法制審議会 民事訴訟法（ＩＴ化関係）部会 第２２回会議　議事録 第１　日　時　　令和４年１月１４日（金）自　午後１時００分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後４時１６分 第２　場　所　　法務省地下１階　大会議室 第３　議　題　　民事訴訟法（ＩＴ化関係）の見直しについて 第４　議　事　　（次のとおり） 議　　　　　　　　事 ○山本（和）部会長　それでは、所定の時刻になりましたので、法制審議会民事訴訟法（ＩＴ化関係）部会第２２回会議を開会いたします。 　　本日も御多忙の中、御出席を頂きまして誠にありがとうございます。 　　なお、本日は衣斐幹事が御欠席と伺っております。 　　それでは、本日の審議に入ります前に、まず配布資料の確認を事務当局からお願いいたします。 ○西関係官　関係官の西でございます。本日は部会資料３１－１「民事訴訟法（ＩＴ化関係）等の改正に関する要綱案（案）３」と、部会資料３１－２「民事訴訟法（ＩＴ化関係）等の改正に関する要綱案（案）３の補足説明」を配布させていただいております。それぞれの内容につきましては、後ほどの御審議の際に事務当局の方から説明をさせていただく予定でございます。 ○山本（和）部会長　それでは、早速ですが、本日の審議に入りたいと思います。 　　最初に、資料の「第１部　民事訴訟法の見直し」に関する論点を順番に取り上げていきたいと思います。便宜、部会資料３１－２の補足説明が入っている方のバージョンで行きたいと思いますが、１ページ、「第１　インターネットを用いてする申立て等（訴え提起、準備書面の提出）等」、この部分について御審議をお願いしたいと思います。まず、事務当局から資料の説明をお願いいたします。 ○波多野関係官　関係官の波多野でございます。それでは、御説明いたします。 　　「１　インターネットを用いてする申立て等」でございますが、こちらの（１）から（４）までは部会資料２９から内容に変更はございません。２ページ目の（５）と（６）は今回、記載を追加しております。これはオンラインで申立てがされた訴えなどにつきまして、オンラインで提出された電子データを送達することとなるということを規定するものでございます。 　　２ページ目の下の方、「２　書面等による申立て等に係る電子化」についてでございますが、（１）は、部会資料２９から電子化の主体を裁判所から裁判所書記官とする修正をしております。（２）及び（３）は、紙媒体で提出されたものにつきまして、相手方がシステム送達の届出をしているときには電子化した電子データを送達することができるとすることを規律として加えたものでございます。（４）も規律を加えておりますが、こちらは民事訴訟におきまして、申立て等に該当しないものにつきましても書面等が出されることがございますので、それらを電子化する規律を加えたものでございます。 　　続きまして、４ページ、「３　インターネットを用いてする申立て等によらなければならない場合」についてでございますが、（１）のアからウまでは部会資料２９から変更はございません。部会資料２９では、（１）エとして委任等をした本人を記載しておりましたが、部会での御議論を踏まえまして記載から落としております。（注）の記載は部会資料２９と同内容でございます。 　　６ページ目、「４　訴えの提起の手数料の納付命令及び原裁判所による即時抗告の却下」につきましては、部会資料２９から内容の変更はございません。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　それでは、ただいま御説明があった部分、１から４まで分かれていますけれども、特段区切りませんので、どの点からでも結構ですので、お気付きの点、御質問、御意見、何でも結構ですので、御発言を頂ければと思います。 ○阿多委員　念のための確認です。第１、１（５）、（６）は、部会資料２９の時点ではなかった項目で、今回新たに追加されています。１３２条の１０の５項は訴訟記録を書面で作成すること、６項は閲覧について規定していますので、改正後は元の５項、６項は削除になると思うのですが、この部会資料の表現からは、送達に関する規定が５項、６項に入るということですか。送達は部会資料の第２に記載されていますが、ここに配置する前提で法が改正される予定なのかについて説明いただけますか。 ○山本（和）部会長　それでは、事務当局の方から御説明をお願いいたします。 ○脇村幹事　脇村です。よろしくお願いします。ここで（５）、（６）につきましては、紙で送達しないといけないですとか、逆に、次の話に出てきますけれども、紙で送達しないといけないと書いたケースについて電子でやっていいですよとか、そういったことを書こうかと思ったところでございまして、送達方法などは後ろに書くのですけれども、書面を送達しないといけないというケースについて、あるいは電子でやる、逆のことを書こうということで、それでもう１３２の１０の後でいいのではないかと思っていたところです。 ○阿多委員　端的に、送達に関する９８条以下の規定よりも後ろにある１３２条の１０に規定が配置されるのは少し違和感があったものですから。（５）、（６）は法文化されるときには別の位置に移動することもあり得るかと思って質問した次第です。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　それでは、ほかにいかがでしょうか、第１の点。 ○日下部委員　部会資料３１－２の４ページに係るところで１点、質問をさせていただきたいと思います。４ページの上の方の「なお」で始まる段落においては、訴訟記録に該当しないと解されている書面等については、必要に応じ、訴訟記録の電子化の規律を適用しない旨の規律を整備すること等を予定していると説明されています。これまでは訴訟記録の扱いを検討してきた際には、訴訟において裁判所に当事者などから提出される書類には様々なものがあり、訴訟記録の外延を明確にするような規律を設けることは困難であるとされ、訴訟記録に該当するか否かは引き続き個別事案における判断に委ねることとされていたように理解をしております。今般、一定の種別の書面等について訴訟記録の電子化の規律を適用しない旨を整備した場合に、それに該当しない書面等はすべからく訴訟記録に該当すると判断され、結果として不適当な事態が生じないかを気に掛けております。この点、事務当局としてはどのように考えられていらっしゃるのか、御説明を頂ければと思います。 ○山本（和）部会長　それでは、事務当局から御説明をお願いいたします。 ○脇村幹事　ありがとうございます。まず全体、部会資料に書かせていただいた趣旨につきまして言いますと、念頭に置いておりましたのは、訴訟記録を定義付けたりとか、そういったことをするのは難しいということを前提としつつも、法律上、提出が予定されていることが明記されているものについては、解釈論的に訴訟記録に当たらないものと確定しているものについては一定の手当てをすることはあり得るのではないかと思っていたところです。具体的には、恐らく文書提出命令とか送付嘱託とか、そういった解釈をされていると思いますが、そういった個別のものについて、法律上、提出が予定されているものに明記されているものについて手当てするということが一つあるのかなと思っていたところです。他方で、法律上何も書いていないようないろいろな書類があると思います。こういったものについては引き続き、解釈論として訴訟記録に当たらないものについてはこういった規律は当てはまらないという解釈が採られるのではないかとは思っていたところですが、部会資料に書かせていただいているのは、先ほど言った点を検討しているところ、ということでございます。 ○日下部委員　ありがとうございます。今御説明いただいたような考えに基づくということであれば、御提案されているような規律を整備したことが原因で不適当な事態が生じるということにはならないように思いましたので、私としては特段、異存はございません。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。 ○藤野委員　主婦連合会、藤野でございます。御説明ありがとうございました。５ページの３（４）のことをお伺いいたします。 　　ここの書きぶりで、これまでも何度か確認してきたことです。当事者、申立てをする側のものの理由であっても、仮にですけれども、電子計算機等の故障などの理由がすぐに分からずに申立てができないときに、今までは裁判所の側の機械の故障ということ等を書かれていましたけれども、ここをしっかり読み込みますと、当事者側の事由であってもこの不変期間を設けていただいて、後ほど提出することができるという読み方でよろしいでしょうか。 　　そして、前回等、私は、例えば裁判所に機械を用意しておいて、書類をＰＤＦ等にして送るような仕組みを作れないかとか、いろいろな形で、オンラインができない場合に補完する仕組みを作っていただけないかということもお願いしてきましたけれども、そういったことは柔軟に考えていただけているのでしょうか。その２点、お願いいたします。 ○山本（和）部会長　それでは、２点、事務当局からお答えをお願いできますでしょうか。 ○脇村幹事　脇村です。まず１点目につきましては、法文上は、少なくとも裁判所の機械の故障のケースについては間違いなく当たるということは確立しているのだと思います。その上で、恐らく自分のものについて何かあったケースについて、一律に排除されているかということになりますと、それは恐らく文言上は一律に排除されていないということに尽きるのかなと思っております。最終的には事案ごとの判断において、当事者の方でやるべきことをやっていた、あるいは、機械についてもきちんとしたものを用意していたが、たまたま何かあったといったことを立証すれば、それは事案によって、例外といいますか、当たるということは一律に否定されていないのではないかということかなと私としては理解していたところです。もちろん大規模な停電ですとかそういったものと違って、立証をどうするかという問題があるかもしれませんけれども、文言上はそういったことではないかと思っております。 　　また、２点目につきましては恐らく、この法律の世界そのものというよりは、今後の運用において本人サポートの在り方を含めた手当てをどうしていくかということでございまして、当局として現時点で何かお約束できることはないというのが正直なところでございますが、そういった御議論を踏まえながら、引き続き法施行に向けた準備がされていくものと理解しているところでございます。 ○藤野委員　ありがとうございました。できるだけ使いやすい仕組みにしていただく、よろしくお願いいたします。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○小澤委員　３のインターネットを用いてする申立て等によらなければならない場合の点について、意見を申し上げたいと思います。 　　電子情報処理組織を用いてする申立て等をしなければならない者に委任をした本人を含めるという案にこれまで賛成意見を述べておりましたけれども、今般の説明で、訴訟代理人に委任した本人は、インターネットに習熟している士業者に委任し、当該士業者を通じてインターネットを利用することができるというべきであることから、注書の電子情報処理組織を使用する方法によりすることができる者に該当するというお考えであるということだと受け止めましたので、委任をした本人に関する規律を本文に記載しないとする今回の案に賛成をしたいと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。 　　それでは、第１の部分については以上といたしまして、引き続きまして、部会資料３１－２でいえば７ページ以下になりますが、「第２　送達」、それから、９ページ以下の「第３　送付」も関連していますので、これらを併せて取り上げたいと思います。事務当局から、まず資料の説明をお願いいたします。 ○西関係官　関係官の西でございます。まず、「第２　送達」のうち「１　電磁的記録の送達」につきましては、表現ぶりについて若干の見直しを行ったほかは内容的には変更はございません。「２　公示送達」についても同様でございます。 　　「第３　送付」につきましては、若干の変更がございます。まず第１に、相手方の非在廷の口頭弁論で陳述することができる準備書面の要件につきまして、最高裁判所規則に委任していた点を改めまして、法律の方に詳しい規定を設けるということとしております。第２に、システムを利用した直送がされた場合の規律について、相手方の閲覧等に着目をした規律としたというところでございます。第３に、送付の場合において、いわゆるみなしの規定については、こちらは設けないというような形にしております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　それでは、第２、第３、いずれからでも結構ですので、お気付きの点があれば御指摘を頂きたいと思います。 ○日下部委員　ありがとうございます。「第２　送達」の「２　公示送達」に関する質問を一つさせていただければと思います。 　　ここでは、新たな公示送達の方法として、最高裁判所規則で定める方法により不特定多数の者が閲覧することができる状態に置く措置とともに、裁判所の掲示場での掲示又は裁判所に設置したＰＣのディスプレイでの表示が定められていると思います。前者の最高裁判所規則で定める方法による措置は、これまで検討されてきたインターネット上の公示に相当するものと理解していますが、表現上は単に最高裁規則で定める方法となっており、インターネットを用いることが読み取れないものになっていると思います。インターネットを用いる方法については、今回の部会資料のほかの箇所において「電子情報処理組織を使用する方法」という表現で示されてもいますので、そのような文言を用いることは可能と思うのですが、なぜ今回そうした文言を用いないこととされたのでしょうか。よろしくお願いいたします。 ○山本（和）部会長　それでは、事務当局の方からお答えをお願いいたします。 ○脇村幹事　ありがとうございます。ここの表現につきましては、内容については日下部委員から御紹介があったとおり、従前の考え方をそのまま考えているところですが、表現として、なかなか広く、インターネットといいますか、ほかの不特定多数でない方に対する表示の仕方を少し、どう表現を変えていいのかが難しいところがございましたので、こういった形にまとめさせていただいています。もちろん趣旨としましては委員に頂いたとおりでございますので、法の趣旨、要綱の趣旨としてはこれはインターネットを想定しているのだということは、いずれにしても我々の方として規則を制定するに当たっては裁判所の方に正しく伝えないといけないとは理解しているところでございますが、そういったことで今、こういった表現をさせていただいているというとろでございます。 ○日下部委員　うまく書きづらかったという御説明で、実質的には当然インターネット上の公示を想定されているということが確認できましたので、私からは特にこの点についてそれ以上申し上げることはありません。ありがとうございました。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○阿多委員　２点あります。１点目は９ページのシステム送達受取人に対する説明の部分です。先回私から、送達受取人について許可制の導入を提案しました。これについての、現行法における書面に関する送達受取人は許可制とする規律ではないこととの関係で採用は困難であるとコメントを頂いています。この点については、先回も触れましたけれども、現行法上の送達受取人を利用する非弁行為について幾つかの裁判例において、係属している訴え自体が不適法却下されている例もありますので、書面の取扱いにおいてもやはり問題はあることは法制審の場で発言をして記録に残しておきたいと思います。今回、事実行為としての届出が維持されていますが、今後、運用において、裁判所も届出の中身等を確認の上対応いただけたらとは思います。 　　２点目は、１０ページの送付について、１、２、３と送付の場面を三つのパターンに整理されています。１で、相手方に送達された準備書面という記載、いわゆる送達の場合が記載されています。現行実務の比較で確認をしたいのですが、片方代理人、他方本人の訴訟の場合、代理人は本人に対しては、必ずしもファクシミリによる直送も郵便による送付もせずに裁判所を通じて準備書面を送達もしくは送付するという運用がされていると思います。今回、１０ページの中ほどにある（注）で、相手方もシステムを使って閲覧等ができる状態であるのに閲覧しない場面は、みなしの規定は置かないという判断をされました。私自身はそれは賛成なのですが、そのような場合、最初から裁判所がシステムを使った送達で準備書面を提供することでみなしの規定を使うことも可能になるかと思いますが、そのような運用が今後も続くのでしょうか。記載とは直接関係ありませんが、触れさせていただきました。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。２点、恐らくいずれも御意見といいますか、御要望といいますか、という形で頂いたかと思います。 ○日下部委員　今の点に関わって、私から１点、質問をさせていただきたいと思います。 　　今般、相手方が在廷していない口頭弁論において、提出済みの準備書面に記載した事実を主張するためには、その準備書面が相手方に送達されたか、相手方から受領書が提出されたか、相手方が閲覧又は複写したことが必要とされて、これまで検討されてきていました、システム直送における通知がされてから１週間が経過したことでは足りないとされているところです。その理由としては、システム直送が簡易な手続であるからとされているところです。それを前提としますと、口頭弁論に先立って準備書面を提出した当事者としては、そこに記載した事実をその期日において確実に主張できるようにするためには、その期日の１週間以上前に、現行の民事訴訟規則でいえば４７条４項に従って、相手方への準備書面の送達又は送付を書記官に行わせるよう裁判所に対し申し出ることになるものだと思います。これは阿多先生が先ほど言われたことに重なっていると思います。そして、書記官から相手方に準備書面がシステム送達されれば、受領書の提出や準備書面の閲覧又は複写がされなくとも、１週間のみなし期間の経過によって、今回の部会資料の第３の１、「相手方に送達された準備書面」に該当することになると思われます。 　　それでは、書記官から相手方に準備書面が事件管理システムを用いて送付された場合はどうなるのでしょうか。これまで、裁判所からのシステムを用いた送付の方法として、システム送達によるという規律を盛り込むことが了解されていたと思うのですけれども、裁判所からの送付がシステム送達によるという場合は、やはり１週間のみなし期間の経過によって、第３の１の「相手方に送達された準備書面」に該当するという整理になるのでしょうか。少し細かい話ですけれども、よろしくお願いいたします。 ○山本（和）部会長　それでは、事務当局の方からお答えをお願いします。 ○脇村幹事　すみません、もしかしたら私がきちんと理解できていないかもしれないのですけれども、いずれにしても、送付をとるべきケースについて、送達の形式をとったケースについて、恐らくそれはもう送達をされたということだろうと思いますので、そこは同じではないかと理解していたところです。すみません、今のでお答えとして大丈夫でしょうか。 ○日下部委員　そのような考え方もあり得るのだろうとは思っていたところです。その上で、意見を申し上げさせていただければと思います。 　　裁判手続がＩＴ化された後に電子的に行われる送達と送付の方法を整理しますと、裁判所が行う送達と送付は同じ方法によることになる上、先ほどの御回答によれば、みなしの効果が生じる点でも相違はないことになるように理解をしました。そして、当事者が相手方に行うシステム直送は、事件管理システムから発せられる通知と相手方による閲覧又は複写による点で裁判所が行う送達や送付と相違ないことになると思います。結局、送達と送付の差異はかなり観念的なものとなって、システム直送は簡易な手続であるから１週間の経過では足りないと説明をされましても、システム送達と区別すべき実質がどこにあるのかが今一つ腹落ちいたしません。 　　実務的観点から言いますと、現行の実務を前提とすれば、準備書面の提出は期日の１週間前を期限とすることが通常ですので、そのタイミングで書記官に送達又は送付をしてもらうように申し出ても、期日までに１週間は経過せず、結局、期日においては準備書面の陳述ができないことが予想されると思います。現行法においても存在する問題ではありますけれども、真摯に期限を守って準備書面を提出している当事者としては、相手方が出廷せず真摯な対応もしないから準備書面を陳述できないという帰結は納得し難いものがありますし、それを回避するために、より早い時点で準備書面を提出しつつ、書記官による送達又は送付の申出をしなければならないというのも二度手間のように思います。提出済みの準備書面を陳述するためだけに期日をもう一度開かなければ結審できない場合も生じると思いますので、これは審理期間がいたずらに長くなる要因にもなるように思います。相手方が訴訟追行に不熱心な場合に迅速な処理を可能とするため、従来の案どおり、システム直送の通知から１週間の経過で準備書面を陳述できるようにしておく方がよいのではないかと私としては考えた次第です。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。御意見でしたが、事務当局から今の御意見についてのコメントはありますでしょうか。 ○脇村幹事　ありがとうございます。そういう意味で、委員がおっしゃっているとおり、正にシステム直送と呼ばれているものとシステム送達といったものについて差異を設けるかどうかという議論が従前からあったと思うのですけれども、そういったものの帰結なのかなと。差し当たり今回の案につきましては従前どおり、書記官がしないものについては送達というような評価をしないということが従前の議論の流れかと思いますので、そうだとすると一応の差異を設けざるを得ないのかなと理解したところです。恐らく将来的な問題として、裁判所のシステムを使った際に、トリガーが書記官なのか当事者なのかによって差異を設けるべきかどうかということについては、今後、正にシステム直送等が法制化後、運用された際の運用状況を見ながら、また検討していくべき問題ではないかと考えているところですが、差し当たり現時点では、観念的には書記官がするものとそうでないものは区別するという建前から行きますと、こういった規律になるのではないかということで書かせていただいているところでございます。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○大坪幹事　形式面での意見になります。第３の送付ですけれども、ここで書かれている内容は、もはや余り送付に重点は置かれていないのではないかと思います。元々送付自体、民事訴訟法上の用語ではないので、次の第４の口頭弁論等の１の次に入れた方がいいのではないかと思いますが、御検討ください。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。事務当局、いかがですか。 ○脇村幹事　確かに送付ではもうないといいますか、準備書面の陳述でございますので、題名と位置をどうするか、少し考えさせていただければと思います。恐らく、幹事がおっしゃっているとおり後ろに持って行くのが一番単純かなという気もしているので、少しそこは考えさせていただきたいと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。 　　それでは、引き続きまして、今度は資料１０ページ以下の「第４　口頭弁論等」の部分ですけれども、この部分は特段の修正はなく、また補足的な説明もありませんが、何かお気付きの点があれば御指摘を頂きたいと思いますが、いかがでしょうか。 　　特段よろしいでしょうか、従前どおりということで。 　　それでは、続きまして、今度は１１ページ以下、「第５　申出に基づく法定審理期間訴訟手続（仮称）」ということですが、この部分について事務当局から資料の説明をお願いいたします。 ○波多野関係官　関係官の波多野でございます。では、説明いたします。 　　まず、第５の全体を通しまして、これまで申述としておりましたところを、裁判所の応答を求めるものでありますことから、申出との表現に変更しております。 　　次に、２でございますが、前回の部会での御議論を踏まえまして、第５の手続により審理及び裁判をすることが当事者間の衡平を害し、適正な審理の実現を妨げると認めるときとの表現を用いることとしております。そのほかは従前の記載を維持しているところでございます。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　それでは、この第５の点につきまして、どの点からでも、どなたからでも結構ですので、御質問、御意見等を頂ければと思います。 ○藤野委員　主婦連合会、藤野でございます。ありがとうございます。これに関して何点かございますので、丁寧にお話をお願いいたしたいと思います。 　　まず、今回、申出に基づく法定審理期間訴訟手続（仮称）と名前を変えられまして、申出に基づく、前回は申述という言葉でしたけれども、これを「申出」としっかり付けていただいていることに関してですが、当事者からの申出による制度だということをしっかりうたっていただいているのだと思います。それについてですが、裁判所の側がこの制度を使うことを勧めることはないと理解してよろしいでしょうか、確認でございます。質問させてください。 ○山本（和）部会長　それでは、事務当局の方からお答えをお願いいたします。 ○脇村幹事　脇村でございます。法を作った場合の状況について、実務については何ともお答えしようがない部分があるのですけれども、少なくとも我々としては当事者が利用したいときに利用していただくということが趣旨であるということは考えております。その上で裁判所がどのように対応していくかということかと思います。いずれにしても適切に運用されていくのだろうということで、私たちの方としては、これは当事者が希望するケースという法の趣旨は、法案が通った場合には、周知していきたいと思っています。すみません、それ以上のことは何ともお答え申し上げられないと思っております。 ○藤野委員　今のお答えを含めて、意見でございます。当事者双方が申し出た場合、若しくは一方が申出て、もう一方がそれに同意したときという記載がございまして、その同意は書面が原則ですけれども、期日当日等では口頭でも認めるということが書かれています。この口頭で認めるということに対して、裁判所において裁判官等から勧められた場合に、安易に同意してしまうということもあり得ると考えられます。よって先ほどの質問をさせていただきましたけれども、仮に一方当事者がそれを思っていなくて、もう一方から言われたときに、その場で安易に同意することがないように、ここは書面に限っていただきたい。口頭でという部分を外していただくことを希望いたします。まず、それが１点目でございます。 　　続けてよろしいでしょうか。意見等になりますが、お願いいたします。 　　これまでの議論で、弁護士等、代理人が就いていない案件が使われることがないようにというお話でございましたが、それはここの書きぶりでは確実ではないように思います。間違って弁護士が就いていない場合でも進むことがないような手立てが必要ではないでしょうか。私は特に今回これが簡易裁判所でも使われるということに対して疑問を持っておりまして、個人訴訟が多い簡易裁判所にまで最初からこの新しい制度を使う必要があるのかということが一つの疑問です。つまり、新しい制度を入れるのであれば、小さく始めて、それを今後こういうところでも使えると簡易裁判所で使えるように広げていく方がよろしいのではないかと思っておりまして、今のことは意見でございます。 　　あと、異議がある場合に通常の手続に移行できるという記載もございますが、これもこれまでいろいろ変わってきてこうなって、そういう手立てがあるのであればこれを使いやすいという意見もございますけれども、通常の手続に移行しても裁判官が同じであれば結論が変わらないということが多いのではないかと普通には考えられます。異議があって通常手続に行きたい場合、裁判官を替えていただくことはルールにできないのでしょうか。言ってみればセカンドオピニオンが欲しいということでございますので、このままこれで通ることはどうかということが１点、疑問でございます。 　　あともう１点は、これは前回も質問し、お願いしたことでございますが、除くべき案件の一つに「消費者契約に関する訴え」というのがございます。これに対して、消費者問題ではここに入らない案件も多いのではないかという話で、せめてより広い表現にしていただけないかと申し上げましたけれども、むしろ事務当局からは、より広い案件にしないようにしているというお話でした。今回もここは変えずに、２を変えていただいています。この２は、ほかの委員の先生も御質問されたような案件も含まれるということで、いろいろな案件がむやみにこの新しい制度に行かないようにということで入れていただいたという理解ではありますが、裁判所の方が、その裁判を進めるより前に、この案件が新しい制度に向いているか、向いていないかという判断をするということは実際は難しいのではないかと想像しています。つまり、この２を書いていただいていても、これが有効に働くかという辺りは大きな疑問でございまして、１の除くべき案件の消費者契約に関する訴えという文言を、もう少し広い消費者問題が入るようにしていただきたい。 　　以上が私の意見とお願いでございますが、これらについて事務当局からのお返事をお願いいたします。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。全部で４点ぐらいあったかと思うのですが、事務当局の方から御説明をお願いできればと思います。 ○脇村幹事　順不同になるかもしれませんけれども、一番最後のものから行きますと、ここの表現につきましては、証拠の偏在に当たるようなケースについては抜くべきであるということについては私も同意見でございまして、そういったことを考えていますが、一方で裸で、例えば個人と事業主のようなケースの訴えに関して書きますと、そういった証拠の偏在がないような事件も含まれてくることから、前回の部会で御議論があったとおり、こういった２のことで表現をより、そういった証拠の偏在が入りやすいような形にすることで対応させていただいたというところでございます。 　　また、機能しないのではないかというお話がありましたが、それについては、この部会、部会資料にも書いていますけれども、類型的にはこういったケースが当たるのではないかということについて皆さんの御賛同が得られるようであれば、それは解説等でしっかり、こういったもの、消費者契約的なＰＬなどが当たるということはきちんと説明させていただきたいということで、機能していくということだろうと理解しているところでございます。 　　また、セカンドオピニオンのお話がありました。これにつきましては、そもそも異議で戻るということは、セカンドオピニオンを求めるというよりは、そもそも期間制限が掛かることによって何らかの立証活動に制限が掛かることを回避しようという趣旨だと思います。そういった趣旨からしますと、そういったセカンドオピニオンの観点から必ず裁判官が交代しないといけないということにはならないのではないか、逆に言いますと、そういった趣旨であれば、それはもう異議ではなくて控訴すべきだという発想ではないかと思いますが、ここでは飽くまで一審で新たな証拠手続をするということをきちんと確保しようということから、こういった異議の制度を設けようとした趣旨ではないかと理解しているところです。 　　また、書面によるものに限るべきではないかという御意見を頂きました。まず前提として、今回の手続については、次に述べますとおり、弁護士さんが就いているケースを基本的に念頭に置いているということからしますと、安易な同意はされないということは確保されているのではないか、少なくとも裁判所の方としても、その同意がきちんとしたものであるかはきちんと確認した上ですることになるのだろうと思っています。一方で、必ず書面を要求することについては、この民訴法では取下げなどについても口頭でできるとされていることとのバランスから言っても、そこはやはり難しいのではないか、仮に書面を要求したとしても、責問権の放棄等で対応されてしまうと、結局口頭を認めざるを得ないという解釈が残るのではないかということからすると、難しいのではないかと思っています。 　　すみません、もう一個は弁護士の話でよかったですか。 ○山本（和）部会長　そうだと思います。本人訴訟を排除するということは確実でないのではないか、あるいは簡易裁判所にも適用するということはいかがかという。 ○脇村幹事　そうですね、すみません。弁護士のことにつきましては、もうこの解釈論でそうだということは今後、私たちの方でも周知していきたいと思っておりますので、そういったことで御心配をできるだけ払拭すべく頑張っていきたいと思っています。また、おっしゃるとおり簡易裁判所についてどうかという御意見がございまして、基本的にはそういった代理人が就いているケースを想定するのであれば、一律に否定することはないのではないかと思っているところです。ただ、恐らくそういったなじみがない、なじまない事件については、弁護士さんあるいは２の除外事由等ではじかれるということは十分あるのだろうとは理解しているところでございまして、ただ、一方で一律に排除していないというところだと理解しています。 　　私のお答えとしては以上でございます。 ○藤野委員　ありがとうございました。この部分がこうなったらどうかということで質問や意見を申し上げましたけれども、いずれもそうなりそうもないということは分かりました。私はそもそもこの制度をこの部会で作るという発想に疑問がありますが、この内容をこれまで取りまとめてきていただいた事務当局の労は理解しています。そして、前回感じたのですけれども、大体この方向で作っていけばいいのではないかというこの審議会の委員の皆様の雰囲気等も察しております。 　　ただ、私が申し上げたいのは、私たちが日々直面している多くの一般国民が損害を被っている案件の多様さ、それを知ろうとしていただけていないということでございます。前回も申し上げましたが、迅速化を目指すことや見通しの立つ方法を作ることには反対はしていません。ただ、一般国民にとってリスクが大きすぎるから困惑しています。もしどうしても作ってみる、この方法を使ってみるというのでしたら、２年、２年では短いかもしれませんが、３年程度で見直すということを約束していただけませんでしょうか。これは、ほかの委員の皆様にも提案し、伺いたいと思います。これをＩＴ化部会で審議すること自身にも私は反対していますけれども、ＩＴ化という社会の仕組みがどんどん変わっていく中で、このＩＴ化そのものも割と短い期間で見直していくべきことではないかと思います。そういう意味で、この新しい制度を作ってみるということでしたら、割と短い期間でやってみる、そしてまずかったことは直していくというような方向をしっかり作っていただきたいと思います。 　　それは、そもそも私は最初に、何年か前に福岡地裁が行った迅速トラック、それについての検証や、その反省を踏まえてこの議論を審議してほしいということをお願いしましたけれども、それについての答えは出てきませんでした。つまり、福岡地裁がどういうことを行い、どうしてそれが今使われなくなったかということの検証を見ずに、また新しい制度を作ろうとしています。それはもったいないことです。福岡地裁が頑張ってやってきたことを私たちはよく知らないままに進めていくことは、本当にもったいないことです。もしここで新しい制度を作って進めてみるということでしたら、それをしっかり使って検証して、さてどうしていこうかと、更に大きく広げていくのか、余りうまく使えなかったのか、また、私が危惧していることはもう全然必要なかったと、非常によく使われていくと、そういう方向になっていくことを私は求めたいと思います。私が勝手に心配していることを皆さんは余り分かっていただけていないと思いますが、やはりどうなるか分からない制度は、しっかり、作るのでしたら、検証するという約束をして進めていきたいと思います。つまり、見直しの制度を作ることを提案いたします。いかがでしょうか。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。今、藤野委員から、作るとした場合には一定の年限で見直すというようなことがあったらどうかというような御提案もございましたけれども、そのような御提案に対する御意見も含めて、また、もちろんほかの今回の資料、それ自体についての御意見でも結構ですので、他の委員、幹事からの御意見を頂戴したいと思います。 ○日下部委員　恐らく今回の部会の会議が最後の機会になるようにも思いますので、この手続について、まとめて意見を述べさせていただきたいと思います。今日は全体としては時間の余裕がありそうという期待の下で、若干長めになることを御容赦いただければと思います。 　　私はこれまでの会議において、主に６点について反対する意見を述べてきました。それは、一つ目が、当事者双方に訴訟代理人が付いていることが要件とされていない点、二つ目が、当事者の申出や同意は期日においてする際には書面でなくてもよいとされている点、三つ目は、当事者による申出又は同意をすることができる時期が原則として争点整理のための実質的な最初の期日までに限定されている点、四つ目が、審理期間を６月に法定している点、五つ目が、判決の内容を簡易なものにしている点、最後、六つ目が、不服申立てを異議としている点です。その意見自体は変わってはおりません。同じ意見を再度述べるのは非効率ですので、詳細は避けますけれども、民事訴訟の実務に倣って、第１８回会議と第２１回会議の議事録における私の発言部分をそのまま陳述したという扱いにさせていただければと思っております。 　　その上でなのですが、この手続が実際に利用されるものになるかどうかという観点から意見を補足したいと思います。当事者双方が訴訟代理人を選任していることをこの手続の利用要件とすれば当然ですし、そうなっていない現在の提案においても、これまでの議論で示されていたように、特段の事情がない限り当事者双方が訴訟代理人を選任していることが実際上は必要と考えられていますので、この制度が実際に利用されるかどうかは、訴訟代理人がどのようにこの制度を評価するかに掛かっていると思います。しかし、この制度の導入に強く反対している弁護士がいることは周知のとおりかと思います。私自身は導入に反対するものではありませんけれども、今回の部会資料どおりの制度が導入されても、訴訟代理人が利用することはまれで、その意味で失敗に終わる可能性が高いのではないかと危惧しております。実際に利用される制度にするという観点からは、さきに述べたこととも重複しますけれども、提案されている内容のうち、取り分け、当事者が申出又は同意をすることができる時期、審理期間の法定、判決の内容及び不服申立て方法を見直すべきと考えています。 　　なお、このうち審理期間を６月に法定している点については、前回の部会資料３０の９ページにおいて、その見直しを将来的な課題と位置付けることが考えられるとされています。しかし、この制度は新しいものですので、実務の運用状況を見定めることができる時期を待つだけで施行時から相応の期間を要し、その将来がいつになるのかは見込めないように思います。私はこの手続を、これまで運用上の努力ではうまく行かなかった計画的な審理を当事者双方が望む場合には制度的に実現するものと考えてきておりましたので、それがまた長期的に足踏み状態になってしまっては大変残念に思います。 　　なお、先ほど藤野委員から福岡地裁における迅速トラックへの言及がありましたが、私自身の見立てとしましては、熱意のある裁判官の方の御努力で一時、迅速トラックの実務が運用されておりましたけれども、人間は年老いて世代も変わりますし、人事異動などで熱意のある人々がばらばらになってしまうということであれば、そういった自主的な熱意に基づく運用上の工夫に期待するのは限界があるのだろうと思っておりまして、それゆえに、こうした制度を法制的に設けることが必要だと考えていた次第です。 　　少々脇道に逸れましたけれども、この制度が今回の部会資料での提案どおりに導入されたという場合には、私も、余り時間を置かずにその利用実績を調査して、もし利用が低調であればその理由を分析し、制度の見直しが機動的になされることを希望してやみません。先ほど藤野委員からは、２年あるいは３年でしたでしょうか、年単位の言及がございましたが、私はもう少し早い時期を考えております。具体的には、この制度が物珍しさを伴う施行後３か月なり半年なりの間にもほとんど利用されないようであれば、その後に利用されるようになるとは考え難いので、その程度の期間における利用実績の調査は是非行われるようにしていただきたいと考えています。 　　なお、仮にこの制度が相応に利用されるようになった場合でも、利用者の意見を踏まえて、利用の伸びが抑制されている原因があればそれを除去するなど、改善すべき点がないかを引き続き検証すべきだと考えている次第です。 　　長くなってしまいましたが、以上でございます。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○湯淺委員　湯淺でございます。私自身はこの制度に関する是非について、実務上あるいは制度上の詳しい知見を持ち合わせておりませんので、制度に対する賛否というのはひとまず置かせていただくといたしまして、しかしながら藤野委員から具体的な御提案もあり、また今、日下部委員からもそれを補足するような御意見がありましたので、藤野委員と事務当局に１点ずつ質問をさせていただきたいと思います。 　　藤野委員にお尋ねしたいのは、３年というぐらいで見直しをしてはどうかという御意見でございました。他方で日下部委員からは今、いや、３年は少しあれなので、もっと早く、６か月という御意見もございましたが、藤野委員が３年とおっしゃったのは、何かこれまでの御経験とか、あるいは御知見で大体３年ぐらいが適当ということなのか、もし御知見があればお伺いしたいと思います、というのが藤野委員への御質問でございます。 　　それから、事務当局への質問なのですが、最近、法令改正をするときに、定期的な見直しをするということが附則で入っている法律というのは幾つかあるわけでございまして、例えば、非常に社会全体に影響が大きいところで言えば、個人情報保護法が３年おきの見直し条項というのが入っているわけでございます。仮に藤野委員や日下部委員の御意見があったように、見直しを法において、あるいは附則において定めるということになった場合には、この新しい制度について定めている何条から何条については何年以内に見直しもするものとするというような規定を附則なり何なりに置くことになるのか、立法技術の問題なのかもしれませんが、そういう可能性はあるのかということを教えていただければと思います。 ○山本（和）部会長　それでは、藤野委員、もしお答えいただけるのであれば、御発言を。 ○藤野委員　藤野でございます。私が２年、２年では短いか、３年と申し上げたのは、今、湯淺委員がおっしゃってくださったように、ほかの法律には見直し規定があるものがあるということを伺ったからでございます。そして、日下部先生がおっしゃってくださったような、半年程度でどのぐらい使われたか、または使いたいという要望があるかということを知ることは非常に大事で、私自身もお願いできたらと思います。ただ、私が申している２年ないし３年というのは、それが実際に使われてみてどんな結果をもたらすかということでございまして、審議期間を６か月若しくは７か月といっているものが本当にその期間で終わるのかとか、通常手続に移行してやはり長い期間が掛かってしまったとか、その間に一般の裁判に支障が出ていないかなど、そういったことを含めると、私の感覚では、２年ではどうかな、３年ぐらいあれば大体様子が分かるかなという、自分の感覚も含めながら申し上げました。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。それでは、第２点目、事務当局の方からお答えは頂けますか。 ○脇村幹事　ありがとうございます。現時点で法律、どうかとかといった点についてお答えするのは難しい点があるのですけれども、私の考えていることをお話しさせていただきますと、恐らく、藤野委員からもお話があったとおり、今回もし検討というか見直しをすべきだという範囲は、恐らくこの制度だけではなくて、ＩＴをどうするかを含めた全体ではないのかなと思います、そういった話だったと思うのですが、私はそういう意味で、検討条項を検討するに際して、恐らく法改正全般についての見直し、検討をどうするかということで検討していくのかなという雑駁なイメージとして今、思っていたところです。また、年月につきましては、短期のものもあれば長期のものも、いろいろあると思います。恐らく今回の制度、あるいはＩＴを含めたものになりますと、ある程度の見直す期間が必要なのかなと思っています、施行状況を見るという意味ではですね。もちろん、逐次状況を把握していくことになると思いますので、日下部委員がおっしゃったとおり、施行後１年の間どうなったかということは、それはそれでまた数値等は出てくるでしょうが、それを踏まえて、何年間様子を見るのか、検討するのかについてはいろいろな考え方があるのだと思います。ただ、恐らく今回の枠組みの内容からすると、それほど短期な形で、それによって直ちに検討するというのは難しいのではないかという気はしますけれども、ただ、それほど長期に、むちゃくちゃ放っておくということでもないのだろうなというのは気がしておりまして、その辺をどうするかについては、今、御意見を頂きまして、また当局というか、考えていきたいと思っております。 ○湯淺委員　ありがとうございました。藤野委員も、どうもありがとうございました。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○阿多委員　見直しの時期については、事務当局からも話がありましたように、法定審理期間訴訟手続以外にＩＴ化自体もかなり速い形で進捗しているでしょうから、甲案への移行も含めいろいろ検討する必要があると思います。見直しの方法には、法律に定めるのか両院の法務委員会の決議によるのか、いろいろな方法があり得ますが、見直しが必要だという点は、民事訴訟法だけの話ではなくいずれの法律でも同じと認識しています。 　　大きな話の中で個別の話をするのも気が引けますが、意見として、第５の３について、従前、書面による準備手続の場合はどうするのかという質問をしたところ、裁判所が申出又は同意をすべき期日を定めるという提案を頂きました。しかし、裁判所が定めるのであれば、口頭弁論の最初の続行期日や準備的口頭弁論の最初の期日という場面でも裁判所が定めれば済む話と思います。もっと言うと、定めること自体を法律に置く必要があるのかも疑問がありますので、３の規律自体を置くことの是非を検討すべきと考えます。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○日下部委員　阿多委員が今、言及された点について、私も賛成でございます。細かいことをこの場でこの段階でまた話すのもどうかと思っていたところでもありますが、阿多委員の御発言に触発されて、私も２点だけ補足をさせていただきたいと思います。 　　裁判所に対する申出又は同意について、期日においては書面ですることを要さない、口頭でも構わないというルールを入れることは、ほかの民訴法上の制度の在り方との対比の中で困難ではないかという御説明が脇村参事官からあったと思います。何を比較対象とするのかということで申し上げますと、恐らく現行法の２６５条２項が定めている裁定和解の申立て方法については、その申立てが期日においてなされるかどうかに関係なく、書面であることが求められているのではないかと思われましたので、そういう立法例も既に民訴法の中にあるのであれば、考慮に入れる必要があるのではないかと思いました。これが１点目です。 　　それから、２点目は不服申立ての方法についてでありますけれども、先ほどこちらも脇村参事官の方から補足の御説明が口頭であったところです。翻って、以前の部会資料３０の１１ページにもそれに近い説明がなされているところで、そこでは第一審の審理として、文書提出命令や鑑定を実施することを求めることができるようにするのが審級の利益を確保する観点からは適当であると説明されています。しかし、そのような一定の期間を要する証拠調べが必要な場合には、そもそも当事者双方がこの手続を利用する申出又は同意をすることは考え難いと思いますし、仮に審理の過程の中でその必要性が認識された場合に備えて当事者双方に通常の手続に戻るオプションが付与されているのですから、不服申立てを異議として判決後の第一審での審理の続行を予定することは屋上屋を架すもので余計であるし、その分、審理の長期化を招くので有害ですらあると考えているところです。そういった事情もあって、この手続が多くの訴訟代理人に好かれないという状態になるのではないかという懸念を持っているということを申し添えたいと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。 ○長谷部委員　長谷部です。見直し期間のお話等々、それはまた別途検討していただいてよいと思います。そのこととは別に、先ほど藤野委員が、一般国民が企業を相手に、例えば損害賠償請求をするというような事件についてこの手続が使われるということになると大変危険であるとおっしゃいましたが、それは恐らくこの部会で皆さんの共通認識になっているのではないかと私自身は認識しております。また、前回、部会資料３０の７ページの真ん中辺のところで、消費者契約を前提としない紛争などにおいて、定義上「消費者」に該当しないものの、当事者間に証拠の偏在や経済力に格差がある事件が存在すると考えられる。このような事件については、この手続は適切ではないと書いてありましたので、当然そういうものは、特に類型化してこういうものを抜くということが書いていなかったとしても、今回の第５の２のところの、「事案の性質、訴訟追行による当事者の負担の程度その他の事情に鑑み」、この手続によることが「当事者間の衡平を害し」というところで読み込めるのかなと考えております。 　　この提案については、甲案のときには消極的な同意でもいいのだというようなことでありましたけれども、それではやはり動かないだろうということで、両当事者がきちんと積極的に同意をして開始する、そういう手続として構成しているわけですから、もし不安があるのだったら、それは同意しなければよいということで、そこを無理やり、例えば裁判官が使いなさいと言うことも、我々は想定していなかったのだろうと思うのです。誰かが強権的にこれをやりなさいというものでは決してなくて、自発的に、両当事者間で、これは今までいろいろ具体例が出てきたところですけれども、特に第１８回の部会で、対象事案としてどういうものが適当なのかを皆さんでいろいろ御議論いただいたのですけれども、やはりその中で共通しているのは、事実関係についての争点が少ない、事実については余り争いがないのだけれども法律的な争いについて裁判所の判断を得たい、そうすれば、それが紛争解決規範になって社会全体にも裨益する、そういう類型は多分あるのだろうと思うのです。 　　この手続に適する類型ということでは、ＡＤＲとの関連もあります。争点などがＡＤＲあるいは両当事者間の裁判外の交渉などを通じてかなり絞られてきていて、証拠がある程度、両当事者に均等に存在する、一方のみに証拠が偏在しているという事情はないということであれば、この手続を使ってもそれほど危険なことはないだろうと、それも恐らく皆さんの認識は一致していたのかなと私は思っておりまして、藤野委員にそこのところを少し御確認いただければと思うのです。この手続がどの程度使われるか分からないということでしたけれども、私はこの手続が使われるための条件としては、まず、情報が両当事者にそれほど偏在していなくて、それぞれ事実関係については共通の認識があること、それともう一つは、先ほどの福岡のファストトラックの話の関係でもご指摘がありましたけれども、裁判官及び両当事者が迅速に手続を進めるという熱意を持っていて、相手がきちんと手続の進行に協力する人だという信頼が当事者間にあること、そういう状況でないと、この手続はうまく行かないのだろうと思います。ですから、相手方当事者がそういう人であると信頼できないと思えば使わなければよいということなのだろうと思うのです。 　　この手続を実施していくのについて、これから広報活動などもしなければいけない。こういった事件は予定していません、これがうまくいく類型というのはこういうものですというようなことを利用者の皆さんに正確に理解していただくことが必要なのだろうと思うのです。その中で、藤野委員が御懸念になっていたようなことはないのだということを明らかにしていけるといいなと思っております。その辺りは、まず事務局に一問一答等で詳しく解説していただく、それから、弁護士の先生方と裁判所の方とでこの事件についての認識がずれているようだと、やはりうまく行かないと思いますので、その辺りもできれば協議をして、理想的に言えばガイドラインのようなものを、こういう類型は大丈夫だからやってみましょうというような形で作っていただくと、うまく進むのかなと思います。 　　長くなりましたけれども、以上です。失礼しました。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○藤野委員　藤野でございます。長谷部先生のおっしゃることはもっともだと思います。私も、それがこういう場に出てくる皆さんの御意見だということは承知しております。しかし、私が御理解いただきたいと申し上げたのは、損害を被っているということで消費者相談に訪れる普通の方、ごく普通の方の多様さでございます。大きな企業相手で消費者として困っているという類型ばかりではございません。新たな手続に適さないものが除かれる、またそれはもう少し丁寧に審理されるよう、丁寧というか、一般の裁判で審理されることを選べばいいとしても、どんな方も、期間が短く迅速に行われるという手段があったときに、そちらを選びたいと思います。そのときに、その案件はこの新しい手続には向いていないということが最初の段階で裁判所の方がしっかり判断できて、これは一般の裁判手続でしてくださいと言えるのかどうかとか、そういった辺りです。例えば、個人情報を勝手に集めて公表している者への損害賠償請求とか、それは契約がない案件です。そういったものもたくさんあるのです。損害を受けた人は損害を受けたのだから、これはもう裁判に持って行って勝つのだと思って臨むのですよ。裁判って和解もありますけれども、どちらかが勝ってどちらかが負けるのです。どちらかが負けるということは思わずに、こんなに被害を受けているのだから勝ちに行くのだというつもりで裁判に臨むことを希望している一般国民って非常に多いのです。新しい手続は両当事者が望まなければ使えませんと、そのとおりです。裁判所がこれは向いていないと言えば使えません、そのとおりです。しかし、そういった案件でないものがここに書かれている文言から擦り抜けて行ってしまうということが十分に分かるので、それがリスクだと申し上げています。皆さんが頭で考えていること以外にも、現実にはあるということなのです。よって、心配しています。私たちは、幾ら検討しても、これはリスクが大きいとしか言えないのです。メリットがあることも分かります。これによって短い裁判で、見通しが立つ裁判で済むという方々もいることも分かります。だからやってみようという御意見も分かります。しかし、リスクがあるということも分かっていただきたくて申し上げました。そんなものがあるわけないではないかというような現実ではございません。そのことは申し上げます。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。恐らく、藤野委員が言われるリスクというのはこの場ではかなり皆さんの共通の認識になってきているのではないかと、藤野委員も繰り返し御発言いただいていますので。それを踏まえて、当初の案から見れば様々な修正が施されて、できるだけそのリスクを低減できるような工夫というのがこれまで積み重ねられてきたものと私自身は認識をしております。恐らく、ただ、藤野委員は、なおまだリスクが残り続けているという御意見なのだろうとは思いますけれども、藤野委員の御懸念自体は、恐らくこの部会においては十分に浸透してきているということは私自身が感じているところであります。 ○阿多委員　部会の委員として、藤野委員の言われるリスクはもちろん共有しています。むしろ弁護士ないし弁護士会に向けられた要望と思って真摯に伺っていました。消費者が被害を被って、それに対して回復のために訴えを起こすという場面において、弁護士会ないしは消費者活動に熱心な弁護士の方が消費者に寄り添っていろいろな形で支援しないしは表に立って活動されていますが、そういう場合ではむしろ弁護士に依頼し利用していただくことで弁護士が正にどの手続が適正かという選択をする、そういう形で関与できると思います。本人自身でどうしても裁判をしたいという場面は、本人がこの手続を希望しても、裁判所として適切でないと考えれば、この手続の選択を認めませんので、むしろ弁護士に依頼して本当にこの手続が適切なのかを一緒に検討してもらう形にできればと思います。本来、法制審で発言することではないですが、お気持ちが非常に伝わってきましたので、コメントさせていただきました。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○山本（克）委員　最初の方の申出、第５の３辺りの申出が口頭でという点について、ネガティブな意見が出て、かつ、日下部委員が２６５条の２にもあることだから書面でとおっしゃった点について、少しだけ意見を申し上げたいと思います。 　　２６５条の２は、これはファイナルなのですよね、この申出をすることが。それをしてしまうと、もう不服申立てなり、ほかの手続に移る余地というのがなくなるというので、その意思確認を厳格にするために書面性が要求されていると。しかし、今回のものは途中で当事者の申出による通常移行が可能でありますので、終局性というのがないので、ですから軽めでも構わないということで、私は口頭でもできることがそれほどおかしいことではないと感じております。 　　それから、藤野委員のおっしゃることは分からなくもないのですが、今回、第５の２でかなり御意向は酌み取ったような原案になっておりますので、私も長谷部委員が再三おっしゃっていることに賛成で、これで一応やってみるというのがよろしいのではないかと思います。 　　それから、見直しですが、それは当然、あらゆる立法は見直すべきものであって、不磨の大典になるわけではありませんので、当然なのですが、６か月という御意見がありましたが、６か月で利用率が上がらないとやめてしまうなんていう話になると、むしろ上げようとしたいという人たちの作為が入ってバイアスが掛かった数値しか出てこないので、私はそういう短期の、しかも利用数に着目するようなやり方というのは適切ではないと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。 ○垣内幹事　垣内です。私自身はこの制度についての意見はこれまでの部会でも申し上げてきたところで、藤野委員が言われるような御懸念については、十分に理解されていないと藤野委員はおっしゃるかとは思いますけれども、私なりに理解できる面はあると考えております。大変限られたものではありますけれども、私自身も国民生活センターの和解の手続等で実際に消費者の方のトラブルに接する経験を持つ機会も得ましたので、それだけではなお多様な消費者を始めとする皆さんの姿を十分に我が身のこととして理解できているというつもりは全くありませんけれども、いろいろな方がいらっしゃるということは多少なりとも実感を持って分かる部分もあるように感じております。その上で、しかし、今回提案されたものについては、これは繰り返し発言もありますように、様々な形でセーフガードが組み込まれていると思っております。そういう意味では、一旦こういった形で制度を導入してみるということで、私自身は結論としてはよろしいのではないかと考えているところです。 　　もちろん、これも藤野委員を始め多くの委員、幹事が言われていますように、制度が一定期間経過した後に見直されるべきことというのは、これは当然のことで、この点に限らずそうですけれども、特にこの手続について様々な懸念が表明されたという経緯を考えますと、一定期間が経過したときに実際にどうなっているのかということをきちんと調査、確認をした上で、必要なら見直しを行うというのは当然必要なことではないかと考えております。 　　その上で、大変細かいところの確認で、大変恐縮なのですけれども、２点ほど御質問させていただければと思っておりまして、これは事務当局に対してということになるかと思いますけれども、一つには、これは念のためと申しますか、今回、第５の２のところで事案の性質等々の事情に鑑みて当事者間の衡平を害し適正な審理の実現を妨げると認めるときは、これは対象としないということになっておりまして、このこと自体は私はこのような、前回の提案よりも、今回こうした形で更に限定をするという方が望ましいだろうと考えております。これが入ったことによって、このことを問題にすることの意味が相対的には減ったということなのかもしれませんけれども、そもそも１の（１）、（２）で、一定の類型の訴えについては、これは類型的に除外をされているということになっておりまして、その範囲に関して、１（１）の消費者契約に関する訴えについて、この範囲の設定が適切なのかどうかということが従来この部会でも論じられてきたということなのですけれども、この範囲については、対案と申しますか別の考え方として、仲裁法の附則で用いられているような文言が考えられないかという指摘もあったところで、部会資料３０の６ページの最終段落ですと、消費者契約に関する訴えという表現と仲裁法附則に準じた表現との間で実質的に違いがあるのかというと、それは実質的には違いがないという趣旨の説明がされているように受け取れるところですが、これはそのような、文言が消費者契約に関する訴えとなっていることによって仲裁法附則と範囲に広狭が生じることがないという理解でよろしいのかどうかというところを、少し資料の読み方として私がよく分かっていないところがありましたので、念のため御確認をお願いしたいというのが１点です。 　　それから、もう１点は全く違うところですけれども、今回変更がされている点の一つとしまして、攻撃防御方法を提出する、その期間内に判断すべき事項の確認をするという、これは１０でしょうか、８の期間が終了するまでにというところですけれども、この判断すべき事項の確認ということの内容について、これは従来から指摘されておりますように、ある意味では、争点整理をきちんとして、証拠調べをして、判決をするというときに、何について判断することになるのかというのは、争点整理というのはそこをはっきりさせるという意味を持つものとも思われますので、従来、例えば争点整理の終結段階で、現行法ですと１６５条などの規定だと思いますけれども、証明すべき事実の確認といったようなことが想定されていたところですけれども、これは争点整理の終了時に想定されているということですが、そのことと、この判断すべき事項の確認との関係というのはどういうふうに理解をしたらよろしいでしょうかということが第２点ということになります。 　　幾つかイメージがありそうな感じがしまして、一つには、証明すべき事実の確認よりも判断すべき事項の確認というものが先行すると、どういう事項について判断をするので、こういうことが争点として事実となって、それについて証明すべき事実として、そうしたものが後で最終的に終了段階で確認されるというようなことなのか、それとも、争点整理が終了する段階で、証明すべき事実と判断すべき事項が同時に確認されるというようなことで通常は考えられるということなのか、その辺りについて何かもし事務当局の方でお考えになっていることがあればお教えいただきたいという趣旨です。よろしくお願いいたします。 ○山本（和）部会長　２点あったかと思いますが、事務当局からお答えいただけますでしょうか。 ○脇村幹事　ありがとうございます。まず、仲裁法との関係なのですけれども、最終的には仲裁法の解釈に影響を与えないとは思っています。恐らく、この消費者契約に関する訴えと書いたことについても、この制度の中の消費者契約についてもう少し幅広く解釈すべきではないかという意見もあろうかと思いますので、そうだとするとずれていくこともあるでしょうし、逆に、こちらがずれたからといってあちらが何か変わるというのも変な話ではないかと思いまして、そこは最終的には解釈論、整理によって変わってくるということはあるのだろうと、逆に言うと、影響を与えないということでいいのではないかと思っているところでございます。 　　二つ目につきましては、多分、証拠調べでやるべきことと判断する事項は一致するのが一番理想でございます。そういう意味では、争点整理段階で確認するとしていまして、もちろん恐らく最終的には、これは確認するとしていますが、どうしても証拠調べの結果、ずれてしまうということは否定できないこともあるのではないか、そういう意味では、確認するとしていますけれども、そこの趣旨は、基本的にそうしましょうということをうたっているにすぎませんので、最終的には口頭弁論終結時までに確認するということもあるのかもしれません。そこは状況次第かもしれませんが、やはり争点整理で確認したものが証拠調べで立証され、それが確認される事項になるというのが理想なのだろうと思っていたところです。 ○垣内幹事　どうもありがとうございます。そうしますと、第１点については、仲裁法と民事訴訟法では別の文言が使われているということでもあり、これは一応、別個の概念なので、それぞれに解釈を今後していくことになるだろうということで、一律にどちらが狭いとか広いとかいうことをここで事務局にお答えいただける問題ではないということなのかなと理解を致しました。 　　第２点については、判断すべき事項の確認がどういう法的効果を持つのかということとも関係するかと思いますけれども、この１０でいわれているのは、一種の行為規範として、争点整理の結果に基づいて、この期間が満了するまでに判断、確認をするということだけれども、それはそういったことが確認された上で、その後、実際に証拠調べを経たときに、場合によっては修正されるということもあるかもしれないけれども、そのことが一律に排除されるというわけではないと、そういう性質のものだと受け止めました。 　　どうもありがとうございました。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○大谷委員　大谷でございます。この関係については、今までも様々な弁護士委員ですとか藤野委員などからも問題提起がありまして、それぞれの御懸念に対して事務当局の方で適切に文案を検討していただいたことによって、その懸念の多くの部分は解消しつつあると私自身は受け止めて、今回の部会資料についても拝見してきたのですけれども、今回も改めて幾つか御指摘を頂く中で、もう一工夫できないかなと思う箇所がありますので、事務当局の御意見を聞かせていただければと思います。 　　本来この手続を利用すべきではない事案でありながら、冒頭のところではこの手続の魅力、迅速に解決できるということについて説明を受けて、それを期待して同意してこの手続を始めたにもかかわらず、やはりこれではうまく行きそうにないと気付いたときに、通常移行できるという仕組みではあるのですが、訴訟に関わっている当事者の方、代理人が就いていらっしゃるので、基本的にはそこで問題は生じにくいとは思うのですけれども、当事者の方が気付かれた場合に、通常移行を無理なく行う、要するに、出口を見えるようにしておくというような仕組みが必要であると思いますし、現在、出口はしっかり作っていただいているので、それをこの手続を使う方にどのように示していくかということがポイントなのかなと私自身は受け止めさせていただきました。 　　そうしますと、今、部会資料の１２ページの注釈のところに書かれているところですが、裁判所と当事者双方が訴訟の進行に関して必要な事項に関し協議を行うと書かれておりまして、それを最高裁規則に設けるということが述べられております。恐らくこの通常移行の出口が、口頭弁論の終結までならいつでも、それから、部会資料の３０に書かれているところを見ると、口頭弁論が終結した後であっても、当事者の意思が通常に移行したいというものであれば、それに対応できるということですので、この出口の示し方というのは訴訟の進行に関して必要な事項に含まれるものだと思います。協議という言葉が使われているので、少し分かりにくいところもあるかと思いますけれども、この必要な事項として、この通常移行のタイミング、時期であるとか、それから、どのような場合に通常移行の意思表示ができるのかといったことは、具体的に、例えば必要な事項の括弧書きに加えるなどのやり方で、実際にこの手続を利用される方にとって、この最高裁規則に述べられる内容がより直接に伝わるような仕組みも検討していただくことができれば、消費者サイド、それから、一般の訴訟制度利用者における不安ですとか御懸念の向きが少しは緩和されるのではないかと思いまして、思い付きで提案をさせていただくわけですけれども、少し方向違いの見解なのかどうか、事務当局の感想というか御意見を頂ければと思っております。 　　私自身はこの手続自体は、正直に申し上げますと、本当に限られた場合でないとなかなか使えないものだと受け止めているので、一般の方がここに迷い込んでしまうというようなものではないとも思ってはいるのですけれども、それだけにそれほど魅力的にも響かないというところがあって、私は企業の法務担当者ですけれども、この手続の誘惑には結構耐えられるのではないかなと思ってはいるのですが、本来使うべきところで使って、そのユーザーにとって満足のいくような使い方ができて、それが同じような立場にある方にとって、このようなやり方で紛争解決が迅速に進む、そういうケースがあるのだということが、使い方がうまく理解できるようになって、普及するということがあれば、それはそれですばらしいなとも思っているところです。 　　期待されている効果が出ないために、あるいは間違って使ってしまったがために、この制度の魅力を減少させてしまうということにならないように、本当に事務局ではもうあの手この手で、また、私が思い付きで申し上げるようなことに対しても文案を整えていただいているところでありますが、本当に直前になって恐縮なのですけれども、一言申し上げさせていただきました。長くなって申し訳ございませんでした。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。事務当局の感想というか、というお話でしたが、もし何かあれば。 ○脇村幹事　御指摘はごもっともだと思っていまして、いずれにしても、この制度を正しく皆さんに理解していただく、正に一定の懸念があることから、こういった入口、出口、途中といいますか、移行できるということ、それで設けたことについては、きちんと周知をしていかないといけないということは思っております。そういう意味では、まず我々の方で、作られた場合には、その制度、恐らくいろいろ資料を作ったりして外の方に説明させていただくときには、そういったことはきっちり説明しないといけないと思っております。恐らく、そういったことを前提に裁判所も運用をされるのだろうと理解しています。その上で、文案について、特に規則事項でございますので、書くかどうかについては、直ちに現時点でこう修正するという案は、浮かばないところはありますが、一方で、今頂いた御懸念を踏まえながら、最終的には、制度ができた場合には、最高裁規則等ができるでしょうし、あるいは規則に限らず、法務省サイドとしてもきちんと説明していかないといけないということは、これまた事実でございますので、そこは正に今後のこととして御意見を頂いたということで当局としては受け止めて、制度ができた後の話ですけれども、しっかりとした周知等に努めていきたいと考えているところでございます。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○山本（克）委員　再三恐縮です。今、大谷委員からお話があった点ですが、私もかなり同感するところがあり、３の申述、同意の期日において、通常移行の仕組みと不服申立てぐらいについては裁判所が教示をして、最終的な意思確認をするというようなことを最高裁規則に盛り込むということが一つの方法ではないかと思います。それ以外の事項を含めてもいいのですが、やはりそこで３の期日を開くという、せっかくそうしているのだから、そこをそういう教示の場として位置付けるというのが一つ考えられるのかなという気がいたしました。 　　もう１点ですが、これは少しマニアックな話で恐縮なのですが、１２ですけれども、通常移行はほかの制度でもございますよね、手形・小切手訴訟、それから少額訴訟においても通常移行の制度はあるのですが、そこでは申述による当然移行なのですね。こちらは当事者の意向による場合も申出によって通常移行の決定をするという仕組みになっているところが、ほかの制度との関係で少し疑問に感じるなというところがございます。（１）の申出があれば当然、必要的に移行の裁判をしなければならないという趣旨だと思うのです。それで、似たような制度を探すと、これは弁論準備期日の取消しで、双方当事者の申立てがあった場合には必要的取消しだという何か規定がありますので、それと近いのかなという気もするのですが、そうするのであればむしろ、もしそういう趣旨でここを申出によって当然移行だとされるのであれば、通常移行という言葉を使わずに、２の決定の取消しをするということの方になるのか、それか、芸を細かくすれば、当事者の意向による場合には申述による当然移行で、裁判所の決定による場合には取消しだとか、細かく分けることも可能ですが、私はやはり通常移行というのは、申述による当然移行だと一般的に今まで考えてきていたことではないかという気がするので、すごく法制面の細かいところに入って恐縮ですが、そこも、今日は御回答は結構ですので、御検討いただければと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○青木幹事　既に発言されていることの繰り返しで、特に新しいことを申し上げるわけではございません。審理期間を定める訴訟手続については、この手続を利用するのが適切な事件とそうでない事件とがあり、適切な事件において利用することができ、そうでない事件においては利用されないということが重要ではないかと思います。本文の方での御提案は、１において利用することが適切でない事件として、消費者契約に関する訴え、個別労働関係民事紛争に関する訴えを挙げるとともに、２において当事者双方の積極的な申出又は同意を前提とし、さらに、裁判官が当事者間の衡平という観点と適正な審理の実現の観点の二つの観点から選別をしていくということになるかと思います。このようにして、利用するのが適切な事件を過剰に排除することはなく、しかし適切な事件の選別が適切に行われ得ると、そういう仕組みになっていると考えております。藤野委員から指摘されているように、当事者としては早期の救済を必要としているので、この手続の利用を希望するというのはよく分かるところであり、それに対しては、適切な事件の選別という観点からも、当事者に訴訟代理人が就いているということが基本的には求められ、また、訴訟代理人や裁判所が当事者本人に対して、この手続がどのような手続なのかについて説明し、説得するということが重要な意義を持ってくるのではないかと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。御意見は出尽くしたと理解してよろしいでしょうか。 　　事務当局から、今までの意見との関係で何かコメントがあれば、お願いしたいと思いますが。 ○脇村幹事　ありがとうございます。当局としては、御意見を頂きまして、検討はさせていただきたいと思います。 ○山本（和）部会長　ほかによろしいでしょうか。 　　本日もこの論点につきまして多数の御質問、御意見を頂戴することができました。まだ私の認識では、現段階で取りまとめということができるところには至ってはいないとは認識をしております。この案自体についても、今、脇村幹事からもありましたように、幾つかの修正の提案を頂きましたし、さらに、この案が仮にできた後の問題についても、今日は幾つかの御意見、御提案があったように思います。藤野委員、日下部委員などからは、適切な見直しというようなことについて考えた方がいいのではないかという御議論が出ました。これは元々新しい訴訟手続といわれていて、正に新しいものでありまして、そういう訴訟手続を設ける場合には、これは法制審議会の話ではありませんが、例えば消費者庁で作られた消費者裁判手続特例法というのがございましたけれども、これは施行後３年の見直し規定が附則に入っておりまして、先般、見直しの作業が行われたりしたというようなこともございました。今回の場面においてそれが適切かどうかということは、なお慎重に検討する必要があろうかと思いますけれども、さらに、実際に施行された後の段階の問題として、十分な説明でありますとか、あるいは一定のモデル、ガイドラインみたいなものを裁判所、弁護士会等々で作る必要があるのではないかというような御提言も頂いたところであります。 　　そういうことでありますので、この段階ではなお引き続き事務当局、委員、幹事に更に御検討をお願いするということにしたいと思いますけれども、ただ、当部会の検討の時間というのは次第に少なくなっていっているというか、ほかの部分においては基本的にはかなりの程度のコンセンサスができつつあるというのが部会長としての私の認識でありますので、この問題についても、やはり近い時期に何らかの判断を部会としてはしなければならないということが迫っていると思いますので、今日の御議論を受けて引き続き、事務当局を中心にということになりますけれども、最終的なコンセンサスが見いだせる案というものに向けての努力を続けていただければと思います。 　　よろしいでしょうか、この点につきまして。 　　それでは、続きまして、今度は部会資料の１５ページ以下になりますけれども、「第６　争点整理手続等」、この部分について御審議を頂きたいと思います。事務当局から資料の説明をお願いいたします。 ○西関係官　関係官の西から御説明をさせていただきます。 　　「第６　争点整理手続等」で取り上げている項目につきましては、いずれにつきましても従来の内容と基本的に変更はございません。１点だけ、弁論準備手続においてすることができる訴訟行為というものに電磁的記録の証拠調べを加えているという点が内容的な変更点となります。 　　簡単でございますが、以上でございます。 ○山本（和）部会長　ということで、一応項目としては１、２、３、４、１８ページの２行目までのところでありますけれども、この部分につきまして、何か御発言いただくべきところがあればお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。 　　それでは、もう少し行ってから休憩を取りたいと思いますので、続いては証拠調べに関する項目です。これはまとめて取り上げたいと思います。具体的には、１８ページの「第７　電磁的記録についての書証に準ずる証拠調べ」、それから、１９ページの「第８　証人尋問等」、それから、２０ページの「第９　その他の証拠調べ手続」、２１ページの「第１０　訴訟の終了」の前までの部分です。これにつきまして、事務当局の方から資料の説明をお願いいたします。 ○藤田関係官　御説明いたします。「第７　電磁的記録についての書証に準ずる証拠調べ」、「第８　証人尋問等」、及び「第９　その他の証拠調べ手続」で取り上げている項目につきましては、いずれにつきましても内容面の変更はございません。 ○山本（和）部会長　ということで、特に内容は変わっていないということですが、文言等が若干変わっている部分があろうかと思いますけれども、何かお気付きの点があれば御指摘を頂きたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○笠井委員　すみません、内容が変わっていないのに、今回気が付いたことがありますので申し上げたいと思います。 　　第７の１（１）のところの当該電磁的記録を利用する権限を有する者という、文書提出命令の申立ての相手方についての規律がこれでいいのかという話です。これは２１９条や２２０条での所持者に代わるものであると思うのですけれども、前の資料では「所持者」で括弧として、今回の説明にもありますように、「電磁的記録を保管する者その他電磁的記録を利用する権限を有する者」という表現になっていて、そういう意味では前回からあった話なのですけれども、「電磁的記録を利用する権限を有する者」という表現自体がすごく広い含意を有し得る表現であるように感じました。この権限を有する者というのでどこまでのものをイメージすればいいのかということでありまして、素直に文言だけ読みますと、要するに、使える者はみんなではないかという話になって、例えば、会社の一般の従業員の方なんかも全部入ってきそうな表現になっています。そういう意味で少し誤解を生みかねないと思いましたので、ほかの委員の方の御意見も伺いたいと思いますけれども、再検討の必要があるのではないかと思いました。所持者という表現が紙のものをイメージさせるのであれば、例えば、保管する者とか保有する者とか、何かそういったようなほかの表現もあり得るのではないかと思ったということでございます。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。 ○阿多委員　実は全く同じところに疑問を持っています。２１９条、２２０条が正にそうで、従前、所持者の概念の解釈として、形式的に捉えるのか、権限に着目するのかという議論が代表訴訟、住民訴訟での文書提出命令で議論されてきましたし、現行の所持者概念を前提に議論してきたのですが、権限を有する者という表現になりますと、法律上の形式論ではなくて実質的中身の話になると思います。従前の定義であれば一旦、所持者と定めた上で括弧書きで定義していたものが、今回の表現になりますと、大分解釈に影響すると思います。この定義の適否については再度検討いただく必要があると考えます。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。 　　日下部委員はこの点についての御発言ですか。 ○日下部委員　この点といいますか、同じ第７の１に関する質問をさせていただきたいと思っております。 　　私自身はここでの電磁的記録についての証拠調べの対象の表現について、お尋ねをしたいと思います。これまでは、「電磁的記録であって情報を表すために作成されたもの」と表現されておりました。これは、電子署名法３条において電子署名により成立の真正が推定される電磁的記録と同じ表現であって、同法同条の推定が民事訴訟法２２８条４項、私文書の成立の真正に関する推定規定ですけれども、これと同じ性質のものであるということに照らして、同じ表現とすることには理由があるものと理解をしていたところです。しかし、今回の部会資料では、その対象は「電磁的記録に記録された情報の内容」と表現されておりまして、この新しい表現は電子署名法３条が定める電磁的記録とどのような関係に立つと整理されているのか、御説明を頂ければと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。そうすると、今回この１について文言が変わった二つの点について、それぞれ御意見あるいは御質問があったかと思いますので、まとめて事務当局の方からお答えいただけますでしょうか。 ○脇村幹事　ありがとうございます。まず、日下部委員の方の御質問に関してですけれども、内容的には電子署名法と同じものと考えていますが、一方で、今回このような書き方をしましたのは、やはり検証との区別をどう書けばいいのか最後まで分からなかった点が一番大きいところでございます。結局、情報を表すために作成されたものであったとしても、それはその情報ではなくて、そういうもの自体があるということを調べるときには検証ということになると思うのですが、そうすると、この客体に着目した書き方ができるのかどうか辺りが少し気になったところでございまして、そういった意味で内容というもので差し当たり書かせていただいたというのが正直なところでございます。ただ、こう書いた結果、逆に言うと、情報を表すためでないものも入ってくるのではないかということが逆に問題になってくるわけでございまして、これは解釈論として当然はじかれると、それは書証の規定を準用していることからおのずと分かるのではないかということから、このようにさせていただいているところでございます。他の法律の表現との平仄等を踏まえてどこまでするのかというのは、非常に技術的に難しい問題もあるのですが、いずれにしても、委員の御指摘いただいた質問を踏まえながら、想定しているものが何かについてはきちんと説明を尽くしていきたいと思っているところでございます。 　　また、記録の提出命令の方ですが、ここについて、まず、保管する者をどうするかという問題がありましたが、ここについてやはり今回の改正は、情報それ自体を証拠調べの対象に供するという発想だろうと思います。恐らく情報が入った媒体を証拠調べするのではなくて、情報自体を証拠調べするということだとすると、そもそも保管する者という表現が使えるかどうかが一番我々としては気になっていたところでございます。結論的には、それは客体は情報だとすると、やはり保管という概念は少しなじまないのではないか、有体物ではございませんので、ということで外させていただきました。一方で、利用する権利を有する者、これは他の法律にもある表現なのですが、こういったことで、所持と対比する形であれば、一応アクセスできるということが対概念となるのではないかなというふうに書かせていただいたところですが、もちろんこの解釈については、形式的に何か利用する権利があるというよりは、文書提出命令の所有者の議論がそのまま移行した上で、解釈論として展開していくということを想定していたところでございます。すみません、表現がうまく書けなかったところで、保管する者ですとその辺がネックだと思いますが、こうなったところでございますので、また御指摘いただければと思います。 ○山本（和）部会長　また追加の御発言があれば、御発言を頂ければと思いますが、取りあえずの御回答だったと思います。 ○笠井委員　電磁的記録だと保管する者というのが難しいというのは分かるのですけれども、今、条文がさっと出てこないのですけれども、刑事訴訟法ですと電磁的記録でも、確か保有者でしたっけ、何かそういう規定が差押えか何かの規定であったかと思いますので、そういったことも参考にしていただければと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○日下部委員　私の質問に対しても脇村参事官の方からのお答えを頂きましたので、若干コメントをさせていただきたいと思います。 　　今回、電磁的記録の証拠調べの対象となるものの表現を変えたけれども、内容的には変える意図はなく、その内容は電子署名法３条でいうところの電磁的記録と同じであるという御説明は、すっきり理解をできたところです。元々新しい表現を拝見したときには、コンピューターのプログラムのように、情報により構成されているものの情報を表すために作成されたものではないことがあるものについては、書証に準ずる証拠調べにはなじまない、検証により取り調べられるべきだと思っておりましたので、この表現でいいのかなというふうな疑問を感じていたという次第です。元々の表現にあった「情報を表すために作成された」という部分が、対象となる電磁的記録が有体物ではないという点を除いて文書と同様の性質を有することを示しているのだと考えておりましたので、困惑をしたという次第です。 　　この電磁的記録の証拠調べについては、考え方の整理が付いてから大分時間がたっているように思いまして、ここに来て表現を変えることになったのは法制的な理由に基づくのかなと思われまして、そうであるとしますと、私は不勉強ですので余り理解が及びません。仮に今回提案されている表現が採用されるということであれば、検証の対象とのすみ分けをどのような根拠なり考えの下でするのか、それから、電子署名法３条にいう電磁的記録とはどのような関係になるのかについて、一問一答などで明確にしていただくことを是非お願いしたいと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○阿多委員　第７、１（１）の権限を有する者です。同じ話の繰り返しにならないようにしたいのですが、いわゆる所持者についての一定の解釈を前提にする立場で表現したような形になって、これを前提にすると解釈にも影響する話ではないか、権限という言葉が持つ意味、実際にどのように理解されているのかを考えると、所持者に類するような外形に着目する表現にすべきと考えます。 ○笠井委員　すみません、先ほどの補足と説明を。先ほど私が言い掛けた差押えに関しては、刑訴法９９条３項に所有者、所持者又は保管者という表現があるのですが、ただ、これは９９条２項で、電子計算機を差し押さえるというので、電子記録を記録媒体に移し替えて差し押さえるみたいな規定なので、直ちに使えるかどうかというのは少し疑問もあるかとは思いますけれども、私自身も今、阿多委員がおっしゃったように、どうも記録を利用する権限を有する者だと少し広すぎるようなイメージはやはり持っておりますので、なお先ほどの意見は維持したいと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。その次の条項、９９条の２の括弧書きに電磁的記録を保管する者その他電磁的記録を利用する権限を有する者という文言もあるようでありますので、事務当局に。法制的なあれだと思いますので。 ○笠井委員　そうですね。どちらがいいかという感じですね。ありがとうございました。 ○阿多委員　第８の１、いわゆる証人尋問での２０４条に関する整理について質問をします。先回は２号に関する記載がないので質問をしましたが、今回は記載があります。１９ページの第８、１（１）（３）はアンダーラインがなく、（２）はアンダーラインが入っています。現行法２０４条１号の実施方法は規則１２３条１項でテレビ会議の利用、２０４条２号の実施方法は規則１２３条２項で、テレビ会議の利用の外、ビデオリンクシステムの利用と振り分けられていると思うのですが、今回の整理の仕方は、（２）はビデオリンクを想定しているのか、それとも現状ビデオリンクで実施している、証人等が本人等から影響を受けない形でのウェブ会議ということも想定しているのか、また、（１）だけがテレビ会議プラスウェブ会議を想定しているのか、どこに何が振り分けられるのかが必ずしもよく分かりません。（３）は当事者に異議がない場合ですからウェブ会議だと思うのですが、各号が想定している実施方法はどういう方式なのですか。 ○山本（和）部会長　それでは、事務当局からお答えをお願いします。 ○脇村幹事　脇村です。恐らく規則をどうするかについては今後また議論がされると思うのですが、当局の部会資料の理解を申し上げますと、ビデオリンクをしないといけない事案について、それを今後ウェブでやるということを想定しているかといいますと、それは当然には想定していないということかなと思います。ビデオリンクといいますか、そういったことで守るべきであるという発想をされている事案については、同じようにしていくのだろうと思います。 　　一方で、その場合に（１）と（２）は完全に規則上も振り分けるかどうかについては今後の課題といいますか、結局、事案的に（１）と（２）のかぶってくるケースもある場合に、どこまで規則で手当てするかは今後の課題なのかとは思っています。 ○阿多委員　そうすると、（１）の場合にどういう要件でウェブによる尋問が認められるのかについて、場所概念なりそれ以外の要件についてかなり議論をしてきたと思うのですが、議論してきたことがこれで尽くされているのかと疑問に思ったので、質問する次第です。 ○山本（和）部会長　事務当局からお願いします。 ○脇村幹事　そういう意味では法律事項としてはこの限度と考えていますが、そういった議論を踏まえながら規則事項等で手当てしていくということで、（注）を書かせていただいているところかなと思っています。恐らく最終的に完全なコンセンサスまで得られていない状況で、これ以上詳しく書くのは難しいのかなというのが今、私の認識でございます。 ○阿多委員　結構です。 ○橋爪幹事　脇村参事官のただいまの御説明で、（２）がビデオリンクを前提にすることを維持するというような御説明があったやに聞こえましたがもしそうであれば、ビデオリンクが、裁判所に来てもらって尋問を行うものだといたしますと、（２）について引き続き証人の方に裁判所に出頭していただくということになります。これはこれまでの部会での御議論の結果とは異なるのではないかと少し疑問を持ったものですから、そこだけ確認させていただきたいと思います。 ○山本（和）部会長　事務当局からお願いします。 ○脇村幹事　すみません、少し私の言い方がよくなかったかもしれませんけれども、事案として今やっている方式がいいケースについて、それは維持するのではないですかということかと思いまして、規則をどうするかかどうか、そういったことについては今後見直しの中でやっていくのかなということで、事案としては、今ビデオリンクでやっているようなケースについてしかるべき対応をするということは変わりがないですということだけを伝えたつもりだったのですけれども、すみません、その以降は多分、規則事項の問題かなと思います。 ○橋爪幹事　今あるものをそのままの形で今後も維持するかと言われると、そこはまた規則で検討すべき話なのかという気もいたしますが、いずれにしても、特段その点について何か法律で決めているわけではないという趣旨であれば、特に異議はございません。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　ほかにはいかがでしょうか、証拠調べの部分。よろしいでしょうか。 　　ありがとうございました。それでは、かなり長くなりましたが、ここで２０分程度、休憩を取りたいと思います。１５時３０分に再開したいと思いますので、それまで暫時休憩を取っていただければと思います。 　　　　　　　　　　（休　　　　　憩） ○山本（和）部会長　それでは、３時半になりましたので、審議を再開させていただきます。 　　引き続きまして、今度は部会資料の２１ページ以下ですね、「第１０　訴訟の終了」、この部分について御審議をお願いしたいと思います。まず、事務当局から資料の説明をお願いいたします。 ○藤田関係官　御説明いたします。「第１０　訴訟の終了」で取り上げている項目につきましては、いずれにつきましても内容面の実質的な変更はございません。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　それでは、この部分につきまして御発言があれば、お願いしたいと思います。 　　特段ございませんでしょうか。よろしいでしょうか。 　　それでは、続きまして、今度は２４ページ以下になります、「第１１　訴訟記録の閲覧等」ですね。この部分について事務当局から資料の説明をお願いいたします。 ○藤田関係官　御説明いたします。「第１１　訴訟記録の閲覧等」で取り上げている項目につきましては、基本的に内容面の変更はございませんが、ただ、本文の５でございます、秘密保護のための閲覧等の制限、こちらの中の閲覧等の制限に伴う当事者の公法上の義務、こちらにつきましては、部会における御議論を踏まえまして、規律を設けることを御提案しないことといたしております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　それでは、１から今御説明のあった５まで、２８ページの下の辺りまでですが、どの点からでも結構ですので、御発言があればお願いいたします。 ○日下部委員　ありがとうございます。第１１の「１　電磁的訴訟記録の閲覧等」に関して意見を申し上げたいと思います。 　　部会資料３１－２の２５ページの（注）におきましては、電磁的訴訟記録の閲覧等に関して最高裁規則で定められる規律が説明されております。その内容はこれまでの部会での検討を踏まえたものでして、それ自体には特に異存があるわけではありません。ただ、今回の部会資料の第１１の１（４）の規律との関係で１点、気になっております。この規律では、電磁的訴訟記録に係る閲覧及び複写の請求には法９１条５項を準用するとされています。法９１条５項は、「訴訟記録の閲覧、謄写及び複製の請求は、訴訟記録の保存又は裁判所の執務に支障があるときは、することができない。」と規定しているところで、この規定が電磁的訴訟記録に準用されることは適切だと考えています。 　　気になっておりますのは、部会資料の（注）の中の（３）の部分でして、ここでは、「当事者は、いつでも事件の係属中に裁判所外端末を用いた閲覧又は複写をすることができる」とされて、（１）や（２）の部分と異なり、請求への言及がありません。そのため、この（３）の部分で言及されている閲覧又は複写については、訴訟記録の保存又は裁判所の執務に支障があるときにも可能であると読めてしまうように思いました。（３）の部分の場合であっても、例えば事件管理システムのメンテナンスの間など裁判所の執務との関係で閲覧又は複写ができないことがあるのは当然と思いますので、最高裁規則を定める際には疑義が生じないようにする配慮が必要であるように思った次第です。具体的にどのようにすべきなのかはここで踏み込んで何か言うことでもないのかなと思いましたが、問題意識だけお伝えさせていただければと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。最高裁規則を作る際等にテイクノートしておいていただければと思います。 　　ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。 　　それでは、続きまして、今度は部会資料の２８ページ、「第１２　再審、手形訴訟」、それから、併せて「第１３　簡易裁判所の訴訟手続に関する特則」、これらの部分については前回の内容から基本的には変更が加えられていないと、説明も特にはないということかと思いますので、この点について何かこの段階でお気付きの点があれば、御指摘いただければと思いますが、いかがでしょうか。 　　特段よろしゅうございましょうか。ありがとうございます。 　　それでは、次ですけれども、今度は２９ページの「第１４　費用額確定処分の申立ての期限」、それから「第１５　書記官事務の見直し」、これも併せて取り上げたいと思いますが、事務当局から資料の説明をお願いいたします。 ○藤田関係官　御説明いたします。「第１４　費用額確定処分の申立ての期限」及び「第１５　書記官事務の見直し」で取り上げている項目につきましては、いずれにつきましても内容面の実質的な変更はございません。 　　簡単ではございますが、以上でございます。 ○山本（和）部会長　ということですが、何かお気付きの点があれば御発言を頂きたいと思いますけれども、いかがでしょうか。よろしいですか。 　　それでは、次に進ませていただきますが、３０ページ、今度は「第１６　被害者の氏名等を相手方に秘匿する制度」、これにつきまして、３４ページまでありますけれども、事務当局の方から資料の説明をお願いいたします。 ○藤田関係官　御説明いたします。「第１６　被害者の氏名等を相手方に秘匿する制度」におきましては、本文の５でございます、第三者の訴訟参加があったときの通知等、こちらの規律につきまして、部会における御議論を踏まえまして、参加があった日ではなく通知があった日から２週間は閲覧等が留保されることとしたほかは、内容面の変更はございません。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。それでは、この点、１から６までありますけれども、どの点からでも結構ですので、御質問、御意見、御自由に御発言を頂ければと思います。 ○阿多委員　３２ページ、中段にある説明です。３の送達すべき場所に対する調査嘱託があった場合の取扱い、先般私が提案をした、当事者が実際に答弁書提出等の一定の期間が経過するまでの閲覧等の拒絶制度を設けるべきではないかという点について、もっともという形でコメントをいただいているのですが、当事者の申立てもないまま一定期間の閲覧等の拒絶を認めるのであれば、支障があるかどうかの審査を一応すべきであると思われるし、そうであれば、その旨の決定をすべきであるようにも思われるとされています。その趣旨は、裁判所は調査嘱託の回答結果が来れば判断するだろう、判断するだろうから、あえて規定を設ける必要はないというものと理解しています。 　　実際、調査嘱託の利用について、従前からＤＶ支援という形で住民基本台帳に基づく制限がされていて、裁判所が訴状の記載等から考えて職権で調査嘱託を申し立てざるをえない場面では指摘のとおりの手続が踏まれると思いますが、危惧しているのは、訴状段階では何も被告の住所を把握できない事情の記載がなく、送達してみたが宛所尋ね当たらずとして戻ってきたときに、原告が送達先の調査嘱託を申し立てることがあり得るのではないか。なおかつ、裁判所からの嘱託であれば地方公共団体等は基本的に回答するはずで、裁判所が意識していない状態で、秘匿情報を裁判所に提供される可能性があるのではないか、そして、裁判所は回答結果を閲覧に供する可能性があるのではないか。それを危惧して、未だ訴訟にも参加していない被告側からの閲覧制限の機会を確保するために、被告が参加するまで閲覧制限すべきという提案をした次第です。裁判所が閲覧制限の対象を開示することはありえないというのであれば別ですが、必ずしもそうは言えないのではないか。一旦開示されてしまうと、不可逆性というか、取り戻しようのない状況が生じるので、被告が参加するまで調査嘱託結果の開示は制限すべきであると考えます。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。事務当局から今の点についてコメントというか、返答はありますか。 ○脇村幹事　そういう意味で、恐らくもうそういったケースについて一律、ある意味、もう見せないという運用、拒絶といいますか、結局、一定期間見せないということまで認めるかどうかというところに尽きるのかなと思っています。そこまではなかなか、一律にそういうふうな扱いをするのは難しいのではないかということで書かせていただいたところでございまして、やはりある程度、要件が当たるということが前提にならないと難しいのかなとは思っていたところでございます。 ○阿多委員　現場の実務が本当に大丈夫かと危惧して、送達場所の調査嘱託結果は被告が関与するまでは見せないという扱いは必要だと考える次第です。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　ほかの委員、今の点でも結構ですし、ほかの点でも結構ですが、いかがでしょうか。特段ございませんか。 ○脇村幹事　ありがとうございます。おっしゃるとおり、今回の議論の出発点は元々裁判所が気付いているケースなどについて、今の実務等を踏まえながら適切なことを法律化しようということで、そういった意味で行くと、今の提案というのはそれに沿った内容であるとは思っています。ただ、一方で恐らく先生がおっしゃっているものは、今の運用に限らずそういった、もう一律にすることで網をできるだけ大きく広げること、しかも、それは拒絶ということではなくて、そういう制度を使えばできるではないかということなのだろうと思います。ただ、一方で本当にそれがうまくいくのかについて少し私たちの方も、前回も御提案いただいたところですが、今の段階でそこまで網を広げることができるのかどうか若干、検討すべきことはないのかというところがございまして、うまく現時点でそこまで変えられるかどうかについては、少し検討させていただきたいと思います。これまでの議論を前提にすると、そこまで網を広げることがうまく仕組めるのかどうかが、今回も結局、そこら辺があって提案できなかったところがございますので、少しそこは検討させていただきますが、すみません、時期的な問題もあるのかもしれませんが、私たちも追い付けるかどうか、少し検討させていただきたいと思います。 ○山本（和）部会長　ということで、時間的な制約はあるわけですけれども、もう少し今の御指摘も踏まえて検討を、それでは、お願いしたいと思います。 　　ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。ありがとうございました。 　　それでは、続きまして、それに関連するところでありますけれども、少し飛んで、３６ページの「第３部　その他」となっているところでありますが、「第１　被害者の氏名等を相手方に秘匿する制度に対応する改正」ということで、今御検討いただいた部分を踏まえた、他の民事訴訟法以外の法律への拡大といいますか、その改正についての部分であります。まず、事務当局から資料の説明をお願いいたします。 ○藤田関係官　御説明いたします。この第３部の第１におきましては、本文３でございます、家事事件手続法の改正の規律に関しまして、部会での御議論を踏まえまして、現行法で家事調停事件など裁量的な閲覧等の許可制がとられている事件の記録につきましては秘匿決定の取消申立権を認めないこととしたほかは、内容面の変更はございません。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　それでは、この部分、１、２、３とありますけれども、どの点でも結構ですので、お気付きの点の御指摘を頂ければと思います。 ○日下部委員　ありがとうございます。１点、意見と、あと、当然のことをお尋ねすることになってしまうのかもしれないですが、質問をさせていただければと思います。 　　意見につきましては、３の家事事件手続法の改正に関するところです。ここの３７ページの説明部分では、家事事件手続法において一定の事件類型については攻撃防御上の不利益を理由とする閲覧等の許可の規律を準用するけれども、それは秘匿決定に係る閲覧等の許可に関するもので、家事事件手続の閲覧等が認められるためには同法上の閲覧等の許可が別途必要になると説明されています。そのこと自体には異存はないのですけれども、弁護士会内で検討した際には、秘匿決定に係る閲覧等の許可の要件である攻撃防御上の不利益が認められることで家事事件手続法上の閲覧等の許可もされてしまう運用になりはしないかという懸念が示されておりました。飽くまで別々の判断がなされるのであれば、そのような懸念は当たらないと思えるのですけれども、今般の法改正によって、既存の家事事件手続法上の閲覧等の許可の運用が弛緩しないように慎重に対応してもらいたいという意見があったことをお伝えしたいと思います。以上が意見でございます。 　　それから、質問の方ですけれども、こちらは１の民事執行法の改正に関する部分です。債務名義上の債権者が被害者として秘匿決定の対象になっている場合の債権執行について、差押え債権者の申立てがあるときは裁判所が第三債務者に供託を命ずることができるとの規律が提案されていて、それには異存はございません。少し古い話になるのですけれども、この点、以前の部会資料２７の２５ページにおきましては、そのような方法以外に、差押え債権者が裁判所から法９１条の訴訟に関する事項の証明書の交付を受けて、それをもって第三債務者に自己の氏名等を明らかにして取立てをするという方法にも言及があったと思います。この方法は既存の証明書交付の制度を利用するものですので、今回の部会資料では特に言及されていないだけで、そうした方法が考えられることは従前と変わらないという理解でよいでしょうか。念のためという感じではありますけれども、確認させていただければと思います。 ○山本（和）部会長　それでは、事務当局からお答えをお願いいたします。 ○脇村幹事　今の最後の点につきまして、内容につきましては、以前に出したものを変えているつもりではございません。証明できれば、それで取立てができるということを考えていたところでございます。そういった意味で改正することがないので変えていなかったということに尽きるのかなと思っております。あと、そういう意味では、最初おっしゃっていた家事の関係に関して、もちろんこれは許可は別でと私たちも思っておりますので、そこは改正の際にも注意しながら、趣旨としては別々ですよということは周知していきたいと思っています。 ○日下部委員　ありがとうございました。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○小澤委員　全て本文には賛成なのですけれども、１点だけ意見を言わせてください。 　　民事執行法の改正の部分ですが、不動産への差押えを意識された上での記載だと思っておりますけれども、３６ページの御説明の中で、勝訴判決がある場合には差押えの必要性も広義の攻撃防御方法の一つとして位置付け、閲覧等の許可の方法をとることが解決案として、賛否両論があったことを併せて示された上で、これを解釈論の問題であると整理をされております。ただ、一方で一定の方向性が示されないと、秘匿措置の講じられた判決で差し押さえられた不動産の裁判外の執行手続、任意売却手続に支障が生じることにもなりかねないと思っておりまして、繰り返しになりますけれども、それは不動産所有者だけでなく、秘匿措置を求めた債権者にとっても不利益になることもあるように考えられます。そこで、改正法に関する一問一答などを発刊される際には、円満な権利の実現につながるよう、秘匿者の権利にも留意するため、裁判所の閲覧等の許可を受けることを許容するという、より積極的な説明をしていただくようにお願いをしたいと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○阿多委員　日下部委員ないしは小澤委員の発言に関連するのかもしれませんが、いわゆるつながり証明の関係で、この秘匿の対象、３１ページの秘匿決定に関して、秘匿の内容について読替えをしたものについて、本来の名前がＡであるが判決上はＢとなっていることについてのつながりを証明する文書が必要となる場面において、これまでの書記官等による証明書等の交付が想定されているのですか。読替えの文書を裁判所に提出するということであれば、本人確認の証明だけで足りるかと思いますが。読替えについて裁判所ないしは書記官の証明文書として発行されるのでしょうか。 ○山本（和）部会長　それでは、事務当局の方からお答えを頂けますか。 ○脇村幹事　脇村です。イメージとしましては、訴訟に関する証明文書の発行の中でできるのではないかと思っていまして、この事件の届出をした人は本当はこの名前ですという証明書を出すということは、訴訟に関する証明の一つとして位置付けられるのではないかと思っていたところですが、まずいのですかね。 ○阿多委員　発行されるのであればよいのですが、通常の証明文書のイメージと少し違うものですから質問した次第です。 ○脇村幹事　どういった形でやるのかは、詳細はこれからだと思いますけれども、秘匿事項届出書がこうですというもので行くケースもあるでしょうし、あるいはその辺はもう両方書くということもあるのかもしれません。その辺はこれから詰めていくことかなとは思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか、第３部について。 ○脇村幹事　すみません、１点だけ。今更こんなことを聴くのも恐縮なのですけれども、部会資料に書きましたとおり、先ほどから御指摘のあるところですが、差押えの必要性等を理由とした一部閲覧許可を認めるべきかどうか、これは解釈論ではないかというふうにさせていただきました。ただ、先ほどからお話のあるとおり、どちら方向の意見が強いのかというのは少しやはり私たちも気になっておりまして、私個人の意見を言わせていただきますと、必要性があるケースであるので認めるケースもあるのだろうなというふうな気もしつつ、一方で、訴訟そのものではないところで本当にそこまで認めていいのかということで慎重な意見もあるのではないかとすると、解釈論としても必ずしも自由にオーケーだということではないということなのかなという気もしつつ、明示的に皆さんの御意見を頂いていなかったような気もしまして、もちろんこれは最後は解釈になりますけれども、どちらの意見がやはり多いのかなどについて、もし皆さんの御指摘があれば、お聞かせいただきたいと。すみません。 ○山本（和）部会長　という事務当局からの御要望ですが、御意見を頂ければと思いますが、いかがでしょうか。少し御自由に、感触程度でも結構ですので。 ○垣内幹事　垣内です。今、部会長が言われたとおり、感触程度のことなのですけれども、私自身は事柄の実質として、勝訴判決を得て権利を実現できる地位が与えられているけれども、強制執行の局面で、この氏名等の秘匿の関係で実現が困難になってしまうということが常に正当化されるかというと、それは正当化されない、つまり、権利の実現を認めるべきであるという場合があるのではないかと思われまして、そういう観点からは、一定の場合には開示といいますか、見ることができるということがあり得るのではないかと考えております。ただ、それが、今回の部会資料で申しますと３２ページの４（２）でしょうか、自己の攻撃又は防御に実質的な不利益を生ずるおそれというところで解釈上、読めるのかということについては、そこは実質としては認めた方がいい場合があると思われますけれども、攻撃又は防御というのは、やはり訴訟において請求との関係でいうのが通常の用法ではないかとも思われますので、いうとすれば類推等といった議論ということになるのかなと思われまして、広義の攻撃防御方法の一つといえるのかどうかというと、そこは若干ちゅうちょを感じるところがあるという印象を持っております。余り役に立たない感触で恐縮ですが、以上です。 ○山本（和）部会長　いえ、ありがとうございました。 　　ほかはいかがでしょうか。 ○脇村幹事　ありがとうございます。そうしますと、どこまでも解釈論ではあるのですが、文言的にはダイレクトに難しいということが恐らく皆さんの御意見なのかなと思いつつも、類推適用というのが今後の解釈論として全く否定されているわけでもないという辺りが何となく皆さんの現時点の考え方かなという感じでしょうか。恐らく、ダイレクトに攻撃防御に入っているといわれると、少しそれは文言あるいは支障があるケースについて広げるとどうかという御意見があるとすると、解釈論としては、余地はあるけれどもそう簡単ではないかなみたいな、そんな雰囲気なのかなというニュアンスを受け取りましたが、間違っていたらすみません。 ○日下部委員　雰囲気といいますか、ニュアンスといいますか、うまく表現しづらいものですし、進んで意見を言うのも難しいなと思って聞いていたところですが、問題状況は、加害者とされている債権者が債務名義を取得した状態で、権利の実現が執行段階で認められないという結論を是とするのか、認めるという結論を是とするのか、二分できるものではないにしても、その辺りの感覚を聴きたいというのが脇村参事官の御希望なのかなと思っているところです。 　　もちろん債務名義を取得した債権者の権利が実現されないというのでは、それで法治国家なのかという感じもするわけですけれども、他方で被害者の生命や身体などに危険が依然として残っているということであれば、それを守らなくて法治国家なのかという感じもするところで、本来的に言えば、加害者とされている者が被害者に対して何らかの危害を加えるようなことはないのだということを示して、取消しを求めていくということが本来の姿で、その取消しが認められない状況においては債務名義の実現ができないケースがあってもやむを得ないという見方も十分あるのかなという気もしているところです。これは、どの程度のハードルで秘匿決定が出るのか、どの程度のハードルで秘匿決定が取り消されるのかという部分にも係ってくるところで、恐らく現場の裁判官もこの問題に当たったとすると非常に難渋するのではないかとも思うのですけれども、私自身は加害者の方が被害者に対する危険を除去してそのことを示す、というやり方を経た後に権利を実現していくというのが本来は在るべき姿なのかなという感じがしているところです。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○阿多委員　阿多です。いろいろな意見があるという前提で話をさせていただきます。前回、管轄の関係でも少し発言をさせていただきました。結局、全く開示されないということになると、救済できないだけではなくて、そもそも強制執行をどこで申し立てて良いのかも分からないことになりかねません。裁判所に現在の実務の取扱いについて紹介を頂きたいと思いますが、聞き知る限りにおいては、被告の所在地を明らかにできない事件では、債務名義の確度というか確実性を踏まえ、和解で基本的に解決し、仮に和解での解決が難しい場合には、少なくとも管轄を特定できる限度で判決上は住所を表示する運用をしているのだと理解をしています。そうであるならば、未確定段階での、仮執行宣言が付いている段階であれば逆転の可能性がありますけれども、債務名義として確定し、なおかつ途中の話合いでも一部開示も困難というような事案において、実現性が確保できない債務名義の存在を認めること自体、本当によいのか疑問を有しています。私自身は確定した場面においては一定住所の開示を求めうる手続を設けるべきとは思います。ただ、先般、日下部委員が問題点を多数指摘し、私は逆の方向から指摘しましたが、新たな立法として、管轄を含めてどう考えるべきかという観点から議論すべき事項かと考えます。今般は言わば間に合わないので運用の議論になりますが、抜本的な解決を目指すべきだと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　ほかはよろしいでしょうか。 　　解釈論の話なので、私も一言言わせていただくとすれば、私は今の、どちらかといえば垣内幹事あるいは阿多委員と同じような感触は持ちます。ただ、被告側にやはり任意弁済の機会は与えられる必要はあるのかなと思っておりますけれども、だから、判決確定後から一定の期間みたいなものは必要なのかもしれませんけれども、それでなお権利が実現しない場合にはやむを得ない場合というのはあるのだろうかなというぐらいの、私自身も印象は持っていますけれども。 　　脇村さん、このぐらいでいいですか。一問一答に書くのかどうか分かりませんけれども。 ○脇村幹事　ありがとうございます。恐らく、解釈論なのでどこまで、やはり否定的な意見もあったことは紹介せざるを得ないだろうと思いますし、一方で、恐らく極限、突き詰めて本当にほかに方法がない、任意弁済の機会もなくなって全てが尽きたケースに一切できないのかということについて、やはりそこは類推適用あるいは将来的な立法課題とすべきだという意見があったということで、そういう意味では、恐らく、単純に言うとそう簡単ではないというのが結論なのでしょうけれども、絶対駄目とまでいう必要もないのではないかというのが恐らく雰囲気かなと、ただ、それだと少し書きようがないかもしれない、議論はきちんと紹介していきたいと思います。すみません、ありがとうございました。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。立法後も引き続き、立法論を含めて議論をしていただければと思う課題です。 　　ほか、この第３部の部分はいかがでしょうか。よろしいでしょうか。ありがとうございました。 　　それでは、最後になろうかと思いますが、戻っていただいて、部会資料３５ページ、「第２部　民事訴訟費用等に関する法律の見直し」の部分ですが、これについては特段、前回の内容から変更は加えられていないということで、特段の説明もございませんが、この点について何かお気付きの点、御指摘いただける点がございましたら、御発言を頂きたいと思いますが、いかがでしょうか。 　　よろしいでしょうか。 　　それでは、これで一通り今回の部会資料については御検討を頂けたということになろうかと思いますが、全体を通して何か御発言があれば、あるいは個々の点で言い落としたというような点があれば、御発言を頂ければと思いますが、いかがでしょうか。 ○湯淺委員　湯淺でございます。特に内容に何か異論があるとか、そういうことではございませんけれども、先ほど来、やはり電磁的記録という言葉が何を指すか、あるいは、ほかの法令の中でも電磁的記録という言葉とファイルという言葉が使い分けをされていたりすることがございます。他方、今日の部会資料の中でも、営業秘密の部分については裁判所のサーバからデータを削除するという記述が解説の部分にもあったりしたわけでございまして、やはり法令を今後解釈していく上で無用な混乱をもたらさないためにも、文言についてもう一度、少し精査をしていただいた方がよいのではないか、特に、少し私、違和感を覚えましたのは、営業秘密の部分の解説のところだけ裁判所のサーバからデータを削除するという文言があって、ここだけサーバという言葉とデータという言葉があって、このデータというのがほかの箇所で使われている電磁的記録やファイルという言葉とどのように対応しているのかが少し分からないというか、違和感がございました。ですので、少しその辺りを事務当局でもう一度御検討いただければと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。脇村さん、よろしいでしょうか。 ○脇村幹事　ありがとうございます。そういう意味で、ゴシックは少し法律を意識して固く書き、解説部分は、すみません、崩した方が分かりやすいかなと思って変えたところで、少しその辺は今後、どう見せていくかも含めて、私たちの方で検討していきたいと思います。 ○湯淺委員　お願いできればと思います。実際、ファイルは残すのだけれども、ファイルの中の営業秘密等機微にわたる部分の言わば文字を、要するに電磁的記録の一部を削除するという意味合いなのか、ファイル自体をもう保持しないという意味合いなのかも、少しこの書きぶりでは分かりにくかったかなと思いましたので、併せて御検討いただければ幸いです。 ○脇村幹事　検討させていただきます。 ○山本（和）部会長　よろしくお願いいたします。 ○佐々木委員　秘密保護のための閲覧等の制限のところなのですけれども、前回の資料ですと、当事者に訴訟の遂行の目的以外の目的のために利用し、法定代理人、訴訟代理人及び補佐人以外の者に開示してはならないというような文言を加えると書かれておりましたところ、これに対して、法第９２条１項の決定があった場合に、その決定を相手方が知ることができないという理由で、こういう義務を課すということがなくなっておりますが、経団連の参加企業の中でも、やはりこの営業秘密の保護については非常にニーズが高いというのもありまして、何らか相手方が知ることができるという方法は、例えば特許法１０５条の４の規定等ありますけれども、こういった形で知ることができるようにしていただいて、こういう義務を課していただくことはできないかどうかというのを、もし可能であれば、また再検討いただければと思っておるところです。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。事務当局から何かございますでしょうか。 ○脇村幹事　ありがとうございます。そういう意味では今回、公法上の義務を落としていたのですけれども、元々この公法上の義務自体に直ちに効果も実はないといいますか、法的なものだという前提で、そこの私法上の義務はなく、一方で第三者が秘匿されているケースについて漏らすということ、これは普通に考えると営業秘密侵害に当たります。不法行為が成立するというのが平成８年の議論でも同じようにされていたものだと理解しています。そういう意味では、今回までの事務当局の案というのは、義務はあるのですよと言いつつ、効果は私法上の不法行為で担保するという話になっていまして、若干いびつなものになっていたのだろうと思います。更に言えば、義務を課すにもかかわらず、不服申立ての機会などもなく、そういった問題があったということで、そういった意味で落とさせていただきましたが、もちろん漏らすことが不法行為に当たって損害賠償に当たり得るということ自体は変わりがございませんので、事務当局としても、仮に落としたとしてもそういった問題はあるということが否定されていないということは改正の紹介をしていく際にはきちんと努めて説明していきたいと思っていますし、落としたことが漏らしていいということにつながらないということについてはきちんと説明させていただきたいと思っています。ただ、規定として、公法上の義務ということで、そういった抽象的な義務を課すこと自体については手当て等をするのが難しいものがあるということで落とさせていただいています。その点が誤解がないように私たちも努めていきたいというのが現時点で考えているところでございます。御意見についてはまた検討させていただきます。ありがとうございました。 ○佐々木委員　承知いたしました。よく理解できました。ありがとうございます。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　ほかはいかがでしょうか。全体を通して、もし何かあれば。よろしいですか。 　　それでは、本日の審議はこの程度とさせていただきたいと思います。 　　それでは、今後の進行等について事務当局の方から御説明をお願いいたします。 ○脇村幹事　ありがとうございます。本日頂きました御意見を踏まえまして精査した上で、事務当局としての最終的な要綱案の案を次回提示させていただきたいと考えております。可能でございましたら、次回の部会におきまして要綱案の取りまとめをお願いさせていただければと考えているところでございます。進行自体はこのように考えているところでございます。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。特段の御意見がなければ、そのような形で進行させていただくということにしたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。 　　それでは、次回、事務当局から提案を頂いて、次回、要綱案の取りまとめを図っていくという方向で議論を進めさせていただければと思います。 　　それでは、最後に、次回議事日程等について事務当局からの御説明をお願いいたします。 ○脇村幹事　ありがとうございます。次回の日程は、今月１月２８日金曜日、午後１時でございます。場所は未定でございます。 ○山本（和）部会長　それでは、これで法制審議会民事訴訟法（ＩＴ化関係）部会第２２回会議は閉会にさせていただきます。 　　本日もこのようなオンライン上ではありましたけれども、熱心に御議論を頂きまして、誠にありがとうございました。 －了－