありがとうございました。今の点については、まず事務当局の方からは、「暫定的に」とは書いているけれども、基本的にはデジタル社会の実現に向けた重点計画、閣議決定されたものに合わせるような形で「読み仮名」で行きたいという方向性も示されました。その上で、ほかの方から何か御意見があれば伺いたいと思いますが、この点に関しては何か御意見ありますでしょうか。 ○藤原委員　藤原です。前回のこのところでは「よみかた」の方がいいという御意見が出ていたので、私としてはてっきり「よみかた」に変わってこのレジュメが出てくるのだと思っていたので、ただ、皆さんが「読み仮名」でもいいというのであれば、特にこだわりませんけれども。 ○窪田部会長　ありがとうございました。 　　いかがでしょうか。多分余り理論的に議論を正面から戦わせるというようなタイプの問題ではないのかなと感じるところもあるのですが、何か御発言があればお願いしたいと思います。 ○若月委員　主婦連合会の若月です。私も前回の部会では、「よみかた」が中立的な感じでいいのではないかと申しました。新たなたたき台では、実は「読み仮名」がもう既に結構流布しているのでこちらにします、との御説明を受けたので、そんなものかなと思ったのですけれども、もっと頑張るべきなのか、その辺はよく分からないですが、世の中に流布しているというところが結構重たいのかなとそのときに納得した次第です。 ○窪田部会長　ありがとうございました。 　　ほかに何か御発言はございますでしょうか。事務当局の方から御発言があれば。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。この「氏名の読み仮名」というところは、今回の法制化の名称になっているのですけれども、この法制審議会戸籍法部会に与えられている中身としては、後に出てきます、氏名を平仮名で表記したものとか、そういったような法制事項自体には直接絡まない事項というふうに、どちらかというと説明する内容というようなことかなと考えておりますので、それなものですから、冒頭に書かせていただいたような、あるいは冒頭に説明させていただいたような形で、法制化する内容につきましては、政府の計画の中に入っている文言で説明させていただきたいと考えておりまして、法制化事項自体には「読み仮名」というものはそもそも出てこない色彩のものかなと考えております。 ○窪田部会長　ありがとうございました。事務当局から補足的な御説明を頂きましたが、ほかに御意見はございますでしょうか。特に、やはり「読み仮名」ではなくて「よみかた」にしてほしいという積極な御意見があれば、御発言いただければと思いますが。 　　特に追加の御発言がなければ、今御意見があったことを踏まえて進めていきたいと思います。 　　ほかに、「はじめに」について何か御意見、御質問等はございますでしょうか。「はじめに」についてはよろしいでしょうか。 　　それでは、続きまして、「第１　氏名の読み仮名の戸籍の記載事項化に関する事項」のうち「１　戸籍の記載事項としての名称」の部分について、事務当局から御説明をお願いいたします。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。部会資料２ページの第１の１を御覧ください。第１の「１　戸籍の記載事項としての名称」につきまして、本文甲案、乙案の内容に変更はございません。なお、前回会議において、戸籍に登録される形式の問題と届出の際の表記の問題を区別すべきとの御意見を頂いたことを踏まえまして、本文に（注）として、甲案、乙案は戸籍に登録され公証される形式に関するものであることを記載しております。届出の際の表記の考え方につきましては、補足説明４に記載しております。 ○窪田部会長　ありがとうございました。 　　前回からゴシック体の部分には変更はございません。（注）が新たに付いたということになりますが、この部分について御質問、御意見等はございませんでしょうか。 ○舩木委員　この第１の１の項目と第１の２の項目、これをまず、二つに分ける必要があるのでしょうか。この資料をもう一回読んでみると、結局、氏名の読み方を平仮名で記載するのか片仮名で記載するのかという点について第１の１も第１の２も言っていますし、後の第１の４もその問題に絡んでいると思います。第１の１として、あえて戸籍の記載事項としての名称という題で設ける必要があるのでしょうか。要するに、氏名の読み方を平仮名で表記したのか、片仮名で表記したのかということに第１の１も尽きるし、第１の２はそれを戸籍法のところにどう記載するかという問題だと思いますので、二つに分けなくてもいいのではないかという意見を持っております。 ○窪田部会長　第１の１と２の関係について御質問がありましたが、これは事務当局の方から御説明お願いできますか。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。おっしゃるとおり、第１の１、２、それから、先ほど舩木先生が言われた４のところもそうなのかもしれませんけれども、ほぼ共通した事項を書いておりまして、元々検討の段階といいますか、研究会の段階にその辺りから検討していったという名残でこういうふうに分かれておりますけれども、御指摘のとおり、今から見るとかえって三つに分かれていて分かりにくいというような気もしますので、一つにまとめる方向で次回の書きぶりを検討してみたいと思っております。 ○窪田部会長　ありがとうございました。恐らく第１の１のところは、平仮名なのか片仮名なのかという問題で、２のところは元々は甲案、乙案があって、名前の一部なのか、名前とは別個の事項として戸籍事項とするのかという論点があったものですから、言わばその後半の部分だけを持ってきたときに１と２の区別が付きにくくなっているということもあるのだろうと思います。事務当局からの御説明もそういうことで、対応を検討してみるということでしたので、その点に関しては、舩木委員、よろしいでしょうか。 ○舩木委員　ありがとうございます。 ○冨田委員　冨田でございます。ありがとうございます。申し訳ございせん。前の議論に戻してしまうかもしれないのですが、改めて第１のところの補足説明を見ますと、出生届等の標準様式は氏名の「よみかた」と書いてあって、先ほどの議論から行くと、ここを「読み仮名」にすると、この出生届も「読み仮名」に変わってしまうのでしょうかというお尋ねです。加えて、前の議論でのお尋ねですが、できるだけ多くの皆さんに必要性を理解していただくという観点から、「読み仮名」ではなく、「よみかた」の方が、なじみがあるのではないかと改めて思いました。そのことを申し上げておきたいと思います。よろしくお願いします。 ○窪田部会長　ただいまの部分に関して、事務当局の方からお願いいたします。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。出生届には現在、通達での規律になってございますので、便宜「よみかた」という形で入れておりますけれども、これが法制化されると、仮に戸籍の記載事項として法令に、例えば甲案で書かれると、氏名を平仮名で表記したものということになりますので、そのまま書くと、「よみかた」に代わって「氏名を平仮名で表記したもの」という書き方になると思います。ただ、少しそれだと分かりにくいので、通達の様式の中に注書で少し分かりやすく書いている部分が右側の方にありますので、そこに俗に「よみかた」とか、「よみかた」というのが一番なじむのであれば、「よみかた」を入れてくださいと、法令と少し離れた形で、そういう記載になるのではないかと思っております。ですので、「読み仮名」というのは今回の法制化のところで検討している内容ではありますけれども、法令上は直接は出てくるものではないというふうな認識でおります。 ○窪田部会長　今御説明を頂きましたけれども、今回のものは基本的には諮問を受けた形での答申をまとめるという形のもので、その中では「読み仮名」という言葉を取りあえず使っているわけですけれども、最終的に法律事項として出てきた場合には、別に「読み仮名」という形の言葉が直接入ってくるわけではないし、また、恐らく出生届のところで、氏名のところの上に振り仮名を振ってもらうというときに、「ふりがな」であるのか「よみかた」であるのか、それはいろいろな書き方はあるのだろうなということも含めた上での御説明だったかと思います。 　　今の点に関連でしてでも結構ですし、ほかの点でも結構なのですが、御発言はありますでしょうか。 ○鷲崎幹事　鷲崎です。先ほどの記載の第１の第１項や２項等の関係についてですけれども、私の捉え方としましては、第１の、現在は２項にある、つまり戸籍の、そもそもやはり記載事項として平仮名あるいは片仮名で表記したものを、まずはそういう規律を加えるべきかどうかというところが、まず第一に本来は論点としてあって、その上で続いて今、第１の１項にある、その記載が平仮名であるか片仮名であるか、そして、以降、その平仮名、片仮名の記述の範囲や許容性といった流れであると非常に読みやすく、検討もしやすいのではないかという印象を受けました。 ○窪田部会長　ありがとうございました。１とそれ以降の関係について少し整理するという方向での御提案を頂いたものと思います。その点を踏まえて、次回の資料を作成していただければと思います。 ○鷲崎幹事　ありがとうございます。 ○窪田部会長　ほかはいかがでしょうか。第１の１の部分について、よろしいでしょうか。 　　それでは、先ほど少し第１の２に入っている部分もありましたが、第１の２について事務当局の方から御説明をお願いします。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。部会資料３ページの第１の「２　戸籍の記載事項に関する規定の見直し」を御覧ください。本文につきましては、前回会議において、従前の甲案を本文から落とし、乙案のみとすることについて御賛同を頂いたということを踏まえまして、従前の乙案のみを記載しております。内容につきましては従前の乙案から変更はございません。本文の（注）につきまして、前回会議における御意見を踏まえまして、仮名は平仮名になったとの誤解を招くことのないように、「氏名を平仮名（片仮名）で表記したもの」という記載にすることにしたということを注書しております。 ○窪田部会長　ありがとうございました。 　　それでは、この２について御質問、御意見等はございますでしょうか。 　　特になければ、先に進んだ上で、また必要があれば戻ってくるという前提で、進めていきたいと思います。 　　それでは、第１の「３　氏名の読み仮名の許容性」という点で、一番論点としても重いところなのかもしれませんが、これについて事務当局から御説明をお願いします。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。部会資料４ページの第１の「３　氏名の読み仮名の許容性」を御覧ください。本文甲案につきましては、「戸籍法には規定を設けず」と明記しておりますが、内容に大きな変更はございません。また、本文の乙案につきましては、内容に変更はございません。 　　そして、今回新たに丙案を御提案しております。補足説明１の５ページの９行目から記載しておりますとおり、丙案は乙案を基本としつつ、名乗り訓などについて許容される範囲を広げるものでございます。前回の会議におきまして、字義との関連性について、外国語についても関連性を認めることとするとその範囲が不明確になるといった御指摘があったことを踏まえまして、丙案では氏名の読み仮名は原則として国字の音訓又は慣用により表音されるものとした上で、正当な事由による届出又は申出を要件としまして、例外を認めることとしております。構造は７ページの補足説明の４に記載しておりますけれども、旅券法施行規則の５条２項、何度も出てきておりますけれども、これを参考にした本文ただし書のような形、これを参考としております。 　　なお、丙案の正当な事由につきましては、今度は補足説明の６ですけれども、８ページの４行目から記載しておりますけれども、これが認められるものとしましては、氏又は名を初めて戸籍に記載される者ですね、出生届とかそういう場合ですけれども、そういう場合には、少なくとも社会の混乱を招くものでないものというものが、それから、既に戸籍に記載されている者、これは我々１億２，０００万人でございますけれども、現在おられる方ですけれども、旅券やその他の公簿等に氏名の読み仮名又はこれらを基にしたローマ字が登録され公証されている場合などが考えられます。なお、乙案にある字義との関連性が認められるものにつきましては、いずれの場合であっても正当な事由として認められるものと考えております。 　　他方で、読み仮名自体の許容性の観点から、権利の濫用に当たるものや公序良俗を害するおそれがあるものなどについては、この正当な事由についても認められないことになると考えられます。また、氏又は名の漢字との関係での許容性の観点から、社会の混乱を招くものなどについても正当な事由が認められないと考えられます。なお、「社会の混乱を招くもの」と記載しておりますが、例えば、氏名の読み仮名を使用する相手方に当該読み仮名が常に誤記されたものと受け取られるものということで、例として、行政区画の例にあえてさせていただきますけれども、京都市の「左京区」の読み仮名を「うきょうく」と読むといったような場合です。このような場合には、相手方に当該読み仮名が常に誤記されたものであると受け取られ、社会の混乱を招くと考えられるのではないかと考えております。 　　そのほか、４ページの本文の方に戻っていただきまして、前回の会議における御意見を踏まえまして、本文の（注４）に、本文乙案、丙案における慣用は社会的慣用を意味するものということを記載しております。 ○窪田部会長　ありがとうございました。 　　それでは、この３の部分についての議論に入りたいと思います。ここで扱う論点としては、この甲案、乙案、丙案のいずれが適切なのかという論点と、もう一つは、中間試案に示すものとして、甲、乙、丙というような形で示すことが適当なのか、もう少し絞る、あるいは広げるということが適当なのかという二つの論点があるのだろうと思います。それでは、この点について自由に御質問、御意見を発言していただければと思います。いかがでしょうか。 ○舩木委員　ありがとうございます。まず、甲案というのは一般条項によって対応するというものですが、戸籍法に何も規定しないというのと、あるいは戸籍法に一般条項の規定を置くというのは、やはり二つ選択肢を提案していただいた方がいいのではないかと思っております。一般条項の規定を何も記載しないということになると、これはほとんど全てフリーパスという印象を与えてしまうと思います。例えば「権利濫用、公序良俗、あるいは社会的な混乱を生じるものなどの社会的相当性がないものは認めない」というような一般条項の規定というものがあった方がいいと思います。 　　それと、乙案、丙案の書き方なのですけれども、丙案というのは多分、乙案をよりもう少し柔軟に許容範囲を広くするために正当事由というのを設けたということだろうと思いますが、やはり戸籍事務のところでこういう要件で判断しろというのはかなり無理があると思っています。むしろ、もし要件を書くのであれば、もう少し具体的に記載する必要があるのだろうと思います。例えば、以下のいずれにも当たるときには市町村長は氏名の読み仮名として戸籍に記載することを認めないことができる、要するに、以下の①から④の全てに当たる場合には記載をしないということができるとして①文字の音訓に照らしてその読み方が想起し難いとき、②文字の字義との関連性が全く認められないとき、③その読み方が本人又はその直系尊属が慣用してきたものではないとき、④その読み方が一般的な慣用として広く使われてきたものではないとき、それのいずれかに当たるときには駄目ですよと。また、今度は２項として、前項に該当しない場合であっても、以下のときには前項と同様であるとして、これは判例でも認められたものですけれども、①過度に難読であるとき、②人の同一性の識別に困難を生じるおそれが極めて大きいとき、③珍奇、下品、差別的、尊大、未成年である本人の福祉を害するおそれが大きいとき、④その読み方がわいせつ、暴力的、公序良俗に反すると認められるとき、⑤同一の戸籍内に既に同じ読み方の者がいるとき、ただし身分関係の変動に伴い同一の戸籍に記載されるに至ったときはこの限りではない。以上のようなもう少し具体的な項目をそういう具合に掲げておくべきではないかと、そういう項目で市町村が判断できるような基準作りといえるかどうか、それが無理なら一般条項しかないということになるのかなというのが私たちが考えているところです。 ○窪田部会長　ありがとうございました。二つ御意見を頂いたかと思います。一つは甲案という形で一つになって（注１）を設けていますけれども、恐らく御提案としては、甲１案、甲２案というような形で、戸籍法には規定を設けずというものと、戸籍法に規定を設けてというものを区別するという趣旨のご提案、甲１、甲２なのか、甲と乙にするのか、両方考えられるかと思いますが、それを分けた方がいいのではないかという御提案だったと思います。それから、丙案の方は、全部は手元でメモを取れなかったのですが、もっと具体的に細かい要件を示して、これらのものに全部当たる場合には認めないといったような形で、戸籍事務で対応できるようにするというご提案であったかと思います。特に御趣旨としては、丙案でただし正当な事由によりうんぬんとなっていますと、戸籍事務では対応できないということが前提になっていたのだろうと思います。 　　私の方から１点、御質問させていただきたいのですけれども、国字の音訓又は慣用により表音するというのは、先ほど言った四つなりのものの中には入っていたのですが、これは戸籍事務において判断できるという前提でしょうか。つまり、四つの要件を全部満たしている場合に一定の効果が生じるということになると、挙がっていたもの四つについて戸籍事務、市町村の窓口で対応できるという前提だろうと思うのですが、その部分がよく分からなかったものですから、御質問させていただいたのですが。 ○舩木委員　そこは非常に難しいところなのですよね。国字の音訓に照らしてその読み方が想起し難いときというのは、全部の中の一つに、最初の①から④のうち全部に認められる場合には認めないという言い方にして、ここの音訓に照らしてその読み方が想起し難いときというのは、もう通常の国語辞典、漢和辞典の範囲で判断するということになるのでどうかと思いますけれども。 ○窪田部会長　これまで使ってきたかどうかということについても恐らく判断するということになると思うのですが、それは戸籍窓口でできるということでしょうか。 ○舩木委員　それも、本人の申請ということになるのかなと思いますが、だから、そういう形ができるかどうか、確かに私も戸籍窓口でいろいろなことをやるというのはかなりハードルは高いのではないかというのは思っています。だから、こういう項目でチェックするということが有益ではないかということで、意見を言わせてもらいました。 ○窪田部会長　ありがとうございました。 　　今、具体的に御意見を出していただきましたので、それにも関連していろいろな形で議論できればと思います。ほかの方々から何か御意見はありませんでしょうか。 ○笹原委員　ありがとうございます。今回、３番の丙案が加わってきたので、乙案と比べてみると、字義との関連性については「正当な事由」というところに移されたと解釈されるかと思います。今、舩木先生のおっしゃったことと重なりますけれども、音訓の範囲ですね、漢和辞典というのも日本に何十冊、何百冊と出ていて、またそれもバージョンアップされたりしているものですから、漢和辞典が認めているものだけに限ったとしても、音訓の総体をリスト化して窓口で備えておくということはなかなか難しいかなと感じております。また、「慣用」となると一層、証明が難しいというのも現実だと思われます。名乗り訓というものは慣用の中に含まれるかと思います。 　　前回、統計の一部としてお話しくださった、「海」と書いて「○○○」と読むというお名前は、乙案であれば字義との関連性のところで認められるものかと思いますが、「海」と書いて「○○○」さんが２００人ぐらいいるということはなかなかエビデンスとして重たいものがあると感じながら聞いておりました。日本の中に既に１，０００人ぐらいの「海」と書く「○○○」さんという人がいるということなのだろうと思われます。そうすると、もうこの先、「海」と書いて「○○○」というのは使えないのだというようなことを窓口では言いにくいのだろうと思われます。ただ、ここまではよくて、ここからは駄目だなんていう線引きを窓口の方々にしてもらうというのは、これはかなりの負担ではないかということを感じております。 　　丙案がこの後、残るとすれば、こういうものについては認められる、こういうものについては認められない、そういうことを具体的に例示したものが必要になってくるかなと思われます。以前、戸籍に振り仮名を振って認められなかったという例を引用してくださっていましたが、ああいうものを出していく必要があるのかなと思います。今後はこういう考え方で行くのだということを伝える例示は必要なのではと、伺っていて感じた次第です。 ○窪田部会長　ありがとうございます。笹原委員からは音訓、慣用についての窓口での判断の難しさということとともに、丙案についてただし書を前提とすると、例示の必要性ということを御指摘いただいたのかと思います。 ○新谷委員　ありがとうございます。新谷です。先ほど舩木委員の方から細かいお話がありましたけれども、私は細かく余り法文で規定をすると、窓口でかなり大変な事務量になるのではないかと思っています。一般的な規定を置いておいて、具体的に、笹原先生がおっしゃっておりましたけれども、いろいろな辞典類等がたくさんありますけれども、現実問題としてできることであれば、細かいところについては民事局長通達等で具体的な事例を挙げて、若しくは、後でいろいろな事例が重なれば、そのたびに、こういうような手当てをしたとか、こういうようなものについてはこういう読み仮名で受理をしたとかいうようなことをやっていかないと、恐らく市町村の事務担当者の方がかなり窓口で混乱が生じるのではないかというところで、余り細かいところまで法律で規定するのはいかがなものかというのが私の意見でございます。 ○窪田部会長　ありがとうございました。新谷委員からは、細かく法文で規定するとかえって窓口で大変ではないかということをご指摘頂き、それを踏まえた上で、規定としては一般的なものにした上で、細かい部分については民事局長通達などによって例を示すとか、それを追加していくという対応の方が実践的ではないかという御発言であったかと思います。 ○小幡委員　小幡でございます。少し質問も兼ねてなのですが、私も前回、特に外来語との関係で、「○○○」とか「○○○」とかの英語読みも多いという統計データが紹介されたので、かなり驚きまして、そうであれば、今までの委員の方もおっしゃったように、なかなかこれは除外するというのは難しくて、むしろこういうものも広く認めていくことにならざるを得ないと思うのですが、そこで、例えば、丙案の正当な事由というのが、「正当な事由」を例示するにしても少し言葉がきついので、正当な理由ぐらいの方がよいのかなと思ったりしますが、それに関連して、旅券法の施行規則のことを少しお伺いしたいのですが、既にそういう外来語のようなものを認めているというお話ですが、国字の音訓又は慣用によらない表音を申し出た場合にあっては、公の機関が発行した書類により通常使用されてあるものが確認され、かつ、特に必要であると認めるときはこの限りではないということになっていますが、そうすると、旅券で「○○○」と読ませたいというときは、恐らく既に市町村の出生届のときに御自分で「○○○」と書いて、それがそのまま認められている。市町村のところにあれば、公の機関が発行した書類というので、既に認められているということになるのでしょうか。確かに何も書いていない人はないからということですね。そうすると、旅券の方で初めて判断しているのではなくて、すでに市町村等で書かれているから旅券の方ではそれをそのままローマ字表記で認めているということでしょうか。ということは、これから後の方でもまた関わってくるのかもしれませんが、既に市町村等で仮にでも読み仮名として入れているものがある、そこで既にある程度できているという理解でよいでしょうか、という確認です。そうすると、結局ここでいっている、丙案の場合の正当な事由によりというのは何になるのかということですが、既にそういうふうに、一旦自分あるいは出生届で親がそう読ませたいと認めているということを指すのでしょぅか。少しその辺り、旅券の方の運用がよくわからないので、先ほどの理解でよいかということを、まず伺いたいのですが。 ○窪田部会長　今、小幡委員から出た御質問について、旅券の方の運用に係る部分があるのですが、これについて外務省から、御発言いただけますでしょうか。 ○青柳（山口幹事代理）　外務省旅券課の青柳と申します。本日は山口に代わりまして私が出席しております。 　　まず、御質問のありました公の機関が証明するということですけれども、まず、旅券を申請するときに外国で生まれた子供とか、いわゆる外国の機関がその子の名前だというのを登録している場合がありますので、そういったものを提示いただく場合を考えております。日本国内では残念ながら公の機関が発行した名前を証明するというものはございませんので、日本国内でも、例えば学校でどういうふうな読み方をしていたとか、そういったものを参考にすることがございます。そのような考えで旅券法施行規則というのを運用しております。 　　以上ですが、よろしいでしょうか。 ○窪田部会長　ありがとうございました。私の方からも追加で御質問させていただきたいのですが、先ほどの小幡委員からの御質問というのは、例えば、出生届のところに「海」と書いて「○○○」と振り仮名を振った形で届けていれば、それが公的な書類の中で記載されているので、それを手掛かりにすることができるのではないか、そういう理解でよろしいのかということであったのですが、今のお答えは、そうではないということであったかと思います。そうだとすると、「海」と書いて「○○○」と読ませるというのは、この旅券法の施行規則との関係ではどういうふうに位置付けるということになりますでしょうか。慣用でしょうか。 ○青柳（山口幹事代理）　実務的には、例えば「海」と書いて読み方を「○○○」として申請があった場合に、その根拠をことごとく求めているものではございません。時々名前の変更を求めている、読み方を変えたいというふうな希望がありますが、その読み方を変更した後、字義とも全く関係のない読み方をした場合、この場合に、ではその名前の根拠となるものは何かございますかというようなことをお聞きしております。 ○窪田部会長　分かりました。ありがとうございます。 　　小幡委員、ただいまの点についてはよろしいでしょうか。 ○小幡委員　そうだとすると、公の機関が発行した書類で確認されというのは、ほぼないわけですね。現実のやはり窓口の運用というのは、確かに今の状況を伺っても、なかなか難しいのだろうと思うのですが、この読み仮名を通常使っているのですねというようなことの確認で終わるくらいですかね。これ以上この話を余り突き詰めても…と思うのですが、そうすると先ほどの話で、外国で生まれてというような方について「○○○」とか「○○○」とか、そういう読み仮名になっているということなのですか、外来語の読み仮名を付けている方はそうとも限らないのでしょうか。すみません、追加の質問で。 ○青柳（山口幹事代理）　外務省の旅券課でございます。全て必ずしもエビデンスというような形で求めているものではなくて、日本国内で生まれた方で国外に行ったことのない方であっても、「海」と書いて「○○○」という読み方で旅券申請した場合には、これを拒否するものはありませんので、受け入れていると。字義として「海」を「○○○」と読むことについてはそれほど不自然ではございませんので、これは受けますけれども、余りにも不自然な場合については疎明資料を求めたりすることがあるということかと思います。 ○窪田部会長　ありがとうございました。 　　小幡委員、何か続けての御発言はありますでしょうか。 ○小幡委員　取りあえず実態というのは分かりました。念のために、今の現状をお伺いしたいのですが、出生届のときに親御さんが読み仮名として、多少離れていると思われるものを書いてきたとしても、これは法定事項ではないので、これについては何も言われないで受け付けられるということでよろしいのですね。 ○窪田部会長　ありがとうございました。今の点に関しては戸籍事務の方に詳しい方にお答えいただければと思いますが、いかがでしょうか。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。当然、通達事項でありますし、それによって受理しないとかということにはならないということですけれども、そうは言っても、別に確認したわけではないですけれども、聞くところによると、窓口でフレンドリーアドバイスということで、これは読めないよ、みたいなことを言われたという声をちらほら聞くので、そういうことがあるかもしれませんけれども、いずれにしても、それでもって出生届が不受理になるとかということは絶対にないという内容でございます。もし市区町村の方から何か補足がありましたら、またお願いいたします。 ○窪田部会長　いかがでしょうか。 ○新谷委員　今、土手幹事の方から話がありましたけれども、この間、自治体の人と話す機会があって、今、出生届の名の話でありましたけれども、大体出生届が出てきたときには、余りおかしな読み方というもの以外はほとんど届出のとおりに受理していると、受理できないというのは、いわゆる戸籍法で規則で決まっている、名に用いることができない文字があった場合は、これは受理はしないけれども、それ以外に読み方については面倒くさいことを言わずにある程度は受理をしているのが実態ではないかと思います。 ○窪田部会長　ありがとうございます。先ほど御質問があった実務の点に関しては、これで情報が共有できたかと思います。 　　続きまして、ほかに、あるいは今の点に関連しても結構なのですが、御発言はありますでしょうか。 ○古瀬委員　古瀬でございます。ありがとうございます。今、新谷先生からもおっしゃっていただいたように、窓口でお断りというのはまずないというような感じでして、それから、先ほど来議論がありましたいろいろな規制を加えるというのは、窓口を考えると現実的ではないと。私どもでも繁忙期は１日３００ぐらいの転出入届もありますので、今後これが法制化されて、読み方を、届出になるのかどうか分かりませんけれども、そのときの事務を考えただけでも、少し現実的ではないなとは思っております。 ○窪田部会長　ありがとうございました。戸籍事務における対応可能性ということについても具体的にお話しいただきまして、ありがとうございます。 　　ほかはいかがでしょうか。 ○西幹事　ありがとうございます。質問を２点、させていただきたいと思います。私自身は甲案に賛成で、かつ法令に書く必要はないと考えていますが、それとの関係で２点、質問させていただきます。 　　まず、４ページの（注１）から（注４）の幾つかに書いてありますけれども、甲案でも乙案でも丙案でも、いずれについても法令に規定することも考えられるという書きぶりになっています。ただ、今、漢字の氏名については戸籍法上も、恐らく下位法令にも、常用平易な文字を使わなければいけないという規律しかないはずです。もし読み仮名についてこのような規律を法令に設けるということになった場合には、漢字氏名についても何らかの規定を設けることをお考えなのかというのが１点目の質問です。 　　２点目の質問は、少し細かいことで恐縮なのですけれども、８ページの補足説明８になります。ここで氏又は名の全部又は一部が平仮名又は片仮名で既に表 記されている人の場合は、異なる読み仮名とする場合には、甲案から乙案のいずれかの基準によることが考えられると書かれています。ということは、反対に考えますと、その平仮名とか片仮名と同じものをそのまま届け出る場合には何らの規制も掛からないと、そういう理解でよろしいのでしょうか。つまり、甲案でも乙案でも丙案でも、いずれを採った場合でも、それに反するような平仮名、片仮名氏名の人が既にいると思いますけれども、そういう人についてはそのまま受け入れるということなのでしょうか。２点、お願いします。 ○窪田部会長　２点御質問いただきました。１点目は、甲案、乙案、丙案のところで（注）で示されているように、法令に規定することも考えられるとなっているけれども、これらを法令で規定した場合、漢字氏名についても何らかの形での同様な規律というのが必要になるのかということ、それから、８ページの補足説明８のところで、ここに書かれていることを前提とすると、平仮名、片仮名で全く同一であれば、別にチェックを受けなくてもそのまま受けられるのかという御質問だったかと思いますが、それでよろしいでしょうか。事務当局から御説明をお願いできますでしょうか。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。１点目の御質問につきましては、漢字との関連性というのは読み仮名しかないので、漢字の方には特段の規律を設ける必要はないと考えております。甲案であれば、漢字の方にも書けるということも考えられると思いますけれども、多分、甲案を仮に戸籍法に規定するということは、恐らく漢字との関連性の点で甲案を戸籍法に書くということになると思いますので、漢字と読み仮名では、漢字との関係性というものが読み仮名にしかないということになるので、漢字の方については特段規律を設けることは今のところ考えておりません。 　　２点目の８ページ目のところでございますけれども、御指摘につきましても、この読み仮名と同じ、「かおり」だったら「かおり」、そのままというパターンだと思いますけれども、この場合も字義との関連性とかその辺りは全く問題にならないので、元々「かおり」というのが公序良俗とか、あるいは権利の濫用、悪魔ちゃん事件のような名前であれば、多分、出生届の際に不受理になるということになると思いますので、そちらの方が問題なければ、読み仮名の方は字義との関連性とか音訓とか、その辺のところの問題は全くないので、特段問題なくそのまま受け入れられると考えております。 ○窪田部会長　西先生、よろしいでしょうか。何か続けて御発言があれば。 ○西幹事　ありがとうございます。ただ、今伺った感じですと、そうであれば読み仮名についても何もなくていいのかなという気はしましたけれども。すみません、感想です。ありがとうございました。 ○窪田部会長　ありがとうございました。 　　ほかはいかがでしょうか。 　　すみません、少し私の方で発言させていただきたいのですが、先ほどの笹原委員からの御発言にも少し関連するのかと思うのですが、甲案、乙案とあって、丙案が甲案、乙案の言わば中間的なものに位置付けて、それ以外にも正当な事由があればこうした例外を認めるのだという規定だとすると、乙案の方で入っている、又は字義との関連性が認められるものとするというのを丙案では本文の方では外しておりますけれども、そうする必要があるのか、もし甲案、乙案の中間的なものだとすると、乙案をそのまま持った上で、ただし正当な事由がある場合にはこれ以外のものでも認めるというような書き方があるのかなと思ったのですが、この点について事務当局に確認させていただいてよろしいですか。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。確かに、補足説明に書いていないので少し紛らわしいといいますか、分かりにくい点だったと思うのですけれども、わざわざ抜いた趣旨は、後に出てくるのですけれども、第２の方の収集方法で、市区町村長が一定の期間を経過した場合に職権で記載することができると、この書きぶりの方を、市区町村が書くとすると、国字の音訓又は慣用によって表音されるものを原則にして、そのままストレートに書くということが可能だと、何よりそれがまず原則型だからというところを示したかったので、丙案の方では字義との関連性という、ややイレギュラーと言ったらあれですけれども、市区町村長が職権で書くとすると、少しイレギュラーなものというのは抜いた趣旨でございます。それほど大きい意味ではないのですけれども、趣旨としてはそういうことで、乙案の方は入れておりますけれども、丙案の方は字義との関連性というややイレギュラーなものは、届出又は申出によって出してもらうという位置付けに組んだということでございます。 ○窪田部会長　はい、分かりました。笹原委員からも御質問がありましたけれども、｢海」と書いて「○○○」というのは、乙案だと多分、字義との関連性で比較的容易に拾えるのだけれども、丙案だとただし書を使って認められるかどうかということが問題になるということなのだろうと思います。 　　もう１点、これは全員で共有した方がいいのか、私の理解が正しくないのかもしれませんが、氏名の読み仮名の許容性という問題は多分二つあって、戸籍法における問題として、こうした氏名の読み仮名が許容されるかどうかという本当に実体法上の問題というのが一つと、もう一つは、戸籍窓口で受け付けるときにどう判断するのかという問題で、戸籍窓口で受け付けるときにどう判断するのかという問題がもちろん大事であることは間違いないのですけれども、恐らくそれと当時に、窓口での対応ということがあるとしても、戸籍法のルールとしてどう考えるのかという問題があるように思うのですが、その辺りをうまく切り分けて議論できないのかなという感想を持ちました。 ○笹原委員　ありがとうございます。今また乙案と丙案を比べてみると、乙案の方が少し狭くなるようだと感じました。というのは、具体的な例があった方が話が伝わりやすいと思うので、たとえば，「椛」という字を例にお話ししたいと思います。この字は「樺」の異体字であったり「もみじ」と読む国字であったりという辞書的な意味、音訓を持っているわけですが、名前においては「もみじ」さんのほかに、「もみじ」だから、「○」とだけ読ませる方もおいでです。こういうものは部分音訓、部分訓などと呼ぶわけですが、「もみじ」と書いて「○」というのは音訓そのものではない、慣用もあるのかどうかはっきりしない、少なくとも名乗り訓として記録されたことはあまりなかったと思われます。「○」だけだと字義と関連があるのかなということで微妙なラインで、こういう現実にある名前が認められなくなるということが起きてまいります。著名人だから認められるとか、そうではないから認められないとか、そういう判断は行われないと思いますけれども、こういう難しさというものが現実に存在しているということは指摘しないといけないことだと思います。 　　「椛」という字でいろいろな人名のデータベースを見てみますと、旁が「花」なので、「○○」ちゃんと読ませるという方もおいでです。そうすると、もうこれは国字の音訓でも慣用でも恐らくない。「○○」と読ませた例はほかにもあるにはあるのですが、名前としての慣用は恐らく探しにくいと思われます。ただ、右側の部分を単独で読むなんていう方法は、類推読み、百姓読みというような少しよくない用語もあるのですけれども、類推読みなどというようなある意味では日本の伝統的ともいえる方法もありますから、そういうものは認めざるを得ないのかなとも考えられます。さらに、データベースを見ていると「椛」と書いて「こ○○」と読ませる、そういうものまで実在することが分かりました。こういう場合、もはや新しい字義を作ろうとしている、その子供のために作ったのではないかというようなものであります。 　　こういうものが現実にあるわけですが、この先こういうものを認めなくするのかどうか、これは大きな判断だと思います。この審議会で決めるのかどうなのかということは分かりませんけれども、認めるか認めないかという大きな決断がどこかの時点で必要になるのでしょうか。先ほど来、読めない名前がよくないとか、自然な名前でないとか、社会の混乱を招くとか、いろいろな基準が出てきていますけれども、最終的にはここら辺の整理ということが必要になってくるのかなと、伺っていて感じた次第です。 ○窪田部会長　ありがとうございました。笹原委員からは、具体的な漢字の読み方について考えられるもの、実際に使われているものの例を挙げていただきながら、我々が今ここで扱っている問題というのが、一定の立場を採ったときに、現に認められているそうしたものを認めないという選択を伴うものなのか、どうなのかという意味も踏まえて検討する必要があるのだということの御指摘であると伺っておりました。 　　ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。あるいは甲案、乙案、丙案ということで挙げているものについても御意見があれば、整理の仕方について。 ○舩木委員　舩木です。今、笹原先生がおっしゃったことに私も全く同感です。今の運用は全くのフリーパスだと思います。現在の戸籍の受付、あるいは外務省の受付、旅券の受付のところも、全て名前の読み仮名については完璧なフリーパスだと思います。それは結局、戸籍法のところに氏名の読み仮名というのが戸籍の記載事項にないからという理由で、読み仮名のところは審査できないという窓口の運用で説明されているのだと思います。戸籍法の関係の物の本では、読み仮名についてはどうなのかというと、常にそこで出てくる説明は、戸籍法において読み仮名というのは要件ではないから、そこはもう審査できないのだ、だから現在フリーパスなのだと、そういう説明がなされているわけです。今回、戸籍法に規定するということですので、これまでの運用通りここはもうフリーパスでしか仕方がないとするのも一つの考えだと思います。そのように考えるならば。今回も戸籍法のところには何も書かないという結論になっていくのだろうと思います。 　　そこを、全く無制約というわけにはいかないでしょうと、もちろん何も書かなくても公序良俗とか悪魔ちゃんとかいう制限はあるわけですが、そういうものでなくても、今の漢字の読み方と全然違うというものまで全部フリーパスでいいのかというところなのだろうと思うのです。それは、名前のところはもう一義的な読み方として戸籍に載るのだから、親がそういう記載をしたのだったら、もうそれでいいではないかと、あと、子供が成人になって嫌だったら、すぐそこで名前の変更要件を緩和して認めればいいではないか、そういう形が一つの流れ、解決かなと思います。 　　日本の漢字の読み方とかいうのも全くむちゃくちゃになっては困るよねという場合には、最初の窓口のところで何らかの制約をかけるためにどのような規定を設けるべきかという選択肢の検討を行うところに行き着くだろうと思っています。 ○窪田部会長　ありがとうございました。今の御意見の中では舩木委員からは、甲案を前提として、戸籍法には規定も設けないという形で、もう原則フリーパスなのだというふうな行き方も一つあり得るし、他方で、そうではなくてもう少しだけ制約しましょうという行き方もあるのかもしれないという御感触を示していただいたのかなと思います。 ○大谷委員　大谷でございます。ありがとうございます。皆様が御質問してくださったことによって、かなり細部まで状況が確認できたかと思います。私自身はかねてから表明しておりますように、甲案を支持しておりまして、やはり事務的なこともありますけれども、命名に際しての自己決定権であるとか表現の自由といったことを最大限に認めるという観点からも、基本的に公序良俗、それから権利濫用にならない範囲で自由に読み仮名を定めるということをこの社会の基本に据えることができればと思っております。もちろん社会的混乱が生じるということは可能な限り避けたいとも思っておりますけれども、やはり戸籍法によって公証されることによって氏名の読み仮名が一意に決まるということですので、そこで決まったものを使っていただくということですので、ある程度制度的に社会的混乱も避けられるものだと思いますので、これまでの御説明を聞く限り、私としては甲案が最適なのではないかと思いましたので、発言させていただきました。 ○窪田部会長　ありがとうございました。甲案を積極的に支持するという立場から御発言を頂きました。これは単に制約がないということではなくて、今回、戸籍法に氏名の読み仮名について規定すれば、その読み仮名の漢字との関連性ということは少し問題になるにしても、読み仮名それ自体としては一意に決まるということなので、むしろそこの部分を重視するという御理解が前提になっているのかなと思って伺っておりました。 　　ほかの委員の方々からも御意見、御感触のようなものでもよいので、伺えればと思いますが。 ○藤原委員　藤原です。まず、私としては甲案で規定するという方向を支持するのですけれども、パブリック・コメントにこの３案を出すかどうかということを最初、窪田先生からおっしゃられたのですけれども、乙案は何か狭すぎる、丙案にしても、これはいわゆる戸籍窓口で判断が難しいという御意見があったかと思うのですけれども、そうすると本当に乙案、丙案を出していいのかどうなのかとか、その辺の議論はしてもよろしいのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。 ○窪田部会長　その部分を是非御議論いただけたらと思っております。藤原委員御自身は、今お話しいただいたところからすると、乙案、丙案というのはもう難しいのではないかという。 ○藤原委員　出してもいいのですけれども、やはり現場、受付の段階でワークする内容かどうか、特に戸籍の実務をやっている方が丙案とかでできるのか、そこももう一遍改めて御意見を頂けたらなと思います。 ○窪田部会長　ありがとうございました。私が先ほど申し上げたとおり、恐らくこの氏名の読み仮名の許容性の問題は、戸籍窓口における取扱いだけではない問題を含んでいるのだろうと思います。ただ、だけではないと申し上げましたが、恐らく実際に一番この問題に直面するのは戸籍窓口だということになるのだろうと思います。特にこの点に関しては、戸籍実務に携わっておられる方々の御感触のようなものを伺えればと思いますが、いかがでしょうか。 ○古瀬委員　ありがとうございます。先ほども申し上げましたように、現実的には非常に丙案、乙案は難しいなと思っていますのと、私の個人的な考え方で言いますと、名前の漢字の読み方ってやはり日本独特の、これまでもお話がありましたが、名前文化とでもいうようなものがあって、それをここで変えるということはものすごく大きなことだと思うわけです。ですから、やはりこれは広めに規定をして、あとはもう本当に、ものすごい数にはならないと思うので、個別な判断ということになるのがふさわしいのではないかとは思っております。 ○窪田部会長　ありがとうございました。 ○新谷委員　今、古瀬委員がお話しになったのと同じなのですけれども、やはり丙案で行きますと、氏の収集のところで出てくる話になるかも分かりませんけれども、そこで国字の音訓うんぬんというような形で、これは駄目だ、使える、使えないという形にはならないと思います。それは慣用でずっと来ているものは、やはりそのままやらざるを得ない。特に名の問題については、やはりこれも窓口でのトラブルになる可能性が、トラブルというのは変な言い方かも分かりませんけれども、先ほど話しましたけれども、規則６０条の文字の範囲のところは問題ないのですが、読み方について、国字の音訓表にないとか、慣用により表音されるものでないとか、そういうような形で決められるとなると、やはり窓口で相当の負担が掛かると。細かい点につきましては、やはり通達で具体的なところを解説するというような流れが一番いいのではないかと実務的に考えております。 ○窪田部会長　ありがとうございました。実務という観点から乙案、丙案についての御意見を伺うことができました。あわせて、もう少し伺いたいなと思うのは、現在甲案、乙案、丙案という形で三つになっております。先ほど舩木先生からお話があったように、甲案を二つに分けるというのもあるのかもしれませんが、乙案と丙案をこのまま維持するという形でよろしいのかどうかといった辺りについても少し御意見を伺えればと思います。恐らく、非常に大ざっぱに言うと、甲案というのは原則として基本的にはもう制約は加えない、加えることは難しいということを前提とした立場ということになりますし、乙案、丙案はそれに対して一定の制約を加えるということになるのですが、細かいバリエーションとして乙案の後半部分と丙案のただし書部分というのは違うのですが、この二つの案をこのまま維持するということでよいのかどうなのかという辺りについても、少し御意見を頂けたら有り難いと思いますが、いかがでしょうか。 　　もう少し補足しますと、先ほどから甲案については積極的な御支持というのが幾つか出ているのですが、乙案、丙案に関しては、いろいろな形での議論はあっても、必ずしも積極的に乙案にしましょう、丙案にしましょうという御意見は現時点では必ずしも出ていなかったかなと思うものですから、その辺りについて感触を伺えればと思います。恐らく、事務当局の方で次の準備をしてもらう上でも、具体的な感触というのを発言していただければ助かると思いますが、いかがでしょうか。 ○小幡委員　小幡です。私自身は甲案でよいかと思うのですが、ただ、パブリック・コメントにするときに、余り自由に、というのだけで絞るのはいかがかという感じがします。もう一方の考え方というのももちろんあり得ると思うので、乙案、丙案と両方書くかどうかはともかくとして、少し絞るという案をやはり挙げておいた方が無難ではないかという感じがしております。 ○窪田部会長　ありがとうございました。 　　ほかの方からも御意見、御感触を伺えますでしょうか。 ○鷲崎幹事　ありがとうございます。鷲崎です。今の御意見とほぼ同様でありまして、甲案のような全く無制限に認めるというものと、あるいは乙案のように非常に厳しくといいましょうか、制限を課すというもの、そして、実際の運用といったところは更なる議論が必要でありますけれども、丙案というある種、中間のものと、そういう３案を提示した上で広く意見、反応を募るという形は、私は進め方としてはよいというような印象を持っております。 ○窪田部会長　ありがとうございました。 　　ほかの方からも何かあれば、御発言を頂けたらと思います。 ○常岡委員　常岡です。私も自分の考えとしては甲案でと思っていますけれども、パブリック・コメント等を出されるときに、やはり対案というか、制約的な考え方もあるということで、ここの審議の結果を出すという意味で、乙案、丙案を出すことでよいと思っています。それで、丙案の方ですが、先ほど笹原委員からも御意見がありましたように、ただし書の正当な事由というところで、乙案と比べてどのくらいの許容性があるかというお話が出ていましたけれども、例えば正当な事由の代わりに相当な事由とか、言葉の問題ですけれどももう少し広いものを許容するというニュアンスを入れるとしたら、「ただし相当な事由により国字の音訓等々」という言葉にしたものを出す、そういった形で広く意見を募ってみてもいいのではないかと考えています。 ○窪田部会長　ありがとうございます。今の常岡委員の御発言は、丙案のただし書の正当な事由というのをもう少し緩やかなものにして、乙案との違いがより明確になるような形で中間試案の案として出したらどうかという御意見ということでよろしいでしょうか。 ○常岡委員　はい、そうなります。 ○窪田部会長　ありがとうございました。私が先ほど伺ったのも、乙案の字義との関連性というのが丙案の方では飛ぶものですから、それとの関係で、正当な事由というのをうまく緩やかにすれば丙案が甲案、乙案の中間ということになるし、この部分がそうではないと、乙案との関係は分からないのかなと思って発言しておりましたが、そういう趣旨だということで理解いたしました。 　　今、個々の御意見としてはともかく、中間試案の対象としては甲案、乙案、丙案というのを出す方向で、これはこれでいいのではないかという御意見を複数伺いましたが、特に追加の御発言はございますでしょうか。 　　それでは、１時間半近く経過しましたので、ここで一旦休憩を入れて、１５分と申し上げましたが、すみません、１２分で、３時から再開ということにさせていただけたらと思います。一旦休憩を頂きます。 　　　　　　　　　　（休　　　　　憩） ○窪田部会長　それでは、そろそろ時間になりますので、法制審議会を再開させていただけたらと思います。 　　先ほど３の部分を御議論いただきましたが、次に進めていきたいと思います。必要があれば、また遡って御発言を頂いたら結構ですが、次に、９ページの「４　読み仮名として用いる平仮名又は片仮名の範囲」ということで、ここについて事務当局から御説明をお願いします。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。こちらにつきましては、本文の内容に変更はございません。 ○窪田部会長　それでは、この部分について何かございますでしょうか。 ○藤原委員　藤原です。従前ここの点は余り問題もなく来たのですけれども、１点確認させていただきたい点がございます。現代仮名遣いを基本に使うということであれば、申出のときに片仮名あるいは平仮名で書いた文字が必ずしもそのまま戸籍に載るのではなく、現代仮名遣いにのっとった形で戸籍に記載されると、こういう理解でよろしいのですよね。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。こういう規律になった場合には、その形で出してもらわないと、少し補正といいますか、直していただくということになると思います。 ○藤原委員　その場合だと、窓口の対応で修正する場合と、例えば郵便で出した場合、あるいはネット経由、メールの場合は、その場合は個別に対応するということですか。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。通常は窓口に来ていただければ、窓口でその場でということになると思いますけれども、郵便でしていただくということになると思います。 ○藤原委員　ありがとうございます。 ○窪田部会長　よろしいでしょうか。 　　ほかに４についていかがでしょうか。 　　特になければ、「５　氏名の読み仮名の変更等」に移りたいと思います。ここについても事務当局から御説明をお願いします。 　　ごめんなさい、舩木委員、４についての御発言でしょうか。 ○舩木委員　はい。今の点なのですけれども、現代仮名遣いのところを見ると結構詳しくルールが書いてあるのですよね。例えば、長音表記する場合にはあ列の長音は「あ」を付ける、「おかあさん」とかは、「あ」を付ける。い列の場合には「にいさん」のように「い」というのを付けると。そのような形で、お列の場合だけは「う」を付けると、例えば、「おとうさん」とか「おうぎ」いうように、そういう具合に書いてある。「扇」というのを「おおぎ」という読み仮名を振ったら「おうぎ」に訂正すると、それが今回のこの提案だと思うのです、現代仮名遣いによるということになれば。例えば、長音のルールであったり、あるいは大きい、大小の場合には「おおきい」というのは「おお」とすると、それは慣例によってそういう書き方になると、そういう具合に文化庁の現代仮名遣いに関する説明を見ると、非常に事細かく書いてあります。だから、「おおの」と「おの」というのははっきり違って、「おおの」というのは「ＯＯＮＯ」に、「おお」あるいは「オオ」となると。だから、長音というのは外来的な、最初の資料の２ページの３４行、５行のところに書いてある、片仮名で表記される人名、地名、外来語の長音による平仮名で便宜的に長音符号をそのまま使用している場合には認めるけれども、基本的には長音はこういう形でルールがありますよ、ほかの形も、「ぢ」なのか「じ」なのか、「づ」なのか「ず」なのか、例えば「みかづき」というのは「づ」だと、そういうふうにルールがある。それを、今回はそのルールと違う形で届け出たら、それは訂正しますよということだろうと思います。それはそれでなるほどと思うわけですけれども、先ほどの、氏名の。 ○窪田部会長　御発言の途中なのですが、４のところは氏名の読み仮名として戸籍に記載することができる平仮名又は片仮名の範囲は次のとおりとするということだけであって、中身について、「おおの」をどういうふうに表記するかについて、別に現代仮名遣いによるというルールではないと思うのですが。 ○舩木委員　なるほど、そういうことなのですか、失礼しました。そうすると、現代仮名遣いによるというのは、ここに書いてある平仮名、片仮名の直音とか拗音とか促音、ギ音、その範囲を使いますよというだけだということなのですか。 ○窪田部会長　事務当局、確認をお願いできますか。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。おっしゃるとおり、平仮名、片仮名の範囲としてそういうものを使うという趣旨で書いているのですけれども、若干紛らわしいかなというのは、言われてみればというところはあると思いますので、多分、笹原先生の方から適切な補足を頂けるのではないかと思っておりますが、笹原先生、お願いします。 ○笹原委員　ここで現代仮名遣いが挙げられているのは、平仮名の一つ一つの文字の種類を限定するためというという趣旨だったと思います。したがって、「てふてふ」と書いて「ちょうちょう」と読むとか、「桃」と書いて「とう」なのか「とお」なのかとか、その辺りのことに直接、現代仮名遣いの方針を適用するという趣旨ではなかったと思います。 ○窪田部会長　ただ、柱の部分を見ずに①、②だけを見ると誤解を生じやすいと思いますので、少し表記については検討していただくということにしたいと思います。特に内容については、そういうことであれば問題はないということでよろしいでしょうか。 ○舩木委員　結構です。 ○窪田部会長　それでは、４、ほかに御発言はございますでしょうか。 　　それでは、５に移って、事務当局から御説明をお願いしたいと思います。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。９ページ以降の第１の「５　氏名の読み仮名の変更等」を御覧ください。氏名の読み仮名のみの変更につきましては、前回会議における御意見を踏まえまして、大きな構成としまして、まず（１）としまして、氏又は名を変更する場合における氏名の読み仮名の届出についてというものを新たに記載し、それから（２）において、従前から記載しておりました氏又は名の変更を伴わない読み仮名のみの変更について記載しております。 　　本文の（１）につきましては、甲案は従前だと第１の２の補足説明に記載していた内容と同じ内容ではあるのですけれども、具体的には氏又は名の変更における家庭裁判所の許可を求める申立ては、氏又は名とこれらの読み仮名とのセットでする必要はなく、氏又は名の変更の許可を得た後に氏又は名の変更の届出、これは市区町村に行いますが、届出時に読み仮名のみの届出をすれば足りるというものでございます。繰り返しになりますけれども、読み仮名については家庭裁判所の許可を漢字の氏名とセットでする必要はないという考え方でございます。この場合には戸籍の窓口において、第１の３によって氏又は名の読み仮名が許容されるかどうか、許容性については審査されますけれども、仮にここで許容されないというものになれば、氏名の読み仮名の届出は受理されないということになります。 　　他方、（１）の乙案は、前回会議において御提案があったものでございます。氏又は名の変更と併せて、その読み仮名についても、家庭裁判所の許可を得て届け出ることとするというものでございます。この場合には家庭裁判所において、第１の３により氏又は名の読み仮名が許容されるかどうか、これも含めて審査されることとなります。 　　続きまして、（２）につきましては、内容に大きな変更はございませんが、前回の会議において、家庭裁判所の許可を要することとしつつ、変更の要件につきましては漢字の氏又は名の変更の要件よりも緩和すべきとの御意見もあったことから、これを踏まえて甲案の①におきましては、１０ページでございますけれども、やむを得ない事由の次にブラケットを付して、正当な事由というものを提案させていただいて記載しております。 ○窪田部会長　ありがとうございました。 　　それでは、全体をまとめて、この５の部分について御議論いただければと思います。どなたからでも御質問、御意見等はございませんでしょうか。 ○舩木委員　５の、まず（１）の甲案ですけれども、これは、家庭裁判所で氏又は名の文字の変更を最初に行って、その後で読み仮名を届け出るとあるのですけれども、文字の変更の場合に読み仮名を全く考慮しないということは現実的にはないのではないかと思います。現在の戸籍法制度では、確かに文字しかないわけですから、変更要件として読み仮名が影響することはないと言えそうですが、名の変更申立の場合に裁判所でこれが正当な理由があるかどうかを審査するときに、名の読み仮名を何も考えないで文字しか考えないということはあり得ないと思います。だから甲案というのは少しいびつな提案であって、これは何を言っているのかなという具合に少し感じてしまいます。５（１）については乙案しかないのではないかと。 　　そして、５（２）については、甲案のところでやむを得ない事由というのを正当な事由というのも括弧書きで入れていただいたということで、ありがとうございます。乙案を残すというのは、２０年間うんぬんとか、市町村でここを判断する、裁判所以外で判断する要件を設けたらどうかというのは、これも非常に市町村としてはハードルが高い、こういうことを判断するというのは裁判所で判断するしかないのではないか、そのように思います。 ○窪田部会長　ありがとうございました。今、（１）、（２）、両方ともについて御意見を出していただきましたが、やはり分けて議論していきましょう。今、（１）については、甲案というのは実際には成り立たないのではないか、また（２）について、乙案は成り立たないのではないかということで御意見を頂きました。まず（１）について、甲案、乙案というこの二つの案を出すということについての御意見、御感触を伺えればと思います。いかがでしょうか。 ○冨田委員　ありがとうございます。今、先生が質問の内容を甲案か乙案かということで一旦区切られておられますので、その議論が終わった後に、別の観点でありますので、発言させていただきます。 ○窪田部会長　でも、せっかくですので、今そのやり方でやらなければいけないということではないと思いますが、せっかくですから御発言いただければと思います。 ○冨田委員　ありがとうございます。読み仮名を変更することと、一つ前の議論の読み仮名の許容性は、恐らくは掛け算みたいな形で関連性が出てくるのではないかと思っております。読み方の許容性で甲案が採用された場合、読み仮名の変更の甲案、乙案の許容性、どちらがいいのかについては、そもそもの許容性が決まっていない中で、一緒に論ずるのが少し難しいというのが、正直な感想です。例えば名前ですが、正当な事由によって名前を表記したものを変更しようとする者は、家庭裁判所の許可を得てその旨を届け出ると書いてあるのですが、戸籍のところで許容する、届け出るところも、正当な事由によって届け出た場合には限りではないと書いてあって、要は正当な事由をもってして届け出た名を正当な事由をもって変更もできるというところが、少々混乱しております。正当な事由について、もう一度御説明いただけると有り難いと思います。 ○窪田部会長　ありがとうございます。この許容性の範囲のところでも変更の場合の許容性の問題というのがあるのだけれども、一方で届出の際、最初の段階での許容性ということがどういう関係になるのかということで、この一つ前の３の読み仮名の許容性というところで甲案、乙案、丙案、どの立場を採るのかによって、氏名の読み仮名の変更等に関する許容性も一定の関わりがあるのではないかということを踏まえての御質問であったかと思います。両者の関係、ただ、恐らくこの時点では、３が決まらないと５は中間試案に出せないという形にもできませんので、その部分をうまく説明していく必要があるのだろうと思いますが、その点については事務当局、何か御説明いただくことはありますでしょうか。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。確かに同じ正当な事由というのを丙案と、甲案の５（２）の①のブラケット、それから②のところで同じことを使ってしまったので、少し紛らわしいといいますか、混乱が生じたと思っております。ただ、４ページの３の許容性につきましては、これは必ず備える必要があるものという、実質どこまで審査するのかは別として、備えなければいけないものですので、新たに出生届等を出す場合、あるいは既存の人が出す場合もそうですし、それから、変更後のものについても当然備えなければならないものでございます。全てについて適用されるものでございます。一方、１０ページの５の方の正当な事由の方は、これは変更ということを、要はころころ変えることは個人の同一性の観点からも余り好ましくないということがありますので、変更するということについての事由ということでございます。ですので、用語が全く同じ、正当な事由ということで、大変紛らわしくて申し訳ないのですけれども、この正当な事由というのは、同じ用語を使っていますけれども、全然違うものと考えていただきましたら、変更するについての正当な事由というところがこちらの５番目のことでございます。ただ、変更後のものについても当然ながら、変更する理由はあるかもしれませんけれども、新しく付く読み仮名についての許容性というのは、４ページの３の氏名の読み仮名の許容性という、これを当然備えたものでなければならないということでございます。 ○窪田部会長　今御説明いただいたことでよろしいでしょうか。もし続けて御発言があれば。 ○冨田委員　ありがとうございます。正当な事由の取扱いが全く違うものだというのは、今、御説明を頂いたので、そこは理解しました。その上でもう一つお尋ねしたいのが、（１）の甲案、乙案の乙案の方なのですが、乙案の方は、変更しようとするときは、その読み仮名とともに家庭裁判所の許可が要るということは、これは家庭裁判所において氏名の読み方の許容性を一緒に判断されるという理解でよろしいのでしょうか。よろしくお願いします。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。おっしゃるとおりでございまして、５の（１）の乙案については家庭裁判所において、変更についての正当な事由があるかどうかというところもそうですけれども、同じように変更後のものについて許容性があるかどうか、第１の３についても審査すると、あえて言えば二つの審査をするということでございます。 ○窪田部会長　ありがとうございました。 　　それでは、先ほどの（１）の甲案、乙案の続きに行きたいと思いますが、甲案、乙案の二つの案を残すということにするのか、先ほど舩木委員からは、もう甲案は不要ではないかという御意見もあったのですが、この辺りについて御意見を伺えればと思います。 ○西幹事　ありがとうございます。西でございます。先ほど舩木先生がおっしゃられたように、私も乙案だけでいいのかなという気はするのですけれども、少し確認させてください。甲案と乙案の違いというのは、読み方を変える時期と、あと判断主体、この２点ということでよろしいのでしょうか。つまり甲案の方は、漢字氏名を変えるときに一緒に変えなくてもよい、その後でもよいと、それに対して乙案は、同時でなければいけない。主体の方については、甲案は届出ですので行政窓口になり、乙案の方は裁判所という、違いはこの２点ということでよろしいでしょうか。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。おっしゃるとおりでございまして、少し詳しく想定している手続の流れを言いますと、甲案の場合には家庭裁判所に漢字の氏名の変更、変更後のものですね、それから読み仮名の変更後のもの、これを併せて申立てをしまして、そこで変更の許可が出ましたら、それの変更の審判書をもって市区町村の窓口に氏又は名の変更、読み仮名の変更も併せたものを同時に提出するというものでございます。乙案の方は、変更の審判には漢字のみの氏又は名、こちらの申立てをしまして、それが認められましたら、その審判書をもって、漢字の方はその審判書どおり、それから、読み仮名についてはそのときに届出人の方が付けた読み仮名、これを市区町村の窓口に届出をするということでございます。おおむね西幹事が言われたとおりだと認識しております。 ○窪田部会長　西幹事、続けて御発言ありますでしょうか。 ○西幹事　ありがとうございます。今おっしゃられたようなことであれば、甲案というのは実質上、（２）の方の話にならないでしょうか。手続の問題はともかく、流れとしては同じなのではないでしょうか。もちろん漢字氏名を変更した後１週間以内とか、その期間制限を設けるのであればともかく、そうでなければ甲案は（２）の方に流し込むことが可能なのではないかという気がしたのですけれども、そこはやはり線が引けるということなのでしょうか。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。おっしゃるとおり、そういう目で見ると確かにそのとおりでございまして、ただ、実体面から行くと、漢字の方も変えて読み仮名も変えるという、通常はそのパターンだと思うのですけれども、が、読み仮名のみを単体で変えたいと、これは非常にレアケースだと思いますが、現象面では違うと思いますけれども、そこを厳密に分けると、理論的に分けると、西幹事がおっしゃるとおり、（２）の方に流れてくる、それで、今までは特に（１）、（２）みたいな形で書いていなかったというところもあります。 ○西幹事　ありがとうございました。 ○窪田部会長　甲案に関しては幾つか疑義も出ている状況だろうと思いますが、ほかの方から御意見いただけますでしょうか。 ○若月委員　甲案、乙案について具体的にこうこうというのではないのですけれども、この変更というものが示すものは、既に戸籍のある人が、今度は読み仮名を登録してくださいねというときに、例えば、私は今、「ひさこ」という名前ですけれども、その届出をするときに「まりこ」にしますというのは、これは変更には当たらなくて、これは単に登録だと考えてよろしいのでしょうか。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。既存の１億２，０００万人の方が届出をすると、収集方法のところですけれども、する場合に、届け出るものについては、基本的には現在のもの、施行日のものを届け出てもらうという考え方で従前、おりましたので、基本的には「まりこ」というところで届け出てもらうということを考えております。ただ、一定の規律の中で、旅券とかそういったものにもう「ひさこ」として記載されているものについては、そことのバッティングで認めないという考え方は当然ありますので、そういうのはありますけれども、基本的には施行日のときにあるもの、要は出生のときから変わったものについて施行日現在のものを収集するということになると思いますので、施行日までに「まりこ」に変わっていると捉えて、「まりこ」で届け出てもらうというのが原則型、ただし公簿にある場合は別途の配慮が要るということを考えております。 ○窪田部会長　ただいまの御説明でよろしいでしょうか。 ○若月委員　分かりました。たまたまパスポートとかを持っていてそこに記載されていれば、そこに縛られるけれども、この際だから変えてしまおうとかいう発想の人もありで、それもできないことはないという感じになるわけですね。 ○窪田部会長　少しうまく議論が、私が正確に理解できているかどうか分からないのですが、５で扱っている問題というのは、（１）の方は氏名を変更する、その際に読み仮名をどういうふうな扱いをするのかという問題ですし、（２）の方は、既に登録されている読み仮名があって、それを変更する場合のお話なのだろうと思います。それに対して、現時点では戸籍に何も登録されていないわけですので、一番最初の話で登録するということになると、（３）の４ページの氏名の読み仮名の許容性の問題なのではないのかと思うのですが、私の方で御質問の趣旨を正確に理解できているかどうか分からないのですが、全体としてはそういう立て付けになっているのだろうと思います。 ○若月委員　そうですね、私もどこで質問するのが正しいのかよく分からなかったので、そういう御説明を頂ければ、そういうことかということで、分かりました。ありがとうございます。 ○窪田部会長　ありがとうございます。 　　いかがでしょうか。特に（１）の甲案について、何か御意見があれば。 ○大谷委員　ありがとうございます。今までの議論を聞かせていただいて思いますのは、５の（１）と（２）の位置付けというのが、パブリック・コメントというか意見募集の際に分かりにくい可能性もあるのではないかと思いますので、まず、読み仮名の変更のみをしたい場合について、つまり（２）の場合を先に記載して、その後に氏名の変更ですね、漢字などで書かれている方とともに変更したい場合の考え方というのを、前後を逆転させた方が分かりやすいのではないかと思いまして、皆様がどう感じるか分かりませんけれども、御提案させていただければと思います。それで、（１）の甲案についてですけれども、一読して非常に不自然な印象がございまして、ほかの方の御意見でもありましたように、甲案というものの必要性というか、かえって読まれる方を混乱させてしまうような気がいたしましたので、乙案一本だけでも私は十分ではないかと感じました。 ○窪田部会長　ありがとうございます。まず大きな枠組みとして、（１）、（２）、これは多分、従来からもあった氏名の変更に伴う方を先に書いて、要は新しい形で出てくる読み仮名のみの変更というのを後に書いてということではあったのですが、今の御提案は、むしろずっと読み仮名の話をしてきているので、読み仮名のみの変更というのを先に書いて、その後ろで漢字の氏名と一緒に変更するというのを書いた方が分かりやすいのではないかという御提案で、これは事務当局の方で、どれがいいのかというのを御検討いただければと考えております。（１）の方に関しては、甲案はやはりかなり不自然ではないかという御意見でございました。 　　ほかにも御意見はございますでしょうか。 　　少し私の方から。名前の変更の法律上の効果が生じるのは家庭裁判所の許可の時点ですか、届出の時点ですか。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。届出の時点でございます。そのまま出さなければ効力を生じないと。 ○窪田部会長　そうだとすると、名前を届けないと効力を生じないということなのですが、「佐藤」さんが「鈴木」さんになって、「鈴木」さんだけれども、振り仮名はそのまま何もしなければ「さとう」さんになるというのは結構不自然かなと少し思いました。 　　ほかにも御意見があればと思いますが。甲案、乙案というところで、甲案を特に積極的にこの方がいいという御意見はなかったように思いますので、御検討いただければと思います。 　　続きまして（２）の方で、読み仮名のみの変更をする場合について、甲案、乙案ということでかなり詳しく出ています。先ほど舩木委員からは、乙案についてはどうなのだろうかということの御意見もありましたが、ほかの方からもこの（２）について御意見を伺えればと思います。いかがでしょうか。 ○鷲崎幹事　鷲崎です。ありがとうございます。（２）の甲案を好ましいともし考えるとすれば、その理由を更に補足させるとすれば、やはり対応する氏名の変更の規定や手続と基本的には統一されるという点は非常に大きいものと思います。既にそれは補足事項の方でも、氏名の場合と同様にと記載されていますけれども、この点は実際のその後の混乱を防ぐ、手続を煩雑としないという意味からも、私は非常に重要な点であると思います。つまり、もし個別に異なる規定の下で変更可能としますと、その規定や関連する各種の更新手続が煩雑となり、国民や行政の箇所において混乱も生じかねず、迅速性や整合性が損なわれる可能性も危惧いたしました。 　　また、そもそも名前というのは本来読み仮名も含めた概念であるという、それがこの部会の本来の基本的な考え方で元々ありましたので、やはり氏と名の規定とそれぞれ対応するそれぞれの読み仮名が統一されているということは、やはり整合していると思いました。そういった理由からも、甲案の記載というのは私は非常に意味がありますし、甲案がより望ましいのではないかと個人的にも思っております。 ○窪田部会長　どうもありがとうございました。甲案について積極的に、こちらの方がいいという御意見を伺いました。 　　ほかにいかがでしょうか。甲案、乙案いずれがいいのかという御意見でも、あるいは甲案と乙案というのを中間試案の中で示すということについての御意見でも、いずれでも結構ですので、伺えればと思います。 ○冨田委員　ありがとうございます。甲案の件で１点、質問をさせていただければと思います。変更しようとするときに届け出る人の範囲なのですが、戸籍の筆頭に記載した者及びその配偶者に限定されているのですが、この後出てくる１６ページ目の氏の読み方の届出人のところが、同籍する成年のいずれも届出することができると考えられるという記載もあるのですが、そことの関連性で、変更のときに筆頭者と配偶者に限定されている理由を教えていただけますでしょうか。よろしくお願いします。 ○窪田部会長　今の点については、事務当局から御説明をお願いできますか。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。筆頭者と配偶者が共に、氏の場合にですけれども、影響が及ぶので、その方について家庭裁判所に共に申し出なければならないという趣旨でして、ただ、解説等によると、同籍者についても家庭裁判所の実務で、成人の場合には意見も聴くということになっていますので、実質上は全員の意見を聴きますけれども、いずれにしても、この変更の場合には影響が非常に大きいので、家庭裁判所への申立て、氏変更をすることができる者については、筆頭者及び配偶者、要は実質戸籍の中にいる成人の方全員の意思を確認するという取扱いになっていると承知しております。一方、収集方法の方については、実質はそうなのかもしれませんけれども、構成としては既成の事実を届け出るということで、既にある読み仮名について届け出るということですので、これまでの出生届とか死亡届と同じ考え方で、同籍者の方のどなたからでも届け出ることができると、そういう区分けに現在は考えているということでございます。 ○窪田部会長　ありがとうございました。今の冨田委員からの御質問の趣旨というのは、後ろとの整合性もありますけれども、この場合ですよね、夫婦と同籍の子供がいる場合には、①の規律によって、読み仮名が変更された場合には、その同籍の子供にも及びますよね、氏の読み仮名の変更は。したがって、その人の、特にそれが成人の場合に何にもなしで、意見を聴くというので構わないのかというのは、手続上は結構問題があるのかなと思いますので、その点を少し御検討いただいた方がいいように思いますが、いかがでしょうか。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。ただ、この運用自体は現在のやつを、漢字の氏とパラレルに考えておりますので、漢字の氏がそうなっておりますので、読み仮名についても同様の取扱いにすると。漢字よりも手続保障をより重くする必要はないかなという気はしております。 ○窪田部会長　分かりました。分かったのですが、氏の変更がそういうふうになっていたのかということが私には少しショックだったのですが。分かったような、分からないような気がしますが、その点は少し考えさせていただければと思います。 ○常岡委員　今の点ですが、夫婦の場合には現行法では夫婦同氏の原則が維持されているので、戸籍で氏を変えるときにも、夫婦同氏である以上、配偶者と筆頭者が共に家裁の許可を得るという手続になっていて、それは１０７条の規定ですけれども、それをここの甲案に①で写していらっしゃると思うのです。夫婦同氏をどうするかというのはまた別の問題ですので、夫婦同氏の原則があるということを前提にすれば、読み仮名を変えるだけのときにも、現在の戸籍法１０７条１項の氏を変える場合と同じような、戸籍の筆頭者及び配偶者によるという規定にならざるを得ないと思います。子供について、未成年子は親と同一戸籍なので、親が氏を変えればそのままですけれども、成年者については、前回申し上げましたけれども、分籍ということで対応ができていて、手続的にルールとしてはそういう形で成り立っているので、それを踏襲すればこの形でもありかなと考えているところです。 ○窪田部会長　ありがとうございました。常岡委員から御説明を頂いて、なるほど、氏が同じではない親子になりますので、分籍という形になるのだろうと思いますが、そうだとすると、このときもやり方としては、成年か未成年かを問わず、子供の氏の読み方も変わって同じ戸籍にいるというのか、同じ戸籍だけれども氏は違う形になるのか、氏の変更の効果は及ばないので別になるのか、あるいは氏の読み方が違うので分籍するのかというのは、幾つか組合せがあるような気がするのですが、いかがでしょうか。 ○常岡委員　その点について、同一戸籍同一氏の原則がありまして、その氏に戸籍法上、民法上ではなくて戸籍法上ですね、氏の読み方というところをそこのルールに入れるとすれば、同一戸籍の人は同じ読み方になると、今回の収集のときにも恐らくそういうルールで考えられていると思うのですが、そうであれば変更した場合にも同一戸籍は同じ読み方というルールでされているように理解していましたけれども、いかがでしょうか。 ○窪田部会長　すみません、常岡先生と私だけで議論しても仕方ないのかもしれませんが、本人が申し出ていないのに氏の読み方が変わるということがあり得るのかどうなのかが少し気になったものですから、どうなのかなということで伺ったということでございますが。 ○常岡委員　ルール上、そこは、成人の子供がいる場合にも、本人の意思なく戸籍の筆頭者と配偶者だけでの申立てで氏が変わってしまうということは起こり得て、ただ、実務上はその場合に成人の子供等を呼んで意見を聴くということをされているということでしょう。そして、もしもそれに不服があれば、その成人の子供は分籍をして自分の戸籍で再度変更の申立てをして元の読み方の氏を名のると、そういう対応になるのかなと思っています。 ○窪田部会長　ありがとうございました。恐らくこの問題そのものではなくて、その前提問題ということだろうと理解しました。 ○新谷委員　すみません、今の点で実務的な話で、今、常岡先生のおっしゃったとおりの話なのですけれども、同一戸籍同一氏の原則で、例えば１０７条１項の氏変更があって、例えば養子縁組だとか婚姻で他籍に出ている人が離婚なり離縁なりで復籍するときには、否応なしに現在は１０７条１項の氏変更後の氏になってしまうのです。その取扱いは今後どうするのかという問題は出てくるのではないかというのが実務的なところで一つ、考え直さなければいけないところもあるのかなという感じはいたします。 ○窪田部会長　ありがとうございました。 　　ほかに甲案、乙案に関して、いかがでしょうか。甲案、乙案をこのまま中間試案に残すということでよろしいでしょうか。 ○藤原委員　（注）のところについて少し今、質問なり意見を言いたいのですけれども、甲案、乙案を選択的にどちらがよいかというと、私は甲案の方が望ましいと思うのです。ただ、乙案の法務省令で定める事由を規定する場合はということで、これは１３ページの、例えば性同一性障害の性別の取扱いの特例法で、審判を受けたときの場合は、特に裁判所の許可を得ずにそのまま、例えば男子名を女子名の読み方にするとかということがあるという提案を受けているのですけれども、名前に関しては甲案、乙案と対立的なもののほかに、乙案として、いわゆる戸籍訂正の簡易版としてありではないかと思っているわけなのです。 　　例えば、子供が生まれた、「健」という名前で「たける」あるいは「たけし」と届け出たのですけれども、やはり「けん」と読んだ方が外国でもいいかなといって、幼児の頃から「けん」と呼んでいた。小学校に上がる際には、それにしたいのだけれども、わざわざ一般の方は、家裁に申し立てることは結構敷居が高いのですね。そうすると、この子供はそう通称されているということで、そういう一定の条件であれば、届出という形で戸籍の窓口で変更というのも可能ではないかと少し考えた次第です。 ○窪田部会長　ということで、乙案も残してもいいかもしれないということでよろしいですか。 ○藤原委員　はい、甲案対乙案であれば甲案が望ましいのですけれども、乙案の別バージョンというのか、そういう立場として入れたいと思うのですが、この辺、担当者の土手さん、どんな区分けをされているのか、この提案の趣旨を少し御説明いただけますでしょうか。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。今現在考えているのは、甲案と、乙案については甲案プラス乙案のパターンしかなかなかないかなと考えております。乙案の（注）に書いてあるような法務省令で定める事由を採用する場合には、甲案と併せて採用することも考えられると書いていますけれども、ほぼこれかなと考えております。乙案のブラケットを抜いた形のもの、これは市区町村で判断するということなので、これはなかなか現実的には難しい案だと思いますので、必ずこういう一定の要件が必要ですし、定めるとすると法務省令に落とさないと駄目、実務的には難しいかなと考えております。先ほど藤原委員が言われたような事例についても、この審議会でも議論がありましたけれども、本人が付けていない、出生の場合には本人が付けませんので、そういった場合のようなものについて変更するということは、市区町村のみで判断して変更を、１回に限るということになると思いますので、認めてもいいのではないかと、ここはもしかしたら議論が分かれるかもしれませんけれども、事務局としてはそういう場合は認めてもいいのではないかと考えております。 ○窪田部会長　ありがとうございました。 　　今いろいろ御意見は出てきましたが、中間試案としては、取りあえず甲案、乙案、両方ともをここでは残して、場合によっては（注）とかももう少し書き加えていただくことがあるかもしれませんが、そういう形で進めていきたいというふうにひとまず整理させていただきたいと思います。 　　それでは、続きまして１４ページの「６　同一戸籍内の氏の読み仮名の規律」ということについて、これも事務当局から御説明をお願いします。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。本文については内容に変更はございません。なお、本文の規律を前提としまして、他の戸籍に入籍する場合、具体的にどのようになるかが分かるように、補足説明の２において具体例を挙げて図を示す形で記載しております。 　　なお、１６ページの６行目からのところですけれども、他方、離婚又は離縁による復氏により新戸籍が編製される場合には、新たに氏の読み仮名を定める必要があると記載しております。少し細かい点で恐縮なのですけれども、これと、１ページ戻っていただきまして、１５ページの６行目から記載しております、婚姻により新戸籍を編製する場合においてという場合、この場合はそのまま引き継がれるという考え方なのですけれども、こちらの取扱いの違いについて整合していないのではないかという御指摘もございまして、この点については、すみません、資料ではこうなっておりますけれども、なお検討させていただきたいと考えております。 　　それから、従前、第２の２の補足説明に記載しておりました氏の読み仮名の届出人とか、同籍者により自己の認識と異なる氏の読み仮名が届出された場合については、第１の６の今回の補足説明に入れております。補足説明だと１６ページの３と１７ページの４でございますけれども、こちらの方に前回の指摘を踏まえて入れております。 　　最後に、１７ページの１９行目、補足説明の４の同籍者により自己の認識と異なる氏の読み仮名が届出された場合につきましては、前回の会議で戸籍法１１３条に戸籍訂正という手続が定められておりますけれども、これと読み仮名の変更、先ほどの変更でございますけれども、変更の区分けについて少し御指摘いただきましたけれども、戸籍法１１３条については錯誤ということが前提になるのですけれども、これについて２７行目から記載しておりますけれども、夫又は妻が他方に嫌がらせをするような意図で、実際に使用されている氏の読み仮名とは全く異なる読み仮名を届け出たような場合、こういった場合には錯誤があると認められやすくなるのではないかと、家庭裁判所の審判で判断されることなので、裁判官が決めることではありますけれども、そういう場合には錯誤があると認められやすくなるのではないかと想定されます。 　　一方、濁点の有無とか氏の読み仮名に係る双方の認識のそごが大きくない場合、濁点あり、濁点なしのような場合ですね、こういう場合であれば通用として両方使われているという場合もあると思いますので、こういったような場合には錯誤があるとは認められにくいのではないかと、要は戸籍法１１３条の錯誤とはいえないのではないかと考えております。 ○窪田部会長　どうもありがとうございました。 　　それでは、一部もう少し検討したいという留保の部分もありましたが、「６　同一戸籍内の氏の読み仮名の規律」について御質問、御意見等はございますでしょうか。 ○舩木委員　舩木です。まず結論としては、６の１４ページの補足説明の１と２、ここの部分は削除した方がいいのではないかと思っています。そして、１６ページの３の氏の読み仮名の届出人というのは、これはその後の第２のところの収集方法の問題だろうと思っています。まず、この６の項目の立て方はなくした方がいいのではないかと、今になって思っているのは、特に６のゴシックの注書のところに書いてありますが、法令で同一戸籍内の氏の読み方が異ならないこととすると記載するとか、そういう提案というのは、現在、選択的夫婦別姓について言われている方も結構多いし、弁護士会の意見も同様であるという状況であることを考えれば、選択的夫婦別姓等というのは現時点の制度として認めませんということをここで結論付けるということになるわけで、これは非常に反論を呼ぶところになっていくと思います。むしろ、ここの今の戸籍法の運用はこうなっていますよという今回の６の１４ページから１６ページに掛けての記載は、私は非常によく分かったと思うのですけれども、戸籍というのが余りにも家制度に全く結び付いているよねというのが本当によく分かる説明になっているのだろうと思います。ここの戸籍の記載方法、そして読み仮名の届出、２の戸籍の異動と氏名の読み仮名を記載していることは全然異論はないわけで、それはそのとおり、今の戸籍の運用がそうだろうという説明としては、いいと思っているのですけれども、今回の読み仮名を付けるということについての議論として言えば、これはかなり反発を招くことになると。１６ページの補足説明３における記載も、少し私は異議がありますけれども、それはまた後のところで発言させてもらおうと思います。 ○窪田部会長　どうもありがとうございました。６という項目の立て方自体に関しての御意見を含むものであったと理解しております。これについては、どうしましょう、もう少し自由に御議論を頂いた上でと思いますが、ほかの方からもこれに関して御意見はございますでしょうか。あるいは、今の舩木委員からの御意見とは全然違う観点からのものでも結構です。いかがでしょうか。 　　恐らく先ほどの舩木委員の御指摘というのは、同一戸籍内で氏が同じだというのは夫婦同氏原則、そして同氏親子同一戸籍の原則というのを前提とすれば、現行法における当然の前提ということにはなるわけですが、そのことを言わば法令に規定する形で、同一戸籍内の氏の読み仮名は異ならないというのを書いた場合の、やはりある種の影響といいますか、今までみんなあるのだけれども、余り直接は目にしないようにしてきたものを直接目の前にさらすようなところがあるというようなニュアンスも含んでいたのかなと思って伺っておりました。 　　一方で、恐らく我々が議論してきた中では、それでも同一戸籍内だったら、名前はもちろん名前が全部違うので読み仮名も違うのだけれども、氏に関していうと、やはり読み仮名が違うというのは何か変だよねという感覚も一方である程度共有をしてきたのだろうと思います。そのことをどういうふうにうまく整理して中間試案における着地点にすることができるのかという点も今、問題になっていると思うのですが、何か御意見があれば、是非お聞かせいただければと思います。いかがでしょうか。 ○笹原委員　この件に関してどういうパターンがあるか、濁点とか地域的な読み方、「とうかいりん」さんと「しょうじ」さんとか、そういうこと以外に何かあるかなと考えていたのですが、想定というだけの話ですけれども、例えば「○」さんという方と中国系、韓国系の同じ漢字の方が結婚された場合、今まで戸籍上では見掛け上というのでしょうか、同姓であった。ところが実際、読み仮名は異なっていた、というような場合が現実に表面化するのかなということを感じました。そういうことが何か問題を引き起こすのかどうかということについては、想像できない面もあるのですが、一応パターンとしてあり得るということで申し上げました。 ○窪田部会長　ありがとうございます。恐らくその制度ができてから、一方の人は「○」と書いて「○○○」さん、片一方の方は「○」と書いて「○○」さんという方たちが結婚されるときには、夫婦のどちらの氏を使ったかを明示することになりますので、同じように漢字は「○」さんだったとしても、「○○○」さんになるのか「○○」さんになるのかというのが決まる、現行法の仕組みだとそういうふうになるのだろうと思います。 　　ほかにいかがでしょうか。 　　先ほどの御意見の中では、６の書き方は少し工夫する必要があるということもありましたし、特に２の戸籍の移動と氏の読み仮名ということで図にして書いていただいている部分、これは非常に分かりやすいのですが、分かりやすいのと同時にある種、今の制度の戸籍というのが非常に家制度に近いものではないかということもやや示しているものではないか、だから、その意味ではもう説明としては削除してしまった方がいいのではないかという御意見も含まれていたかと思います。そうした点も含めて御検討いただければと思いますが。事務当局から何かございますか。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。おっしゃるように、補足説明なので、中間試案のときには多分、民事局の名前で出す説明資料みたいな形になると思いますけれども、そのときに、この内容が必須ではなくて、なおかつ何か誤解を招くのではないかという舩木委員の趣旨を我々としては受け止めておりますので、元々分かりやすくした方がいいのではないかということで書いたのですけれども、かえって別なところに論点が行ってしまうのは、これはもう全くパブリック・コメントのための中間試案としては意味がないので、聴きたいことについてパブリック・コメントをさせていただくというところで、ほかのところに目が行ってしまって、そちらが気になってということは全く本意でないので、その辺りは少し、次回の資料のときに考えさせていただきたいと思います。ただ、いずれにしてもここの部分は本文のところではないので、最終的には民事局の方で補足説明として作成するときに多分がらっと変わることになると思いますので、そのときに検討といいますか、十分御意見を踏まえたものにしたいと今のところ考えております。 ○窪田部会長　ありがとうございます。問題意識としては多分、かなり広く共有されていると思いますので、それを踏まえて検討していただいて、次回また改めて検討するということです。 ○新谷委員　土手幹事から今お話があった内容と同じようになってしまうか分かりませんが、私もこの６については、舩木委員がおっしゃったように、これは当然のことで、現行のシステムがこういうふうになっているのだから、あえてここはパブコメに出すほどのことではないのではないかというのが直感です。あわせて、１６ページの先ほど挙げた６行目か、四つの部分が、要するに新戸編製の部分がありますけれども、ここのところまでいちいち書く必要もないのではないかというふうなことがありますので、同一戸籍内の読み仮名の規律については、あえて出す必要はないのではないかというのが私の考えるところです。 ○窪田部会長　ありがとうございます。それでは、今、かなり慎重に対応した方がいいという御意見も複数伺っておりますので。 ○木村幹事　最高裁の木村でございますけれども、自己の認識と異なる氏の読み仮名が届出された場合に、錯誤ということで戸籍訂正で対応するといった記載があるわけですけれども、結局、あちらはこういうふうに認識しているけれども、こちらはこういうふうに認識しているというとき、どちらに錯誤があってどちらが正しいのか、どちらに軍配を上げればいいのか、そこら辺のメルクマールというのはどういったところになってくるのか、家裁の戸籍訂正の手続を使うというのは分からないでもないのですけれども、どういった審理判断をしていくのか、少しイメージがどうなのかなと思いまして、お聞きしたいと思いました。 ○窪田部会長　それでは、ただいまの点、事務当局から御説明をお願いできますか。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。具体的な事務局のイメージとしては、先ほど例で出させていただきました嫌がらせで使うというようなパターンの場合には、読み仮名というものが何らかの書類で、公的な書類などで使われているものがあって、それとは全く別なものを別な配偶者が嫌がらせのために使うと、多分それは登録されていないはずなので、そういう書面ですね、それでもって判断できないかなと考えております。一方で濁音の違いみたいなものだと、多分、両方とも現に、例えば関東と関西に分かれて長い間別居されているというような場合であれば、それぞれ多分そういう証拠といいますか、書類が出てくる可能性があるので、そういったような場合には、なかなか錯誤があるとは認められないのかなという、すみません、イメージだけですけれども、そういうイメージなのかなと。いずれにしても、どれだけ読み仮名についてそういう証拠というものが出せるのかというところに掛かってくるのかなと考えております。イメージとしてはそういうものでございます。 ○窪田部会長　ありがとうございました。裁判所、それでよろしいでしょうか。何か続けて御発言があれば。 ○木村幹事　おっしゃるとおり、どちらがどれだけと、どういう手続構造になるのかというところもありますけれども、どういった資料が出てくるのかによるというふうに今、お伺いしまして、その点もまた引き続き議論されるところになろうかと思いますので、本日は以上で結構でございます。ありがとうございます。 ○窪田部会長　ありがとうございました。 　　それでは、６に関してほかに御発言はございますでしょうか。 ○舩木委員　今の点は１７ページの１９行目の４のところになろうかと思うのですけれども、まず、ここに書いてあるのは、どちらにしても今回の制度で氏の届出をするという場合の話だと思うのですけれども、早く届けたらすぐそれを戸籍に記載するという運用はまずいと思っているのです。今回の制度改正は、早い者勝ちというような運用をして、あとはそれを裁判で解決してくださいという話ではないだろうと思います。むしろ、例えば一定期間受付期間というのを設けて、その際に氏の読み方が違うという届出があれば、それはその後、一定期間で当事者で協議してください、あるいは協議ができないなら裁判所で決着してください、その間２年間ぐらい戸籍への記載を待ちますとか、そのような期間を経ても決着しなかった場合には住民基本台帳等の記載の資料で市区町村が判断しますという制度はどうでしょうか。また、裁判所のところで何を理由に判断するかというと、今までどういう使い方をしていたかという一つの資料というのは、やはり最初の出生届であったり婚姻届出であったり、そういうところの資料が一番重要ではないかと、それはどこにあるかというと住民基本台帳のところにあるわけで、そういうところの下に、それで判断できませんかということになるのだろうと思います。要するに、先にすぐ戸籍に記載しますというような運用は少しまずい、まず、その同一戸籍内で氏の問題については争いがない、これは夫婦間だけにするのか、成人の子供も含めるのかという問題はありますけれども、そういう範囲で争いがないと認められた戸籍から順次、戸籍に登録するというので特に問題はないのではなかろうかと思っております。 ○窪田部会長　どうもありがとうございました。登録の仕方については、手続の在り方についての御意見を含むものと理解いたしました。 　　６に関して、ほかにございますでしょうか。 ○冨田委員　ありがとうございます。今の舩木委員の御発言に私も賛同でありまして、ちょうど１７ページ目のところにＤＶの例も挙げられているかと思うのですけれども、こういうＤＶの被害者は、加害者である配偶者に居場所を知られたくないということで、そもそも住民票が登録されていないことも想定されるかと思います。その場合、読み方の届出の通知が来ていることすら承知することができないような事象も考えられます。配偶者が先んじて登録してしまい、その後、自分が何かしらの対応をしたときには知らない間に読み方が変わってしまっていて、公的な支援が受けられないなど、いろいろなケースが考えられます。舩木委員がおっしゃった一定の期間を設けるなり、早い者勝ちにならないような救済制度をあらかじめ検討しておく必要があろうかと思いましたので、意見させていただきます。よろしくお願いします。 ○窪田部会長　ありがとうございます。特にＤＶなどを念頭に置きながら、そうしたものにうまく対応できるような登録への手続というのが必要なのではないかということで、舩木委員と同じような観点からの御意見を伺ったと認識しております。この点については、そうした御意見を踏まえて検討させていただくということでよろしいでしょうか。 ○土手幹事　幹事の土手でございますけれども、今の既成の事実を届け出るものということにして、同籍内の方であればどなたからでもという構成にしたのですけれども、それだとよろしくないという御意見だと思うのですけれども、その場合に、元々筆頭者及び配偶者、戸籍で行くとですね、その両者が提出すると、要は氏変更と同じパターンですね、そのパターンをデフォルトにするという考え方は当然あり得ると思うのですけれども、若干いろいろ法令上の問題とか整理上の問題はあるにしても、そういうパターンにする、ただ、そのパターンだと、元々ＤＶのような場合には出ないと。ただ、夫婦で共に出せない場合には出ないということをデフォルトにするという考え方は当然あると思うのですけれども、その２案についてパブコメに出すための中間試案に入れるというのは考えられるのかなと考えております。少し細かい手続のところはありますけれども、市区町村で多分、細かい調整というのはできないことになるので、夫婦で出せないものについては、そこは出せないと。ただ、その上で、収集方法のところでありますけれども、いずれにしてもこれは収集方法の問題だと思います、既存の１億２，０００万人の方の問題だと思いますので、そこで職権で記載するとかというところは別途あるかもしれませんけれども、元々の考え方を、夫婦で出さない場合には届出が出ないという形をとるかということは考えられるのではないかと考えております。 ○窪田部会長　舩木委員、冨田委員、そうした方向で検討するということでよろしいでしょうか。 ○冨田委員　はい、ありがとうございます。 ○舩木委員　はい、ありがとうございます。それと、せっかくですので１点だけ教えてもらいたいことがあるのですが、よろしいでしょうか。 　　１６ページの１７行目以降から書いてあるところの創設的届出なのか、あるいは報告的届出なのかという点なのですけれども、土手さんから事前レクで説明を受けたときは、なるほどと思った点はあるのですが、やはり少し教えてもらいたくて、話をさせてもらいます。ここで創設的届出というのは、「届出が受理されることによって身分関係の発生、変更、消滅の効果を生ずる届出である」と説明されているのですが、氏名とか氏名の読み仮名というのは別に身分関係の発生、変更、消滅の効果の問題ではなくて、そもそも氏名がどういう氏名か、読み仮名をどう読むかという効果を生じるのは、この届出で生じるということは間違いないと思うのです。その読み方というのは、命名されたことをそのまま、最初に生まれたときにこう読んでいたというのをそのまま届け出るとは限らないわけで、その後、１週間の間に気が変わって、こういう具合に届けましたとか、届出の直前に変更して届けましたという場合は、届出したものが読み方になるわけです。読み方をどう読むかとか、どういう氏名かというのは、やはり届出で決まったということで言えば、創設的届出と整理できるのではないかと思い質問させてもらいました。教えてもらえればと思います。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。おっしゃるとおり、今回は既成の事実と捉えて報告的届出と、出生とか死亡の事実と同じという形で構成したのですけれども、それは、後にも出てきますけれども、届出義務を課すというところと少し関係しておりまして、報告的届出でなければ届出義務は課せられませんので、婚姻とかは婚姻したとき初めてということなので、少しそことの関係でそういう位置付けにしたのですけれども、この１６ページの一番下に、前に新谷委員が言われて追加したものですけれども、帰化の届出というもので、新戸籍が編製される場合にあっては本籍、氏名の届出部分は創設的届出ということでありますので、若干これと似たような形で、報告的届出で義務がないという形にするのであれば、義務がないというか、既存のものが発生して、施行日に義務がないということにすると、そういう創設的な部分があるというか、新しい氏名の読み仮名の届出というのはそれ自体が、創設的な届出は義務はないと、そのときに届け出たものがそれになるという構成もなくはないと思っております。ただ、長い時間、既成の届出で、報告的届出でずっと検討していたので、本当にそれで全部最後まで行けるかどうかというのは検討しないといけないと思いますけれども、そういうところはあると思います。 ○窪田部会長　ありがとうございました。よろしいでしょうか。 　　それでは、６に関しては以上でよろしいでしょうか。 　　それでは、続きまして１８ページの「第２　氏名の読み仮名の収集方法に関する事項」ですが、１の方は短いので、「１　氏又は名を初めて戸籍に記載される者に係る読み仮名の収集方法」と「２　既に戸籍に記載されている者に係る読み仮名の収集方法」、まとめて事務当局から御説明いただきたいと思います。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。１の方は本文の内容に変更はございません。 　　それから、２の方でございますけれども、１８ページでございますけれども、本文につきましては、従前は条文ベースの形で記載しておりましたけれども、２回目の会議で、届出とその後の職権記載の２段階とすべきとの御意見があったことも踏まえまして、甲案、乙案ともに２段階の案にしております。本文の甲案は新たな届出ということですね、氏名の読み仮名の届を設けて、戸籍に記載されている者に届出義務があるとした上で、一定の期間、届出を促して、当該期間内に届出がない場合には市区町村長が職権で戸籍に氏名の読み仮名を記載するものとするものでございます。 　　他方、乙案も似ているのですけれども、こちらは申出ということで、戸籍に記載されている者は氏名の読み仮名の申出をすることができるとした上で、一定の期間、申出を促して、当該期間内に申出がない場合には、ここからは一緒ですけれども、市区町村長が職権により戸籍に氏名の読み仮名を記載するとするものでございます。 ○窪田部会長　ありがとうございました。 　　それでは、この第２、１と２を併せて御質問、御意見を頂けますでしょうか。 ○舩木委員　前回も言いましたけれども、先ほどの説明とも絡むわけですが、今回の説明資料に限らず、今までの説明資料は、今回の氏名の読み仮名の届出は報告的な届出に位置づけられ、それは戸籍法に規定されている罰則等の適用がありますよという、その前提で話がされていますが、そこはやはり違うだろうと思うのです。むしろ罰則の適用を認めるという考え方というのは多分、賛成する委員の方はおられないのではないかと推測していますし、むしろそういう内容のパブコメを出すということは国民の反発を買うだけだろうと思っています。というのは、今まで氏名の読み仮名というのは全然記載事項ではなかったのものが、今回の法改正で記載事項にしますよと、一定の期間内に届け出なかったら罰則等の適用がありますよとするのは、それは少し強権的すぎて、余りにもおかしいだろうと思います。今回の読み仮名の届出の問題は、戸籍法の問題というよりも、一定の期間で収集するというだけですから、今回の改正の際の経過規定の問題であって、法律の規定ではなくて附則に記載する事項だと思います。そして、附則に書く話の部分を、本来の戸籍法の規定である「罰則」とか「遺漏」とかの制度に結び付けないといけないという理由はどこにもないと思います。むしろそれは結び付けないという前提で、どういう選択、どういう構成をしますかと、どういう選択肢がありますかという方が良いと思います。そういう罰則の適用があるという選択肢をパブコメの際に設けておくというのはどれだけ意味があるのだろうかと思うと、やはり反発を買うだけだろうと思っています。また、今の御説明だったら、２段階で、例えば、後のみなし規定とかそういうのを使うというのだけれども、２段階にする必要もないのではないかと思います。むしろ最初の通知する段階で、本来あなたは住民基本台帳ではこうなっていますよとかいう書き方の方がいいのではないかというのが意見です。 　　さらに、２段階の「また、」からの規定の書き方にしても、市区町村長が記載するというような言い方というのは、やはり強権的というか、国民からすれば、市区町村長に別に名前の読み方を決めてもらいたいとは思っていないという具合に思っているのが普通かなと思います。むしろ、２１ページの３行目のところに書いてあるとおり、市区町村が保有する氏名の読み仮名若しくはこれに準ずる情報、又は氏名に係る国字の音訓又は慣用により表音されるところにより市区町村長が記載するとか、それならある意味納得できるという部分があるのではないかと思います。 ○窪田部会長　ありがとうございました。複数の論点で御意見を伺いましたが、多分、小幡委員、関連する内容ではないかと推測いたしますので、御発言をお願いいたします。 ○小幡委員　小幡でございます。今、舩木委員のおっしゃったこととも関わるのですが、パブコメにするときに甲案、乙案がありますが、甲案は、戸籍法上は届出というと過料がついてくるので、届け出ないと過料が課せられる、乙案は、申出とすることによって罰則とか過料は来ないという、そこが違うのだろうと思うのですが、補足説明で書けばよいのかもしれませんが、一般には届出にすると必ず過料がついてくるということはないので、行政法的にはいろいろな届出がありまして、別に罰則、過料がつかない届出もたくさんあります。一般の方に、届出にすると、届け出ないと過料が課せられるということを直ちに理解していただくのは無理で、むしろ逆に一般的ではないかもしれないと思いますので、その辺り、分かりにくいように思います。私自身の意見としては、まず、過料、罰則を課すというのはよくないというのは前から申し上げています。乙案で、戸籍法上届出という言葉を使うとそうなるので、届出という言葉は使えないということになろうかと思いますが、乙案に少し問題があると思うのは、申出をすることができるものとするとあるのですが、やはり、今まで法定事項でなかったものを法定事項にするという新しいことをやるので、自己決定権をきちんと行使していただくという意味からすれば、申出ができるのではなくて、やはり申し出るべきだと思うのです、出発点としては。本当は原則としては皆さんに申し出ていただきたい、これは大事なことなので、御自分の名前なので、自分の名前はこう読んでもらうということについて、全員本当は申し出るべきで、ですから、過料は付かないものなのですが、本来は申し出ていただきたい。そうすると、単に申し出ることもできますよという言い方は弱いのではないかと思っております。 　　ただ、今まで法定事項でなかったものを新たにこの段階で法定事項にすることにより、人によっては自己決定権を行使するよりは、煩雑というか、そういう手間をなぜとらさられるのかという方もいらっしゃるかもしれないので、その場合には、あえてそういう方々にまで、ほとんど読み仮名として全く余り問題ないような方もいらっしゃると思うので、そうであれば、放っておけば自分は手間をとらず、今、市区町村にあるもので振ってはもらえるということを示すことにより負担の軽減をしてもらうこともできると、そういう二者択一の方がよいのではないかと。つまり、申し出ることもできますというのではなくて、やはり基本は申し出ていただく形の方がよいという感じがします。乙案の申出をすることができるものというのは少し弱い感じがしております。 ○窪田部会長　ありがとうございました。基本的には先ほどの舩木委員の御発言とも重なる部分が多かったかと思います。多分、問題になっているのは、甲案に関して届出という概念を使って届出義務という以上は過料の対象になるのだというふうな形で、罰則を科すということに関して重きを置いて、この案がいいよねという意見はほとんどないのだろうと、その上で、届け出ることもできる、申し出ることもできるというだけのものなのか、むしろ、こういう新しい仕組みが導入されたときにそれに協力してほしいという意味では、やはり一定の法的な規範的な評価としては協力してほしいというような趣旨を含む、それをうまく描けるのかどうなのかということなのだろうと思います。 　　ほかにも御意見はございますでしょうか。 　　舩木委員から先ほど少し御指摘があった点なのですが、これって基本的には一定の期間経過後はもうなくなる仕組みですよね。というのは、基本的にはもうその後は婚姻届であるとか出生届のときに振り仮名が付いていれば、もうそれだけの話でということになるのだろうと思うのですが、その意味では過渡的な措置であるというのも確かなのだろうと思いますが、その点の理解はそれでよろしいですか。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。出生の届出などのときには必ず出してもらいますけれども、ここは第２の１で、届出義務ということでよろしいと思うのですけれども、本体が、例えば出生の届出自体が届出義務でございますので、その中の一部ということなのですけれども、２番の方については、婚姻の届出のときに読み仮名を出させるかどうかというところですか。 ○窪田部会長　そういう意味ではなくて、婚姻届を出してしまったのでよくなかったのですが、基本的にこの収集方法というのは、今、戸籍に氏名があって、しかし読み仮名が付いていない人なので、これで５年間なり、何年なのか分かりませんけれども、一定期間収集して、それで集まらなかったら、もうえいやということで市区町村の側で付けてしまうとすると、結局その後は基本的には全部１の規律によって処理されていくのかなという気がするものですから、そういう意味で過渡的なものなのかなという。過渡的なものだとすると、それを前提に制度設計を考えることができるのかなという趣旨で御質問したものです。 ○土手幹事　承知しました。幹事の土手でございます。そのとおりでございます。市区町村長が、原案であれば、どんな方についても記載することができますので、例えば外国に行っていて住民票などがない方についても全て書くことができますので、過渡的なものということになります。 ○窪田部会長　ありがとうございます。確認をしただけです。 　　ほかの方から御意見はございますでしょうか。何か御意見があれば、是非御発言を頂ければと思います。 ○畑委員　畑でございます。幾つかあるのですが、２１ページ、資料の一番最後の部分なのですが、みなし届出という制度を設けた場合に、しかし実際に通用しているのとは違うというときどうなるかという話ですが、２１ページの下の方の記述だと、１１３条の錯誤に該当するとすることは困難であるとなっていて、変更の方の手続ではないかということが書いてあるのですが、果たしてそうなのかという点に少し疑問がありまして、先ほど話題になった１７ページの、同じ戸籍の中で認識が異なる場合については戸籍の訂正もあり得るということになっているので、２１ページの局面で訂正が難しいということもあながちないのではないかという感じがしております。かつ、１７ページに、読み仮名の変更の方の手続に乗せるとすると、少なくとも夫婦が共同でやらなければいけないという話になって、それはそれでどうかということが書いてあるのですが、同じことが２１ページの局面にも妥当しますし、そういう意味では１１３条の訂正の手続という方がふさわしいかもしれない。事柄の性質としても、元々通用しているものと違う記載がされてしまったという話だとすると、訂正の方がしっくり来るような気もいたしますし、少しこの辺り、前回も申し上げたと思うのですが、訂正ということと変更ということの関係を、今回工夫していただいたと思うのですが、なお検討する必要があるのかなと思いました。 ○窪田部会長　ありがとうございました。ただいまの御指摘は、２１ページの２９行目、戸籍法第１１３条の、その記載に錯誤があるときに該当することは困難であるがと書かれてはいるのですけれども、必ずしもそうではないのではないか、むしろ錯誤としての訂正という方がしっくり来るとも考えられるのではないかという御趣旨であったかと思います。ただいまの点、いかがでしょうか。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。確かにそういう面はあるのですけれども、書いた趣旨としては、市区町村が、みなし届出という補足説明の５に書いてあるものについては、適式にやったものですので、通常は錯誤はあり得ないということで、変更しかないかなという趣旨で書いたのですけれども、しかし、市区町村の方が錯誤したということも採り得ないわけではないかなと思っておりますので、そこは錯誤ということも十分あり得るかなと今、お聞きして考えた次第でございます。 ○窪田部会長　市町村の手続が適法であるかどうかというのと錯誤の問題は一応切り分けもできるのかなと思いますので、御検討をお願いできればと思います。 ○大谷委員　ありがとうございます。大谷です。これまで御発言されたほかの委員の方の御意見とも重なるかと思いますけれども、３点ほど申し上げたいと思います。 　　まず１点目は、この収集に際しての届出ということなのですが、過料、つまり罰金の対象外とするということについては賛成でございます。それで、そのために届出ではなく申出であるという言葉を使ったり、それから、義務を推認させる、しなければならないという言葉ではなく、何々できるという文末をとっているということも、これしか方法がないのであれば、賛同できるところでございます。 　　２点目ですけれども、２１ページの最後のパラグラフに書いていただいているとおり、市区町村長が戸籍に便宜的に記載しているものについて、後日御本人が変更したいという意思をお持ちになった場合は、錯誤とか変更という手続もとり得るものだと思いますけれども、これは経過措置ですので、より簡便な方法で訂正ができるような文言を付け加える必要があると思っております。既に書いてありまして、この変更について第１の５（２）の規律の例外と位置付けるという方法ですね、これは具体的に言葉にしていただくことが必要なのではないかと思っております。その関係で、現在の戸籍法に基づく届出について、届出期間が経過しても受理するというルールがありますけれども、そういったことが可能なように、一定の期限を決めてやるというよりは、気付いたときに訂正ができるというようなルールを、やはりここにも明記しておく必要があるのではないかと思っております。 　　あとは、三つ目ですけれども、御本人がその申出の機会を与えられているにもかかわらず正当な理由もなく申出をしなかったということに伴って、実際に市区町村の方で戸籍に付けられた便宜的な記述というのが実際に御本人が使っているものと違いがあるというような理由で、御本人に不利益が及ぶ場合が考えられるのですけれども、そのような場合に、市区町村長に対して、自分がその申出をしなかったことによって不利益を被ったということについて損害の賠償を求めたりということができないというようなルールも必要なのではないかと思いました。これが一般的なルールでカバーされていて、法律上のルールとして明記する必要もないことかもしれませんけれども、今回は１億２，０００万人分の読み仮名の収集をするということですので、できるだけその経過措置に細かなルールを設けると、戸籍法そのものとは違うレベルの細則を記載するということが望まれるところではないかと思います。 ○窪田部会長　ありがとうございました。３点御意見を伺いました。一つは、今までも出ておりましたけれども、過料の対象外とするということについては、やはりそうすべきだということ、第２点としては、より簡便な方法で記載したものを変更するという手続を確保しておくべきではないかということで、期間経過後の届出のような仕組みを明示的に追加できないかということ、そして３点目は、申出期間に申出をしなかった、その後、市区町村が読み仮名を振って、しかしそれが通用していたものと異なっていた場合、本人の不利益というのがあるのかもしれないけれども、それについては損害賠償を認めないという形のことを確保しておくべきだということであったかと思います。３点目は恐らく国家賠償法１条の問題になるのだろうと思います。その中で違法性の要件が欠けるということで対応ができると思うのですが、必要があれば、更に何か手当てをするということが考えられるのかもしれません。この点については、事務当局から何かありますか。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。１点目のところは、当然ながら過料の対象のところは、ほかの委員の方々からも言われていますけれども、この制度自体の導入にも影響が出るような問題だと思っておりますので、１億２，０００万人を過料に掛けるみたいな、そういう制度設計は当然できないと思っておりますので、その意味もあって、要所、要所に、この場合には過料の制裁になってしまう、みたいな形で書いているもので、別に過料に掛けたいわけではなくて、過料の制裁になってしまうのでという問題提起の意味で、少し補足説明に書かせておいていただいたということなので、その点は御指摘のとおりだと思います。ただ、パブコメのときにそういう形で、例えば民事局が作成する説明資料に書くと、民事局が過料に掛けようとしているように思われると、これはもうやめてしまえというようなことになってしまいますので、それは十分留意したいと思っております。 　　それから、２点目のところについては、より簡便な方法でというところで、現行で先ほど御指摘いただきましたようなところ、省令の方で書くようになるかもしれませんけれども、経過規定のところでそういったことができないかということについては、十分検討して、具体的なところが書ければ書きたいと考えております。 　　それから、３点目のところの、便宜的に記載した後の不利益の損害賠償のところですけれども、そういうことが可能であると、全省庁そういう規定を置いているのだと思うのですけれども、多分なかなか難しいというか、最終的には訴えて裁判所が判断するところなので、それを封じるというものがあれば全ての行政機関の魅力的な条項だと思いますけれども、なかなか多分難しいのだとは思いますけれども、今、私もその辺りの知見はないので、その辺りについては少し研究してみたいなと。いずれにしても１億２，０００万人の方々の、非常に本人にとって重要な読み仮名という事項なので、国家賠償請求訴訟が乱立するというようなことになるのは全く本意ではございませんので、そういうことのないような制度設計にまずはしたいと思いますけれども、その上での御指摘だと思いますので、そこについても少し研究してみたいと思っております。 ○窪田部会長　ありがとうございました。 ○冨田委員　ありがとうございます。繰り返しの御質問や意見になるかもしれませんけれども、私も、前回から申し上げていますとおり、収集に一定の期間は必要だと思いますが、それを過ぎたからといって過料を科すというのは、理解が得られないのではないかと思います。申出の文言なども含め、御検討いただく必要があろうかと思っております。 　　その上で２点お伺いしたいのですが、２０ページ目の４番目に、届出・申出期間経過後に職権記載した後の申出という項目があります。ここは、一定の期間申出がなかった場合に、一定の要件の中で市町村長が読み仮名を振った後、本人が読み方の間違いに気づき、変更したい場合ですが、先ほどの第１の３が丙案の場合には、市町村長の職権で包括的なものを求めておくという書きぶりなのですが、これが仮に丙案でないものが採用された場合には、先ほどの氏名の変更にあるとおり、家裁に申し立てる必要があるということなのか確認したいのが１点目です。2点目は５番目のみなしの届出のところです。一定程度届出がないので、市町村長が読み方を振り、そのことを届出人に通知をし、一定期間異議がなかった場合には、満了期間をもって届出があったものとみなす制度にするとあります。この場合、過料の対象となると書いてあるのですが、これは結局、一度も自分が届出もせず、市町村長が読み方を振ったことの通知が届いても、そのことにも反応もしなかったら、過料を科すという読み方で正しいのかの確認です。 　　その上で、届出人は筆頭者と配偶者、さらには成人の子供が届出の対象になりますが、一定の期間を経ている間に未成年の子供が成人する可能性もあります。親のところには届出が来ていたのだけれども、未成年の子はその事を全く知らず、また親が届出をしなかったために、成人して以降、届出がなかったことを理由に過料の対象になることがあるのか確認させてください。長くなりましたが、よろしくお願い致します。 ○窪田部会長　届出に関する問題で、これは事務当局から御説明を頂けますでしょうか。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。２点目のところについては、現在の過料については、市区町村長がそういうものを発見した場合には、失期通知と呼んでおりますけれども、戸籍法施行規則に基づいて簡易裁判所に通知すると、それを契機として簡易裁判所の方で過料の裁判をするというものになっております。ですので、飽くまでも遅れて、例えば出生届が出た場合とか、そういう場合にそういう通知をするという形になっているのですけれども、今回の場合は、そういう意味では、何の届出もしないのでその契機がないではないかというのはおっしゃるとおりなのですけれども、今そういう運用でしているだけなのですけれども、ただ、今回の場合は法律に定めた期間、施行日から例えば５年以内とすると、５年を経過すると、何も出ていないと、これは常に届出を怠っているということになるので、理論上はその方々については過料の対象になるということで、やるかやらないかは別として、市区町村の方でそういう方を調べて簡易裁判所に通知する、わざわざ調べることは通常はないのですけれども、ただ、職権記載するということは、もう市区町村長がそれを知ってしまうことになるので、職務上知ったということで簡易裁判所に通知するという流れになるのかなということで、書かせていただいております。実際の運用のところまでは書いていないのですけれども、ということでございます。 　　１点目の方を、すみません、もう一回簡単に。 ○窪田部会長　すみません、１点目の御質問をもう一度御説明いただけますか。 ○冨田委員　ありがとうございます。２０ページの４番目に、職権記載後の申出があった場合には、これは読み方、許容の話だと思うのですけれども、丙案を採用した場合には、そのことは正当な事由に当たるので、あらかじめ市区町村長に職権で包括的に与えていくことで、市区町村に変更を申し出ることできると書いてあると読めるのですが、逆に、もし第１の３のところで丙案が採用されなかった場合には、家裁に申し出るという読み方でよいのかという質問です。 ○土手幹事　ありがとうございます。幹事の土手でございます。おっしゃるとおりでございます。２０ページに記載したのは、丙案の場合には正当な事由によりというところがあるので、申し出たときには法務局長の許可を得て戸籍訂正できるということが考えられると書いたところですけれども、それができない場合には、原則どおり家庭裁判所の許可ということになると考えております。 ○窪田部会長　冨田委員からは、みなし届出に関して、例えば、通知をもらってから一定の期間内に未成年であった子供が成人してしまった場合には、その成人した子供は自ら通知を受け取っていないけれども、過料の対象になるのかといった御質問がありましたが、これは。 ○土手幹事　失礼しました。幹事の土手でございます。これは多分、届出をしなければならないときということになるので、恐らく成人になったときから起算して考えるということになると思います。ただ、今回作ろうとしているのが施行日から例えば５年以内みたいな形になるので、その５年以内には届出義務がその未成年の子供にはなかったということになると、断定的には言えませんけれども、多分過料の対象にはならないと今のところ考えております。なので、前段のところは訂正させていただきます。多分対象にならないのではないかと考えております。 ○窪田部会長　冨田委員、よろしいでしょうか。 ○村林委員　村林でございます。ありがとうございます。今話題になっている一定の期間というのは、この５年というのは、今回の趣旨からして、施行から５年というと本当にとんでもない長い期間で、これはあり得るのかなというのが私の意見です。当然この期間が過ぎたら、みなしで住民基本台帳に登録されているようなものを登録するということですので、多分ほとんどの人はもうそれでいいはずの中、それでは困るという人が５年も放って、そのまま５年間しないと今回の趣旨どおり使えないということになると、すごく効果がもったいないなという気がいたしますので、５年というのはどういうところから来ているのか、少し教えていただければと思います。 ○窪田部会長　ご発言ありがとうございます。まず最初に５年と言ってしまったのは私なのだろうと思うのですが、法務省と事前に打合せをしたわけではなくて、大体民法学者は気が長いので、５年でも結構短いかなという程度の感じで、３年、５年、７年という辺りが相場なのかなと思いつつ、５年という数を勝手に言ってしまって、それが歩いてしまっているというところなのだろうと思います。何かありますか。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。当初、５年ということも考えておりまして、特に義務を掛ける関係では、５年ぐらいの猶予がないとまずいかなという頭があったのは事実でございます。ただ、今、窪田部会長から言われたように、５年とか３年とか１年とか、最低単位は１年が適当かなとは思いますけれども、必ずしも５年に全くこだわっているわけではございませんで、義務を掛けるとなると５年ぐらいかなというのが頭にちらっと浮かんでいる程度でございますので、５年には全く大意はございません。 ○窪田部会長　むしろ感触としてどのぐらいいいだろうかという、恐らく、これを仮に中間試案に出すとしても、本当は一定期間というよりは、隅括弧に入れた上で１年、３年、５年とか、あるいは１０年でも何でもいいのですけれども、幾つか考えられそうな年数を入れてから聴く方がイメージは湧きやすいのだろうと思います。そのときに、やはり法制審で参加していただいている方の感触として、５年は長いだろう、短くて１年でいいとか、あるいはもう少し長い方がいいとかという感触を出していただけると、多分、隅括弧の中で複数の一つとしてそういうものを挙げることができるのだろうと思いますが、村林委員、いかがでしょうか。５年は長すぎるということでしたが。 ○村林委員　私は、罰則はあり得ないと思っているので、逆に言うと、みなし登録を早くして、それでは困るのだという人は後から訂正が入るということができるようにするということから行くと、もう本当にこういうことというのは１年ぐらいでやってしまわないと全然、いつから使えるのかというのが、いわゆる政策効果が、元々の前文にあるような効果がなかなか出てこないということで、こういうものって１年ぐらいでできるものなのではないかと思いました。 ○窪田部会長　ありがとうございます。 　　ほかの方からも何か御感触を聴けたら有り難いなとは思うのですが。 ○舩木委員　ありがとうございます。私も村林委員と全く同感です。イメージとしたら、私も１年以内でこのみなし規定は適用すべきだと思うし、むしろ、こういうのができるかどうかはまだ調べたわけではないのですけれども、本来だったら、この法律の改正の公布日と施行日があったときに、施行日よりも前の段階、例えば３か月前から事前受付はできます、みたいな形で３か月間ぐらい、まずそれを設けて、その後の６か月間が届出期間ぐらいでいいのではないかと思っているぐらいです。そして、その中で届出期間のところで合致した部分はどんどん戸籍に登録しますと、合致していない部分はその間、留保して、合致していない部分は、またそこで当事者で協議をしてもらうなり、裁判所で出してもらうなり、あるいは成人の子供は分籍するなり、何らかのそういうような対応も考えられますと。 　　今度、もう一方で、みなし規定でこういう名前にしますよというのは、６か月の届出期間よりも、更にもう少し６か月、例えば施行日から１年経過後の段階で何も連絡がないものは一旦これで戸籍に記載しますと、その後でまた一定の期間、例えば２年とか３年とかというのは異議が出せますとか、そんなイメージかなというぐらいに思っておりました。 ○窪田部会長　ありがとうございました。 ○鷲崎幹事　鷲崎です。ありがとうございます。今の議論にも関連しまして、私個人としましても、みなし届出に関連しまして、市区町村ができるだけ早い段階で、それが半年なのか１年なのか、それは議論と思いますけれども、保有、把握している限りの読み仮名というのを住民に早い段階で通知をして、それを受けての更なる申出を受けるといった形は、収集の迅速性と、一方で国民にとっての利便性や利益とを両立させていく上では好ましいと思いました。そういった形をもし今後、パブコメに向けて提示していくということになりますと、今の市区町村における把握の仕方や、また、その先立つ予算面といったところについての実現可能性について、やはりある程度の事前の検討はした上で提示していくということも必要と思いました。ただ、個人的には私はこういったこと、これは私は本来、国家としてのやはり重大なデジタル戦略にもつながる事業として、私はやはりきちんと予算を付けて推進すべきことだと思いますけれども、ただ、それはまた様々なレベルでの御判断があると思いますので、それ以上は差し支えますが、そういった意見であります。 　　もう１点は、内容ではなくて提示の仕方なのですけれども、やはりこういった内容の提示に当たりましては、図を提示することが私は今後、可能であれば、有り難いと思いました。恐らく今回の文書の作成作業に当たりましては、内部的には何がしかの図を恐らく検討の上で起こされているのだと推測いたしております。今回、やはり住民市区町村、さらには、場合によっては裁判所などの複数の利害関係者が関係しますし、その間の通信、その順序、それから状況や条件に応じた分岐、また、各時間間隔などが重要な論点になりますので、やはりそれらが分かりやすい図の提示というものを頂けると、大変有り難いことと思いました。 ○窪田部会長　ありがとうございました。 ○藤原委員　第２の２の全体が、書き方が整理されていない形で、例えばみなし届出は甲案を前提にとなっているのですけれども、これは乙案でも行けるのではないですかね。みなし届出は、一定届出がなかったら届出があったものとしてということと、甲案、乙案それぞれの、市区町村で音訓又は慣用によって戸籍に氏名の読み仮名を記載するものとする、この関係が、期間の流れとの関係でも何か、よく分からない。しかも、２０ページには、期間経過後に職権記載した後の申出とかということで、いろいろなものが混在していて頭の中で整理できないので、私は乙案の方で行くのがいいと思うのですけれども、今のみなし届出も含めた流れ、今日出た御意見も含めて、スケジュール感とか、一定程度、事務局の方で考えているものを出していただいた方が、流れとしてすっきりするのではないかと思いました。 ○窪田部会長　ありがとうございます。 　　恐らく今まで出てきている意見としては、いずれにしても、制裁の対象として過料を科すのだという意味での届出義務というのに関しては全く支持がないだろうと思います。それを前提とした上で、言葉の問題はありますけれども、デフォルトの最初の期間に何をするのか、その期間が経過したらどうなるのか。どうなるのかというのは、基本的に市町村での対応、そして、市町村での対応をした後に本人が更に一定のことができるかどうかという形で流れを、今、必要ないところで対立する案を示しているのかなという気がしますので、それを少し整理していただけたらいいのかなと思います。 　　それと、もう一つは、具体的に最初のデフォルトの期間に何をするのかというのが、具体的な手続によって随分違ってくるのだろうなという印象を受けました。多分、一番はっきりしているのが鷲崎幹事からのもので、鷲崎幹事は多分、市区町村から住民に対して住民票に記載されている振り仮名を使ったデータを送って、それに対して言わば住民の方が返事をする、返事をしなかったらそのままという形のイメージではなかったかと思います。一方で、戸籍に関する事項に関する届出なのだとすると、本籍地へ、直接行かなくても郵便でもいいのかもしれませんが、本籍地に飽くまで届け出るという積極的な行為を必要とすると、これは結構面倒くさい感じもするのですが、一番極端な例としては、一切国の方からは協力は得られずに、せいぜいホームページで書類をダウンロードして、そこに記入した上で送るのだというイメージ、これと非常に簡単に対応ができるもので、かなり開きがあるのかなと思いました。また、鷲崎幹事の御意見の中にも含まれていた、市区町村が持っているデータをどこまで使えるのかということも、これは甲案、乙案の中ではその部分について直接言及するのは避けて、国字の音訓又は慣用によりといっていますけれども、実際には、現行法を前提とすればいろいろな問題があると思うのですが、制度設計をしたときに、そうしたデータが本当に使えないのかどうなのかということも検討する必要があるのだろうと思います。ただ、こうなってくると法務省だけで判断できる問題ではないということになりますので、関連する省庁での法整備というのも求められるのかもしれません。この辺りも含めて、いずれにしても、どうも５年は長そうだということはよく分かりましたので、少しその具体的な手続も踏まえながら、期間を次の段階で少し提案していただく、複数の案で構わないと思うのですが、お願いできればと思っております。よろしいですかね。 　　それでは、ほかに第２の部分について、ございませんでしょうか。 ○畑委員　畑でございます。少し細かいところで恐縮ですが、先ほど言及した２１ページの最後の訂正とか変更ということについて、もう一言だけ付け加えますと、これは先ほどの冨田委員と土手幹事とのやり取りで明らかになったことでもあると思うのですが、訂正とか変更ということは、２１ページの５のみなし届出の場合だけではなくて、２０ページの４の職権記載の場合も同様に問題になるということだったかと思います。かつ、２１ページの２１行目から書いてある、市区町村の方で記載した場合には簡単に変更できてよいのではないかという考え方、これもやはり同様に職権記載の場合にも検討すべき問題としてあるように思います。資料をこれからまたいろいろ整理されるのだと思いますが、私の感覚としては、２１ページの最後の段落というのは、５に付随するのではなくて、これと独立した形で整理する方が分かりやすいかなという気もいたしました。 ○窪田部会長　ありがとうございました。今、畑委員から御指摘があった点については、御検討をお願いできますでしょうか。 　　続いては、ほかの方からいかがでしょうか。 ○小幡委員　一言だけ、すみません。小幡です。 　　今、部会長がおっしゃられたことなのですが、今後のスケジュールを考える上でも、現に住所地の市区町村が持っているのかと思うのですが、読み仮名を振ったものがどういう形で持たれているのかという実態が分からないと、なかなかスケジュールも立てられないと思いますので、少しその辺りを事務局の方で精査いただければと思います。 ○古瀬委員　すみません。今、私どもで持っているのは、住民票記載の読み仮名を入力してあるのですけれども、これはあくまでも検索用に、言わば何らか、転入届などが来たときに書いてあるものをそのまま入れているということなので、それを何かに表立ってほかで活用するとかということは法的には何もないというような、そんな状況でございますので、その辺りは整理が必要かなと思います。 ○窪田部会長　ありがとうございます。恐らくそういうこともあって、ここでも今回の資料としてはその部分については避けて、飽くまで国字の音訓又は慣用によりと書かれていると思うのですが、ただ、多くの普通のイメージで言うと、勝手に音訓で読まれるよりは、まだ自分で出した住民票のデータを使われる方がましではないかということがあるのだろうと思います。もちろんデータ保護の観点からも少し法整備をする必要はあるのだろうと思いますが、いずれにしても現状としてはデータは持っているということだと認識しました。 ○西幹事　ありがとうございます。実は、大体先生方のお話の中で分かりましたので、手を下ろしたのですけれども、お時間があるようでしたら３点、質問させてください。 　　１点目は、既に先ほどからお話が出ている１８ページの甲案と乙案の後段、共に、「また」から始まるところですけれども、市区町村長が基にできる情報は、国字の音訓又は慣用になっています。これに対しまして、２１ページの５のみなし届出のところでは、３行目から４行目に掛けて、市区町村が保管する氏名の読み仮名若しくはこれに準ずる情報となっていますので、今お話があったような出生届とか婚姻届に書かれたものも入ると思うのですが、ここで使い分けがされているのは何かご意図があったのか気になりました。つまり、１８ページの方の甲案と乙案の後段の国字の音訓又は慣用というのは、これは完全に客観的な情報だけ、それに対してみなし届出の方は本人の申告によるものが入っているということで、何らかの意図で使い分けがされているのであれば、その理由を教えていただければと思いました。と申しますのも、客観的に国字の音訓又は慣用というと、決められないのではないかという気がします。つまり、「たかだ」というのと「たかた」というのは両方とも慣用としてはあると思いますので、国字の音訓又は慣用だけに限定してしまうと、これは難しいのではないかと思ったのですけれども、何か限定しているご意図があれば教えていただきたいというのが１点目です。 　　２点目は、先ほど藤原先生の方からもお話がありました、２１ページの５のみなし届出のところです。これは現在、甲案についてはみなし届出の規定を設けることが、という書きぶりですけれども、藤原先生のお話にもありましたように、乙案と組み合わせることも可能ではないかと思うのですが、その辺り、甲案に限定して書かれた理由がもし何か意図的なものであれば教えてください。 　　３点目は些細なことです。先ほどから先生方のお話にも出ていますように、届け出なかった場合に、届出でも申告でも登録でも申出でも、言葉は何でもよいのですが、その場合に罰則を科すことには反対というのは、恐らく総意かと思いますけれども、仮に科すとした場合、氏については誰に科されるのでしょうか。つまり、氏の届出の義務者としては、戸籍の筆頭者でも配偶者でも成人の子でもよいというお話があったと思います。そうなりますと、届け出なかった場合は誰の責任なのか、つまり義務者として全員科されるのか、それとも戸籍内の１人かとかいう疑問が出てくると思いますので、その辺りのイメージを教えていただければと思います。 　　以上３点です。ありがとうございました。 ○窪田部会長　西幹事からは３点、御質問いただきました。１８ページの方の甲案、乙案の後段のところでは、国字の音訓又は慣用によりと言いつつ、一方で後ろの方の２１ページでしたか、みなし届出の方では市区町村の持っているデータに言及があるのだけれども、この違いは意図的なものなのかということ。それから、２番目として、２１ページの、先ほども藤原委員からも出たかと思いますが、みなし届出は乙案の方でも可能なのではないかという御質問。それから、３番目の過料、過料は多分誰も積極的に支持はしていないと思うのですが、仮にの質問として、氏に関しての過料を考えるのだとすると誰が対象になるのだという御質問でした。これは事務当局から御説明をお願いできますでしょうか。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。１点目のところについては、２１ページの５のみなし届出は前回の資料にもあったものなので、こういう形にして、今回１８ページの方は新規に作ったので、必ずしも整合はとれていないのですけれども、考え方としては、１８ページの方については、国字の音訓、慣用によるというのは、許容性のところで国字の音訓、慣用というのを丙案の形で付けさせていただいていますけれども、そういったものを根拠に市区町村ができるというところで、それを根拠にしておるのですけれども、みなし届出の方は、更にプラスアルファで本人に通知するので、もう少し幅広くても、本人に通知して、最後は本人から回答が返っていないときには記載することになるのですけれども、みなし届出の方が手続保障的に若干加重されているかなという感覚で、少し増やしたというのが事実でございます。ただ、おっしゃるとおり必ずしも整合がとれていないところは御指摘のとおりでございます。 　　それから、２点目のみなし届出について乙案はどうかという、藤原委員からもあったお話でございますけれども、元々この１８ページの甲案、乙案で、乙案も本文の方で、申出をすることができるとしておきながら、義務ではないのに、市区町村長が後段で記載するというのが、実際にこういう法制化が組めるのかどうかというところも、まだ若干疑義があるところでございまして、なので、乙案を書いておきながら大変失礼ではあるのですけれども、みなし届出みたいなものについては甲案を根っこ、要は、元に義務がないとなかなかできないのではないかというところで、甲案の方に引きずられた形になっています。そこも中途半端感はあるというのは御指摘のとおりでございます。 　　３点目の過料のところについては、現行、過料については届出義務者が第１順位といいますか、人が複数いる場合には両者に掛かると、婚姻や出生届の場合は父母両方とも掛かるということになりますので、両方とも遅れた場合には両方掛かるということになりますので、過料については全員に掛かるということになります。 ○窪田部会長　西幹事、よろしいでしょうか。 ○藤原委員　第１の西先生の質問に関してですが、事前説明を受けたときには、また以下の、市区町村が国字のというのを、この市区町村というのは戸籍のあるところの市区町村なので、戸籍のあるところに住民票がない方は保有する情報とか住民基本台帳もないので、みなし届出のようなことができないので、結局、国字の音訓又は慣用によって戸籍のあるところの市区町村が記載すると、そういう理解をしていたのですけれども、違うのですか。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。すみません、事前に御説明している段階からいろいろなものが入ってきたので、説明が一貫していないかもしれません、失礼します。乙案のところの市区町村が書くというところは今、藤原委員が言われたような、本籍地と住所地が一致している方は約半分といわれていますので、６，０００万人ぐらいの方は一致していないので、そこの方についてどう職務上、知ることができるのか、職権で確認するということもあり得るかもしれませんけれども、なので、その手間等も考えて、なおかつ後に簡易に訂正ができるということも考えて、国字の音訓、慣用で市区町村が付けるということを提案して、乙案を書いたということでございます。 ○窪田部会長　私からも少しお願いを申し上げたいと思うのですけれども、一つは、今までの議論の中でも、過料を積極的に科した方がいう意味でのものはなかったと思うのですが、一方で、単に申し出てもいいよというのではなくて、やはり一定期間の間には申し出てくださいよという、そういう意味では義務というか、そうした側面を持ったニュアンスで受け止められる方も多かったのではないかと思います。先ほど私がこれは過渡的な措置の話ではないですかとお聞きしたのは、これが恒常的なものであれば、義務であるということについていろいろ考えなければいけないと思うのですが、新しい制度ができて、それから、その制度後、生まれる子供については出生届で対応していくということになると、現在、それは１億２，０００万人いるのかもしれませんが、その人たちに対しての一定の経過措置なのだと考えると、義務ではないということを言うのにそこまで頑張って法律構成を制約する必要があるのかなというふうな気持ちを少し持ちましたので、御検討いただければと思いました。 　　あわせて、先ほどからも出ていることですが、どこの市区町村かということもありますが、法制審議会の戸籍法部会というのは少し前にも設置されておりまして、その際には戸籍のデータのオンライン化、それから戸籍連携事務といったような形での省庁をまたぐデータのやり取りについての仕組みというのも作られたということがあります。もちろん法務省だけで一方的に決められることではないと思うのですが、うまく連携をとりながら案を作っていく必要が、特にこの第２の部分に関して、あるのかなと思いましたので、できたら御検討をお願いしたいと思います。 　　それでは、第２の部分でも結構ですし、全体を通じてでも、何か御発言があればお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○木村幹事　最高裁の木村でございます。第１の５の（１）のところ、今回新たに加わったところにつきまして少し確認し忘れてしまったというか、新しいところなので、次回の資料で整理していただくのでもいいのですけれども、家裁の審理判断の対象が一体何になるのかがやはり裁判所として非常に関心があるところでございまして、第１の５の（１）の甲案であれば、裁判所として行うのは、現在と同じといいますか、氏又は名の変更について裁判所が判断した後、読み仮名については届出をするということで、裁判所が判断するところは分かりやすいのですが、乙案の方で、セットでと言われるのですけれども、それがどういったことを審理判断するのかと。例えば、漢字の氏又は名については現行の戸籍法１０７条の氏の変更や１０７条の２の名の変更の場合と異なることはない形で審理判断しまして、別途、変更後の氏又は名について、氏名の読み仮名の許容性に係る審査をすればよいのか、それとも、例えば永年使用を見るときに、社会的に通用しているか否かを判断するに当たって、氏又は名の漢字だけではなくて読み仮名も含めて、社会的にどれくらい通用しているのか否かを審理することになるのか、そういった中で、漢字としては通用しているけれども読み仮名はまだ通用していないという判断になったときにはどういった結論になるのかですね、取り分け乙案の方につきまして、このセットでというときに、裁判所はどういったところを審理判断するのかにつきまして確認したく、時間のないところで申し訳ないのですけれども、手を挙げさせていただきました。 ○窪田部会長　ありがとうございました。私自身は今、木村幹事から挙げられた二つの理解のうち前者の方だと当然に理解していたのですが、事務当局からは何かこの点についてございますでしょうか。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。今の通用の場合は、具体的には想定していないというか、考えていなかったというのが正直なところなのですけれども、その上で、この案に基づいて考えると、漢字の方の通用と読み仮名の方の通用、セットで来る場合には、それぞれ考えるのかなと私も考えております。 ○窪田部会長　今の暫定的な答えとしてはそういうふうなことで、もう少し詰める必要があったら、この部分についての補足説明等を追加するということになろうかと思います。裁判所はそれでよろしいでしょうか。 ○木村幹事　次回の資料に向けて、よろしくお願いしたいと思います。ありがとうございました。 ○窪田部会長　それでは、ほかには御意見はございませんでしょうか。 　　それでは、今回かなりたくさん宿題も残ってしまったのですが、次回、事務当局には御苦労を掛けますが、準備をお願いしたいと考えております。 　　それでは、本日の審議は以上とさせていただきたいと思います。 　　次回の議事日程等について、事務当局から御説明をお願いいたします。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。次回の日程は、日時は令和４年３月１７日木曜日、午後１時半からでございます。場所は法務省の１１階、民事局会議室でございます。 ○窪田部会長　それでは、本日も法制審議会戸籍法部会の第３回会議、大変に熱心な御審議を賜りまして、ありがとうございました。以上とさせていただきます。 －了－