法制審議会 戸籍法部会 第４回会議　議事録 第１　日　時　　令和４年３月１７日（木）　自　午後１時３０分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後５時００分 第２　場　所　　法務省地下１階　大会議室 第３　議　題　　中間試案の取りまとめに向けた議論 第４　議　事　　（次のとおり） 議　　　　　　　　事 ○窪田部会長　それでは、予定した時刻になりましたので、法制審議会戸籍法部会の第４回会議を開会いたします。 　　本日は御多忙の中、御出席を頂きまして誠にありがとうございます。 　　まず、事務当局から本日を含めたこの部会の開催方法等についての御説明をしていただきます。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。今回もウェブ参加併用の形で行わせていただいておりますので、前回までと同様、御注意いただきたい点として２点申し上げます。まず、御発言中に音声に大きな乱れが生じた場合につきましては、こちらの方で指摘をさせていただきますので、それを踏まえて適宜御対応いただければと存じます。また、発言をされる委員、幹事の皆様におかれましては、冒頭に必ずお名前を名のってから御発言を頂きますよう、よろしくお願いいたします。 　　休憩時間の入れ方につきましては、１時間３０分程度をめどに１５分程度の休憩を１回入れさせていただきたいと考えております。 ○窪田部会長　ありがとうございました。 　　本日ですが、武藤委員、衣斐幹事が御欠席と伺っております。それから、大谷委員が遅れて御出席の予定と伺っております。 　　続きまして、本日の審議に入ります前に、配布資料等の確認をさせていただきたいと思います。事務当局からお願いいたします。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。お手元に配布資料目録と議事次第の２点を配布しております。また、事前に部会資料４をお送りさせていただいております。 　　１点、この部会資料４について資料の訂正をさせていただきたいと思います。５ページ目でございます。これは事前に新谷委員から御指摘がありまして、笹原委員にも御確認しまして、部会資料の字が誤っていたということで、５ページ目の１４行目の「反訓読みは中国の訓語学の中で」と書いてあるのですけれども、この「語」が「詁」ということで、誤っておりましたので、１点、資料の訂正をさせていただきます。 　　配布説明の御説明は以上でございます。 ○窪田部会長　どうもありがとうございました。 　　それでは審議に入りたいと思います。 　　本日は「中間試案の取りまとめに向けた議論のためのたたき台（その３）」について御議論を頂きます。 　　本日は第４回会議ということで、中間試案となる部分、部会資料でいうと太字のゴシックの部分でございますけれども、これについては、本日、内容を基本的に固めたいと考えております。その点で皆様、御協力をお願いしたいと思います。 　　また、本日の進行についてですが、一部の委員、幹事の方が御都合によって途中退席される予定と伺っておりますので、部会資料の順番を若干変更しまして、「はじめに」と第１を扱った後、第２の３について御議論いただき、その後、第２の１と２について御議論いただくという進め方にしたいと思います。 　　それでは、まず「はじめに」について、事務当局から御説明をお願いします。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。部会資料１ページの冒頭、「はじめに」の部分を御覧ください。氏名を平仮名（片仮名）で表記したものの登録・公証が必要な理由につきまして、内容に変更はございません。なお、これまで「氏名の読み仮名」を暫定的な名称として部会資料に記載しておりましたが、法制審議会の諮問事項のとおり、「氏名を平仮名（片仮名）で表記したもの」という形に統一しております。 ○窪田部会長　ありがとうございました。 　　それでは、「はじめに」の部分、基本的な中身、実質的な変更はないかと思いますが、この点について何か御意見等はございますでしょうか。 　　それでは、順番として、次に第１の１について事務当局から御説明をお願いいたします。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。１ページの第１の１を御覧ください。前回会議において、部会資料３の第１のうち、１、戸籍の記載事項としての名称、２、戸籍の記載事項に関する規定の見直し、及び４、読み仮名として用いる平仮名又は片仮名の範囲の項目を一つにまとめて整理すべきとの御意見があったことを踏まえ、本文のとおり整理し直しました。 　　なお、従前の第１の４の内容につきましては、（注）に記載しておりますが、前回会議における御意見を踏まえまして、具体的に現代仮名遣いのどの部分を示すのかを明記しております。 ○窪田部会長　ありがとうございました。この部分について、全体の構成を少し改めたということですが、これについての御質問、御意見等はございますでしょうか。 　　それでは、これについてもよろしいでしょうか。 ○笹原委員　これでおおむね結構だと思うのですが、片仮名にした場合、「ヴ」のようなものが出てくる可能性があると思うのですが、これも戸籍の氏名に用いることができる文字の中に入っているという理解でよろしいでしょうか。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。「ヴ」とかについては現在、名前として用いることができると先例上、なってございますので、こちらについても読み仮名として用いることができると整理する予定でございます。 ○笹原委員　了解いたしました。 ○窪田部会長　ほかに何かございますでしょうか。 　　それでは、続きまして、第１の２、この部分は少し議論をしていく必要があるかと思いますが、第１の２について、まず御説明をお願いします。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。部会資料２ページの第１の２を御覧ください。３ページの補足説明の２に記載しておるのですけれども、氏名を平仮名（片仮名）で表記したものについては、氏名を平仮名（片仮名）で表記したもの自体の許容性と、それから、氏又は名との関連性という二つの観点から審査するものと考えられることから、改めて見出しを含めて記載内容を整理し直しました。 　　その上で、また２ページの本文に戻っていただきまして、本文甲案につきましては内容に変更はございません。また、本文の乙案につきましては、氏名との関連性についての規律であることを冒頭に明記しましたが、内容に変更はございません。本文の丙案につきましては、前回の会議におきまして、乙案と比較して許容される範囲がそれほど広がらないのではないかとの御意見や、乙案との違いが分かりにくいとの御意見があったことを踏まえまして、内容を見直し、丙案①と丙案②の二つの案を提案しております。 　　前回資料の丙案では本文・ただし書の形としていましたが、アとイという形で列挙する形にしております。具体的には、氏名を平仮名（片仮名）で表記したものは言わば原則をアとして、国字の音訓又は慣用により表音されるものとした上で、言わば例外をイとして、丙案①では、正当な事由による届出、申出を要件とし、丙案②では、社会通念上相当であると認められないものを除き、届出、申出を要件として、それぞれ例外を認めることとしております。 　　丙案①につきましては、正当な事由が認められるものを法務省令で規定することとすることも考えられることから、ブラケット、墨付き括弧を付して記載しております。なお、正当な事由が認められる具体的な場合としては、名乗り訓や部分音訓によるものなどが考えられるところでありまして、法務省令については、例えば社会通念上相当でないと認められないものなどと規定することも考えられます。一方で、丙案②の社会通念上相当であると認められないものとしては、氏又は名との関連性の観点から社会の混乱を招くものなどが考えられます。 ○窪田部会長　ありがとうございました。 　　それでは、ただいまの第１の２について、皆さんからも自由に御質問、御意見を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○鷲崎幹事　鷲崎です。ありがとうございます。まず、全体としまして、甲案、乙案、さらには、そのある種、中間といいましょうか、も追加されて、大変よい形と拝見しました。 　　その上で、２点ありまして、１点は、これだけ多く案が並んでいますので、国民にとって分かりやすいように、条件の緩い順、若しくは条件の厳しい順という形で提示いただくと、より検討、議論がしやすいものと思いました。私の理解では、条件の最も厳しいものは乙案で、続いて丙案１、丙案２、そして、最も緩いのが甲案と私は捉えました。もしその解釈が正しければですが、最初の操作、変更操作するのであれば、甲案が今、筆頭にありますけれども、これを末尾の方に持って行きますと、ちょうど最も厳しいところから順に少しずつ条件が緩くなるという形で、その中でどこに落ち着けるべきかということが検討しやすくなって、よいのではないかと思いました。それが見せ方の指摘であります。 　　あともう１点は、丙案②の方で、社会通念上相当であると認められないものでないものを、という二重否定がありまして、これはやはり法的な解釈ですとかいろいろな検討の上でそういう文面にされたのであろうと思いますけれども、恐らく一般からしますと、二重否定は少し分かりにくいという御指摘はあろうかと思いましたが、これをシンプルに社会通念上相当であると認められるものを、とした場合にどういう問題が起きるかですけれども、一般の観点からの指摘をさせていただきました。 　　以上、２点になります。 ○窪田部会長　ありがとうございました。１点は甲案、乙案、丙案という並べ方、条件の厳しいもの、あるいは緩いものからという形での並び替えにした方がいいのではないかということと、丙案②については二重否定をやはり避けた方が分かりやすいのではないかという御意見であったかと思います。 　　最初にいろいろな形で自由に御意見を出していただければと思います。 ○西幹事　ありがとうございます。今、鷲崎先生のお話を伺っていて気になったことが１点と、ほかは些細なことですけれども、意見と感想の間のようなことを２点申し上げたいと思います。 　　まず１点目です。今のお話では、甲案から丙案②まで緩やかな連続の上にあるというような御認識だったかと思います。ただ、私は、ほかの見方もありうるような気がしておりまして、甲案の方は原則何でもいいけれども、場合によっては少し例外があるかもしれない、一定の規制が一般法のレベルで掛かる。それに対して乙案、丙案の方は、こういう場合はいいですよという、条件の方を決めるということだと思いますので、甲案は独立で、乙、丙①、丙②は連続しているということもできるかもしれません。 　　分け方として今、乙案と丙案を分けられているのですけれども、その意味では、乙案①、②、③という形で乙から丙までまとめてしまった方が分かりやすいような気もしました。ただ、先ほど土手幹事のお話にありましたように、丙案のイの方は、これは例外の扱いだと、それに対して乙案の方は、又は字義との関連性が認められるものというのは、これは例外ではなく原則レベルなのだということで、概念上はもしかしたらそのように分けられるということであれば、私が今申し上げたことは的外れですけれども。それが１点目です。 　　２点目は、些細なことで恐縮ですが、２のタイトルです。氏名を平仮名（片仮名）で表記したものの許容性という、この日本語は少し分かりにくいのかなと。何を指しているのかがぱっとこれを見ただけでは分かりませんので、もちろん中身を読めば分かるのですけれども、少し工夫していただけると分かりやすいと思いました。 　　さらに３点目で、もっと細かいことで恐縮ですが、６ページの８のところで、丙案②の社会通念上相当であると認められないものの例として国家公務員倫理規程が挙がっているのですけれども、確かに社会通念上相当という言葉が使われているという意味では、そうなのかもしれませんけれども、例としてもう少し、例自体が何かメッセージを発してしまうようなものではない、もう少しこの分野に近いものがあれば有り難いと思うのですけれども、もしほかにあれば教えていただければと思います。 ○窪田部会長　ありがとうございました。ただいま３点ということで、先ほど甲案以下の関係についてのご発言がありましたが、西先生からは、むしろ甲案が独立していて、乙と丙①、②というのはある程度の連続性があるのではないかということ、それから、タイトルを見直した方がいいかもしれないということと、３番目として、社会通念上という言葉が出てくる例として国家公務員倫理規程が挙がっているのだけれども、余り適当ではないかもしれないという御指摘であったかと思います。 　　ただいまのタイトルの点なのですが、何か具体的にこんなふうに変えることが考えられるというようなものはありますでしょうか。西先生の方から何か。 ○西幹事　いえ、思い付けば申し上げられたのですけれども、すみません、代案はありません。 ○窪田部会長　氏名を、例えば平仮名で表記する場合の許容性とか、許容性及び氏名との関連性とかという言い方はあり得るでしょうか。その点も含めて、更に検討事項とさせていただきたいと思います。 ○冨田委員　ありがとうございます。私から質問１点、意見１点申し上げます。 　　まず質問ですが、甲、乙、丙案の許容性と氏名との関連性ということで、今回、二つの観点が入っているのですが、許容性について規定がされているのは甲案だけという理解でよろしいでしょうか。 　　２点目は、これは意見なのですけれども、仮にそうだとした場合に、これをパブリック・コメントに付したときに、許容性については甲案を、氏名との関連性については乙か丙を選ぶというのは分かりにくいのではないかと思いましたので、その点は表現の工夫などを御検討いただけると有り難いと思います。 ○窪田部会長　ただいま、許容性に関してどの案にどういうふうに入っているのかということでのお尋ねが含まれていたかと思いますが、これについては事務当局から御説明を頂けますでしょうか。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。冨田委員がおっしゃるとおり、許容性のところについては甲案の規律、漢字の氏名についても甲案で処理されていると承知していますので、同じということでございます。 　　それから、今言われたように、そうすると乙案、丙案の適用関係が少し分かりにくいというのはおっしゃるとおりだと思いますので、若干、（注２）と（注３）に併用されるとは書いてあるのですけれども、ここで併用されるというのは、甲案的なものが併用されると書いてあるだけで、冨田委員がおっしゃるとおり、許容性のところがどう掛かってくるのかというのは一見して分かりづらいと思いますので、その辺りは少し工夫をしたいと思います。 　　いずれにしましても、許容性、平仮名、片仮名自体の、誹謗中傷するようなもの、卑猥なものみたいな、そういう許容性については甲案のみで書いているというものでございます。 ○窪田部会長　ありがとうございました。それでよろしいでしょうか、冨田委員。 ○冨田委員　はい、ありがとうございます。 ○窪田部会長　ほかに御意見等はございますでしょうか。 ○舩木委員　ありがとうございます。今の甲案ですけれども、今回の説明で非常にある意味ではすっきりした整理をされたと思っています。甲案はもう文字との関連性は一切問わないで許容性だけのところを判断するのが甲案ですと今回の整理は読めるのですが、まず、そのような理解で良いのかどうかお伺いしたいと思います。 　　甲案の許容性という問題は、結局一般条項として、後の乙、丙案のところにも全部同じようにかぶってくるわけですけれども、乙、丙案は、文字との関連性についてどういう関係が要りますかというのをいろいろ項目を分けて提案されたものと思っています。今回の整理を見て、甲案は、全く文字との関連性について関係なくても、一般条項による許容性が認められれば良いのだと理解しましたが、そういう形で、本当にそれでいいのかという点が気になります。それがいけないのだったら甲案を採用しなければいいということなのでしょうけれども、このような甲案の場合に気になっているのは、例えば第１回審議会のときに部会長がおっしゃった「充見」という名前を「ルートビッヒ」と読む例についても、これも大丈夫ですかと、この文字との関連性が全くないものもオーケーということになるわけだろうと思うのです。そこまで文字との関連性が一切ないといった場合に、そもそも読み仮名といえるのかと、氏名という文字の読み仮名という範ちゅうに本当に入るのかという点が非常に気になるところなのです。そういう全然関連性がないものは権利濫用として、認められないということもあり得るのではないかという具合に個人的には少し考えていたものですから、そういう整理ではないのだなという形で今回の整理の部分を見たわけですが、甲案の意味というのはそういう理解でいいのかどうか、その辺について少し教えていただければと思います。 ○窪田部会長　先ほどから出ている許容性に関連しての御質問ということになりますが、これについては、まず、少し事務当局の方で御説明をお願いできますか。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。甲案についてはそのもの自体の、卑猥なものとか誹謗中傷するようなものという許容性の部分の規律であることは間違いないのですけれども、それ以外の漢字との関連性、漢字に限りませんけれども、氏名との関連性については、４ページの補足説明の３番の甲案の問題と書いておりますけれども、ここで、許容性の観点から審査することが可能であるのだけれども、こういったもので関連性について審査することは困難との意見があったということで、できないと考えているわけではないのですけれども、という強い意見があって、沿革的にはそういうようなことがなかなか審査できないのではないかと、関連性がないものを認めたりというところが難しいのではないかということで、乙案とか丙案というものが生まれてきたということがありますので、甲案自体で関連性について、舩木委員が言われるようにというか、一定程度の規律、今おっしゃったような全く関連性のないもの、どの辺の範囲までかというのは微妙ですけれども、については、やはり甲案の規律で一定程度、審査できるのではないかという気はしておりますけれども、ただ、いざ市区町村とか裁判所で審査するという場面になってくると、この甲案だけで関連性を規律すると、関連性がないものをはじくということは少し難しいのではないかという懸念が出てきたので、乙案、丙案が生じてきたということでございますので、事務局としては甲案については、許容性については審査基準に当然なるけれども、関連性については、なるけれども、若干の審査の段階で難しい面もあるかもしれないという認識であるということでございます。少し歯切れが悪いのですけれども、以上でございます。 ○窪田部会長　ありがとうございました。甲案については、許容性という言葉と関連性というのが私自身、よく分からなくなってきたのですが、甲案の場合には、飽くまで一般原則である権利濫用、公序良俗によって許容性の判断がされるということですから、基本的に何でもいいですよと言っているわけではないということなのだろうと思います。ただ、その上で、全く異なるような読み方というのがこれでうまくはじけるのか、はじく必要があるのかどうか自体が問題だろうと思いますが、そうした懸念が示されていて、そして、そうした中で乙案以下が出てきたという理解なのかなと思います。 ○笹原委員　ありがとうございます。今のお話とも関わるところがあると思うのですが、現にある字の名付けを例に少し考えてみたいと思います。前回も挙げた、２００４年に使えるようになった「椛」という字が子供の名前でとても人気があるので、それを例に少し考えてみたいと思います。「椛」という字は「かば」とか「もみじ」と読むのが辞書にある訓読みであるわけですが、慣用がないと思われるものも、慣用がない可能性のあるものも、既に子供の名前に多々見られます。前回も挙げた部分音訓ですね、「もみじ」の「も」だけを使ったような名前が、甲案から丙案の中で排除されるのがどれだろうかというのを考えてみると、恐らく丙案①のア、国字の音訓又は慣用により表音されるもの、というものには該当しない可能性があると思われます。要するに、現にこれから慣用ができる可能性があるようなものをアは排除すると、そういう働きを持っているということが、まず１点です。 　　あと、「椛」という字を前回「こ○○」と読むという事例を紹介しましたけれども、恐らく親御さんの何らかの思い入れがあって、「椛」という字、もみじに何らかのエピソードがあったのだろうと思われますが、そういうものですね、これが甲案から丙案までの間で認められるかどうかというのを見ていくと、乙案も少し厳しいかなというところと、やはり丙案のアはこういうものを、慣用となっていないとすれば、排除するということになるのだろうと思われます。こういう親御さんの思い入れが籠もっていて、これから名のり訓になっていく可能性を秘めているようなものですね、そういうものをどう考えるかというのは十分に検討していく必要があると思っております。 ○窪田部会長　ありがとうございました。ただいまのものは、恐らく乙案で書かれている部分、乙案で書かれているものを丙案①、丙案②ではアで受けるという形になりますので、字義との関連性とかでは、国字の音訓若しくは慣用、あるいは字義との関連性というのでは難しいけれども、丙案の方であればイで拾えるかどうかという問題なのだろうと思います。一般的な御指摘としては、そうした、必ずしもうまく音訓又は慣用により表音されるものではないとしても、新しい名のり訓というのを積極的に受け入れるかどうかというのが基本的なスタンスの問題なのではないかという御指摘も含んでいたかと思います。 　　ほかに御意見はございますでしょうか。 　　少し私の方から、できたら御検討いただきたいのは、恐らくこの問題に関しては、これはどうだというのは多分もう際限なく出てくるのだろうとは思います。どれを採ったら明確にというほど簡単ではないのだろうと思いますが、今日取り分け御議論いただきたいのは、第１の２について、甲案から乙案、丙案①、丙案②というのを、これを全部中間試案として提示することが適当なのかどうなのかという辺りについても御意見を伺えればと思っております。先ほど西幹事からは、一定の乙案以下の連続性というのがあって、もう少し整理できるのではないかという御指摘もあったかと思いますが、この辺りについて御意見を伺えないでしょうか。 ○鷲崎幹事　鷲崎です。その後の御議論も拝聴しまして、つまり、甲案はまずは許容性に関して、法の一般原則という形で提示していて、それも乙案以降についても実は暗黙に適用されると解釈いたしましたので、ですから、乙、丙①、②とは別に、まず一旦、甲案の提示があって、その上で関連性について乙、丙①、②が並んでいくという形は、その並び順はまだ検討の余地はあるかもしれませんが、そこが明確に区別されれば、私は提示としてよいのではないかと拝聴いたしました。 ○窪田部会長　ありがとうございます。 　　ほかに御意見はございますでしょうか。 ○舩木委員　舩木です。先ほど言った甲案のところなのですけれども、一つの考えとしたら、全く文字との関連性は問いませんよと、全てどんなものでも、親が付けるのだったら勝手に付けてもらって構いませんと、それも一つの案だろうとは思って、先ほど、甲案の内容の整理のつもりで発言しました。甲案が、そういう案であるのかないのかというのは、前提としてはっきりしておいた方が良いのではないかという気がしております。要するに、ここは文字との関連性について現在の運用を考えると制約する基準を設けることは難しいわけだからフリーパスにしますと、そういう判断を今回の制度でそうしてしまうということも一つの考えだろうとは思っています。ただ、それで本当にいいのですかと、それも氏名の読み仮名だと本当に言っていいのですかという気が私はしているところです。この点についてやはり関連性が全くなければ読み仮名ともいえないことになるのだったら、結局は一般条項としての基準で判断するのか、乙案、丙案①、②のような表現で制約することで良いのかという同じ問題に帰してしまうので、パブコメに付すのだったら、その辺の整理は本当はしておいた方がいいと私は思っています。 ○窪田部会長　甲案について、どう扱うことがよろしいでしょうか。恐らく、先ほど答えた以上の説明というのは難しいのだろうと思いますけれども、甲案というのは一般的な法理によるのだということですが、字義との関連性や音訓等、そういうものについては一切規制しないよとまで明確に多分、断定する案ではないのだろうと思います。それをパブコメに出した場合には、これからは読み仮名というのは氏名とは無関係に付けられるのだということを誘導することにもなると思いますので、その点をはっきりさせるというのは意味があるのかもしれませんが、恐らく、当然にそれが望ましいという形での甲案という構成にはなっていないのではないかと思いますが、この点について土手さんの方から何かありますか。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。今回、甲案から丙案まで示しておりますけれども、事務局としての考え方としては、この問題は結構前の研究会から始めておりますけれども、やはりキラキラネームとかいろいろ、国民が非常に関心を持って、今使っている文字が使えるのか、使えないのかというのは非常に大きくて、そこの点については、今あるような読み仮名を全く否定するような趣旨のものではないと、かといって全く無限定だというと、それはそれで語弊があるので、というところだと思います。その中で結局、甲案から丙案まで、明確かどうかというところで、市区町村あるいは裁判の規律の中でどこまで明確にする必要があるのかというところでの案でありまして、事務局としては飽くまでも甲案についても、漢字との関連性について全く無限定と考えているわけではなくて、今ある文字等については当然読み取れる、だけれども、そこは一定の制約は当然あり得るだろうと考えているものでございます。 ○窪田部会長　ありがとうございました。舩木委員、何か続けての御発言はありますでしょうか。 ○舩木委員　いえ、了解です。 ○藤原委員　先ほどの部会長の御質問に関して、笹原委員からの先ほどの御意見、お考えを聞いたことを前提とするならば、乙案で限定というか、認められない読み仮名が出てくる可能性がままあるとした場合、乙案を維持するかどうかという問題があるかと思います。もう１点は、丙案①と丙案②が本当に実際に区別して、パブコメに出した場合に、具体的に分けて考えることができるのかという疑問がございます。その２点です。 ○窪田部会長　ありがとうございました。乙案に関しては、先ほど笹原委員から御指摘があったようなことを含めて、案として維持することが適当かどうかということの御意見、それともう一つは、丙案①と丙案②を本当に分ける必要があるのかという御意見であったかと思います。 ○小幡委員　小幡でございます。大変これは難しい問題かと思っておりまして、字義との関連性について、以前から笹原委員のいろいろな御意見を伺うと、なかなか字義との関連性がないと言い切るのが非常に難しいのではないかと思いまして、そういうことを考えると、甲案でよいのではないかと思っていたところです。もっとも、氏名を平仮名で表記したもの、読み仮名というのは自然に、本来であれば何らかの形で字義との関連性があるという意味を含んでいる表現なのではないかと初めは思っていたのですが、ただ、確かにそもそも字義との関連性が新たに広がり得るということも考えれば、新規のものについては、これで読めるのではないかと言われたものをどう判断するかは、本当に難しいと思っています。 　　そうすると、乙案にした場合に、字義との関連性、これも本来であれば、自分の主張するような字義との関連性があるということを認めてあげれば、それでもよいのかもしれないとは思うのですが、固定的なというか、今までの慣例的な字義との関連性が認められるものとして乙案を読めば、確かにはじかれてしまうものが出てきます。いずれにしても、この意味の細部のところをどのように詰めるかというところで実は違ってくるのですが。ただ、パブコメに出す場合は、おそらく、気持ちとしては、旧来の字義との関連性にはとらわれることなく割と自由に認めるというのが甲案で、旧来といいますか、元々というか、今までの慣例的な字義との関連性を要求するのが乙案だとすると、その間にもう少しあった方がいいという形での丙案があるのだと思います。したがって、このように提示した場合は、真ん中の丙案というのが確かにあった方がよいような感じはしますが、先ほどの御意見にありますように、①、②のように分けるか、特に②の場合、否定、否定、社会通念上相当であると認められないものでないものという非常に分かりにくい言い方をしているので、社会通念が入るというのが丙案なのですかね、そこで、何が社会通念かというと、社会に混乱を招く、社会の混乱というのもなかなか難しいので、それで、私は甲案と自分では思っているのですが、ただ、提示の仕方としては、乙案で字義との関連性を非常に堅く考えるという前提の下では、真ん中に丙案があってもよいと思います。ただ、甲案においての権利濫用の法理と公序良俗の法理の中に、社会に混乱を生じさせないような字義との関連性の要求も何か入るような気もするのですが。そこまで細かくは言えないので、端的に甲案と乙案と、それを両極端に提示すると、丙案があってよいかなと思います。そこで、社会通念上問題なければ、慣例的な字義との関連性はなくとも認めるのだという、丙案があった方がパブコメではよいのかもしれないと思うのですが、ただし、後の審査基準などを考えると、実際上はなかなか大変かなと思います。要するに、パブコメに示すときは、甲案と乙案を典型的なものだとした場合に、丙案があった方がよいかなと、そういうふうに考えます。 ○窪田部会長　ありがとうございました。甲案、乙案を受けた上で、乙案がどのぐらい限定的なのかというのは、これだけ見てもよく分からないところはあるのですけれども、かなり堅く考えたときに、甲案と乙案の中間としての丙案に意味があるのかもしれないと。恐らく小幡委員からは、もう丙案の①と②は別に区別しなくてもいいのではないかということを前提としつつ、社会通念という判断基準で行くということが考えられるのではないかということであったかと思います。 　　特に、丙案①、丙案②の扱いについては少し御意見を伺えればと思いますが、いかがでしょうか。恐らくパブリック・コメントに出すときには、私自身も丙案①と丙案②の違いについて理解はできるのですけれども、典型的なものをある程度示すことによってパブリック・コメントで意見を伺うというのが多分、大事な部分だろうと思いますし、そのための案として見たときに、私個人の意見を申し上げるべきではないかもしれませんが、乙案以外に丙案①、丙案②というのは本当に区別する必要があるのかというのは少し気になっておりますので、御意見を伺えればと思っております。 ○常岡委員　常岡です。今、部会長がおっしゃっていましたように、私も丙案の①と②について、①の方のブラケットで法務省令に定められるものということを入れるかどうかはまた審議が必要かもしれませんけれども、もしもそこにそれが入るとすれば、丙案②の社会通念上の相当性とか、そういったことは法務省令に譲って、省令の中で言及することで規定としては対応できるのかなと、最初これを拝見したときに思いました。なので、その辺りも補足説明でそのような意図であるということなどを付け加えていただければ、丙案②はパブリック・コメントでは出さずに、丙案①とすると。そして、正当な事由が認められるものの中に例示として、例えば社会的な相当性とか、あるいはそれ以外の名のり訓とか部分音訓とか、そういったものも例示として考えられるということを説明で示しておくことで、パブリック・コメントとしては混乱がないのかなと感じています。 　　それから、あと１点、甲案ですが、これは書き方によるかもしれませんけれども、戸籍法には規定を設けずとあって、その次を、法の一般原則である権利濫用の法理、公序良俗の法理によるという形ではなくて、権利濫用の法理や公序良俗等の法の一般原則によるという記述にする、一般原則については、もちろん権利濫用の法理とか公序良俗の法理が、これまでも氏名について裁判例等の基準になっていますけれども、それに限らず一般原則に従って考えるとすることによって、許容性にプラスして、場合によれば関連性なども含めるような、少しそのような意図を入れることができるかもしれないなと、これは表現だけの問題ですが、そのように感じております。 ○窪田部会長　ありがとうございました。丙案の扱いについては、丙案の特に墨括弧の部分、法務省令で定めるものというのを残した場合には、その中で丙案②で扱うようなことも含めることが可能ではないかということで、丙案①の方向で統一できるのではないかという御意見と、もう一つ、甲案について、非常に大事な御意見だったのではないかと思いますが、法の一般原則である権利濫用の法理、公序良俗の法理によるとなっているのを、権利濫用の法理、公序良俗の法理等の法の一般原則によるという形で、もう少し膨らませた形で甲案を生かした方がいいのではないかという御意見だったかと思います。ありがとうございます。今の点は法務省から何かコメントを頂きましょうか。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。甲案についての文案は、分かりやすいなという気がしますので、そういう形で少し検討したいと思います。 　　１点目のところも、その前の意見もあったので、少しお時間頂いて。乙案は、皆様方がおっしゃるとおり、小幡委員からも言われましたとおり、どう考えるかによるのですけれども、実際問題、乙案では名乗り訓とかそういったものを拾うことは難しいという議論があるので、どちらかというと丙案を理解する上での仮の案のような形で、余り乙案を推奨するという形ではないので、乙案はない方がいいのではないかということを常に考えながら、でも、やはりいきなり丙案を出すと分かりにくいなということで、乙案がずっと残ってしまっているというのが実情でございます。なものですから、乙案の中だとどうしても、国字の音訓と慣用と字義との関連性なので、法律を作った後に有権解釈でやるというのもあるかもしれませんけれども、いきなり作るときに最初から有権解釈に任せるというのも、これは余りよろしくないと思いますので、乙案は飽くまでもそういった一つの考え方があるけれども、ただ、現状に鑑みると当然、乙案だとキラキラネーム等が拾い切れないので、それはよろしくないので、やはり丙案のような形にするという形になると思います。 　　丙案の①と②案については、皆様方の意見を踏まえてイの形を二つ作ったのですけれども、どちらが推しかというところは、どちらもあるかなと考えています。両方とも捨て難いかなと思っています。ただ、イの方は正当な事由というのは、何度も申しますけれども、戸籍の中で扱っている用語ではありますけれども、国民からのパブコメに掛けたときの印象は余りにもよろしくないのではないかというのは前回も言われておりますし、とはいいながら、法務省令で定めるというところでかなり柔軟に対応できるというところが魅力であります。イの場合は社会通念上ということで、一言で全部表しているものでございますけれども、西幹事からおっしゃられたとおり、ほかの類例も、もっと余りよろしくないというか、誤解を招くような法律の、懲戒とカジノという二つ、余り掛け離れたようなものなので、国家公務員倫理規程も、三つで比べたらこれが一番適切かなという形で入れたのですけれども、どれもというところがあります。ちなみに、その点については別にわざわざ出典を明確にする必要はないと思いますので、社会通念上という文言一つで、類例をいうと、西幹事がおっしゃるとおり、かなり誤解を招いてしまうことが考えられますので、その点はあるのですけれども、なので、丙案の①、②というのは、常岡委員が言われるとおり、丙案の①に寄せて、②のところは民事局の作成する補足説明とかで、こういう場合もあり得ると、その場合にはこういう例示を付けるというような方法もありますし、ただ、場合によっては丙案②をパブコメに載せて、逆のパターンで、①のようなものもあり得るというのを民事局の作成する補足説明に入れるという方法もあるのかなと考えております。 ○窪田部会長　ありがとうございました。少し論点が明確になってきたかと思いますが、丙案を①、②でそのまま残すのか、仮に統合するとした場合、①をベースにするのか、②をベースにするのかという辺りについて、もう少しだけ御意見を伺えればと思いますが、いかがでしょうか。 ○常岡委員　①と②をどうするかについて、今の土手幹事の御説明で了解いたしました。 ○窪田部会長　丙案②に関して、少し私の方からも御質問させていただいてよろしいでしょうか。丙案②、まず、二重否定になっているので、これはそれ自体が大変に分かりにくいなという感じはします。その上で結局、社会通念上相当であると認められないものがはじかれるということになるのですが、これはやはり甲案とは違うということでよろしいのでしょうか。法の一般原則によって許容されるかどうかというのとは別に、法の一般原則によって許容はされるけれども社会通念上相当であるとは認められないもの、というのがあるという前提でしょうか。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。おっしゃるとおり、丙案の社会通念上相当であると認められないものというのは、少し分かりにくいのですけれども、基本的には甲案と同じようなものを開いたといいますか、詳しく具現化したものなのですけれども、もう一つポイントが、届け出たというところがありまして、これは後ほど出てくる職権記載のところを少し意識しておりまして、すみません、十分これまで説明していなかったかもしれないのですけれども、職権記載するときに、やはり市区町村長がどういった形で職権記載するのかというのは議論がありますけれども、最終的には市区町村長が戸籍に職権で記載することができるというときに、国字の音訓又は慣用等によるのですけれども、もしそれが違ったような場合には更に職権訂正ができるという形に今、しておりまして、そこのポイントとしては、原則型がアの国字の音訓、慣用によるものだということで、プラス例外規定として、イで、こういったものを申し出たような場合には、そういった新しいような名乗り訓的なものも許容され得るという、少し職権記載のところを意識して、イという規律を、丙案①もそうなのですけれども、②も設けたという意図でございます。 ○窪田部会長　分かりました。この部分について、ほかに御意見はございませんでしょうか。 　　冒頭で申し上げたとおり、これは今回、ゴシック体の部分については基本的にはもう方向性を固めたいと考えております。パブリック・コメントに出すまでの中間試案までにはあと１回だけありますけれども、恐らく最後の１回というのは、もう字句の修正とか微修正にとどめる形でないと対応できないと思いますので、できれば今日、ゴシックの部分についての方向性は固めたいと思っております。 　　ただいま出ている御意見からは、丙案①、丙案②というのを積極的に区別を維持するという御意見は必ずしも出ていないのではないかと思いますが、丙案に関しては、前回の議論を踏まえて①、②に分けたのですが、甲案と乙案の言わば中間的なものにするという趣旨が分かりやすくなるような形での丙案としてまとめるという方向で、もしある程度意見がまとまれば、それを前提に次回、最終的な中間試案の案を出したいと思うのですが、いかがでしょうか。 　　よろしいでしょうか。では、そのような形で、最終的な文面についてはもう少し検討してもらう必要があるかもしれませんが、進めていきたいと思っております。 　　それ以外に、第１の２に関して何か御意見等はございますでしょうか。 ○木村幹事　ありがとうございます。最高裁の幹事の木村でございます。補足説明に記載していただければという観点なのですけれども、甲案について２の議論の初めの方でもありましたけれども、結局、法の一般原則、権利濫用の法理や公序良俗の法理というものによってはじかれるものは具体的にどういったものなのかを、ゴシックのところというよりも補足説明のところで、少しでもパブリック・コメントの方での分かりやすさというような観点から、補足していただくことを御検討いただければと思います。 ○窪田部会長　ありがとうございました。それについては対応できそうでしょうか。 　　では、それは補足説明の方で対応させていただくということで、お願いしたいと思います。 ○笹原委員　ありがとうございます。そもそもの話になりますが、名前の漢字に対する読み仮名に仮に規制を設けるとするならば、パブコメでもそういう意見がもしかしたら強いかもしれませんし、私も全て何でも受け入れるべきだ、なんていうふうには思ってはおりません。ただ、もし規制を掛けるとするならば、日本の歴史上初めてのこととなりますので、政策的にも大変重いものがあって、国民生活にも非常に大きな影響を与えるものだと思われます。そういうことを判断するためには、やはり現状に対する把握ですね、例えば、国として統計をきちんと取って、それをエビデンスとしながら検討していって、そこから、こういうものはよい、こういうものはよくないという根拠付きの例を示すと、そういう手順が必要になってくるのではないかと思われます。そうだとすると、相当な作業量を要する、また、質的にも難しいことが要求される、そんなことが想起されるところであります。 ○窪田部会長　ありがとうございました。ただいまの御意見は、特にこの部分で、中間試案に関しては、恐らく今出たことを中間試案までに何か対応するというのは難しいと思いますが、そういう趣旨の発言ではないということでよろしいでしょうか。 ○笹原委員　はい、違います。今後そういうことになったときには、ということですね。 ○窪田部会長　分かりました。恐らく、議論自体も、今までの議論の中でも、実は乙案について、これだけ縛りを掛けるというのは、積極的にこれで行きましょうという意見は多分出ていなかったのだろうと思います。先ほど土手さんの方からも御説明がありましたけれども、ただ、恐らく乙案を示さないと、ほかの説が立場をうまく位置付けられないということがあったのだろうと思います。もちろん規制を掛けるという側面からいうと、最終的には一定の調査等が必要になってくるということも御意見としてありましたし、そうなのかなと思います。 　　ほかにいかがでしょうか。特に、第１の２のゴシック体の部分について、先ほど方向性をある程度固めたところではありますが、追加の御意見はよろしいでしょうか。 　　それと、もう一つ検討をお願いするのを忘れておりましたが、乙案、丙案という形の場合でも、これは当然に甲案は最終的に、（注２）にも加えられているのですが、乙案、丙案は当然甲案を含むものということが大前提になっているのだろうと思いますが、それはそういう理解でよろしいでしょうか。 ○土手幹事　事務局の土手でございます。おっしゃるとおり、乙案、丙案の場合も甲案は常に適用されると考えております。 ○窪田部会長　そうだとすると、むしろそのことは明示した方が分かりやすいかもしれないと思いますので、御検討いただければと思います。 　　それでは、ほかになければ次に行きたいと思いますが、先ほど土手さんから御説明があったとおり、第２の３から入るということでしたでしょうか。氏名を平仮名（片仮名）で表記したものの変更等ということで、この部分について事務当局から御説明をお願いいたします。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。９ページを御覧ください。この項目につきましては、前回までの資料では第１の５として整理しておりましたけれども、第１の項目を全面的に見直したことに加えまして、氏名を平仮名（片仮名）で表記したものが戸籍に記載された後の問題であるという事項であるため、第２の３とすることにしました。そして、本文につきましては、前回会議におきまして、本文の（１）と（２）を入れ替えた方がいいのではないかという御意見を頂いたことを踏まえまして、この順番を入れ替えました。 　　その上で、今回の９ページの本文の（１）の甲案につきましては、内容に変更はございません。一方、（１）の乙案につきましては、前回の案について単独で採用することを支持する御意見がなかったことを踏まえまして、甲案と併せて採用することを前提に内容を大幅に見直しました。具体的には、１２ページの補足説明の３に記載しているのですけれども、未成年者に係る名前を平仮名（片仮名）で表記したものの変更について、成年に達したときから１年以内という期間制限を設けた上で、家庭裁判所の許可を不要として、届け出ることのみでできるとしております。１０ページの（注１）に記載しておりますけれども、乙案の規律による変更は一度に限るとしております。 　　本文の（２）につきましては、甲案、乙案とも変更はございません。なお、前回の会議において、本文の（２）の乙案につきまして、家庭裁判所における審理の対象が明らかではないという趣旨の御指摘を頂いたことを踏まえまして、１３ページ以下の補足説明の５において整理をしております。 ○窪田部会長　ありがとうございました。 　　それでは、ただいま御説明いただきました第２の３について、御質問、御意見等はございませんでしょうか。 ○舩木委員　舩木です。まず、（１）の乙案の今回の新たに出た内容ですけれども、家庭裁判所の手続を経ないで、単に区役所に対する届出という形での類型を設けることはどうかという提案なのですけれども、やはり氏名とかその読み仮名、読み仮名であっても、そういうものを変更するという場合には、変更する動機、その目的は一体どういうことにあるのですかというのを聴くということが非常に大事だろうと思いますし、そういう点では家裁でやはり判断をするという性質のものであろうと思っています。そういう意味で、３の（１）の乙案については賛成しにくいと思っています。 　　そして、（２）についてですけれども、まず、この甲案について前回、最高裁の方からの説明の部分で、今、氏名の変更について行っているのは甲案ですということの提案がありました。確かに今は読み仮名というのは法律上の要件ではないので、読み仮名の審理は全然していませんという説明になるのだろうと思います。しかし、現実の氏名の変更についての審理において、現在の氏名と読み仮名、今、どういう氏名をどういう読み仮名をされることによってどういう不利益を被っているのだというところの説明は、１００％されていると思うのです。そういうところの説明がなくて氏名の変更の審理はあり得ないと思うのです。その次の、新たにこういうふうに変えてほしいといったときに、新たにそういう文字についてどう読みますかというのは、確かに今まではそれは審理の対象になっていないからということで、記録にも記憶にも残っていないと思うわけですが、本人の審理の中の説明では、今こういう読み仮名で困っているから今度はこういう具合にしてこういう読み仮名にしようと思うと、そういう話は必ずと言っていいほど出ているものだと思います。その文字だけを見て、正当な理由があるとか、やむを得ないということを文字だけながめて判断できるかといったら、それはあり得ない話だと思うのです。 　　ただ、確かに文字の新しい読み方をどうするかというのを、家庭裁判所がそれについて妥当か否か判断する場所でもないでしょうという点ではそのとおりだと思います。本人がどういういきさつで、こういうことで困って、今度新たにこういう理由でこういう読み方でこういう氏名にしたいのですということを説明して、今回の氏名の変更になったという経過、これを記録に残すということは非常に大事なことだろうと思っています。新しい氏名の変更というのは、どういう経過で今度はどう読むことになったのだということを、今回、戸籍法の改正で読み仮名も戸籍の記載事項に加えるという以上は、変更についても、変更後の読み方について併せて判断をして、それに基づいて届け出てもらうという乙案の方がごく自然であるし、今の運用も結局はそうなっているのだと思います。本人の申出がこういうことであって、こういう変更になりましたという経緯を記録するということは大事であり、これからのＩＴ化で、記録などもＩＴ化されるということになれば、そういうことを保存しておくことが次の氏名の変更の濫用を防ぐという資料にもなるという点で、大事だろうと思っています。 ○窪田部会長　ありがとうございました。舩木委員からは２点頂きましたが、まず、（１）の部分に関しては甲案、乙案、二つ挙がっておりますけれども、乙案に関しては、名前というものが、読み仮名の方も含めて、個人を特定する情報であるということを踏まえれば、家庭裁判所の許可を全く得ないで届出さえすればいいのだという形での乙案というのは、１回に限るとしても、支持できないのではないか、甲案、乙案ということで支持できないということとともに、恐らく、パブコメの対象としても乙案は取り上げなくてもいいのではないかということも含まれていたのかと思います。また、（２）に関しては、甲案が現在の実務としてそうであったとしても、戸籍の記載事項の中に読み仮名まで含まれるようになった場合には、乙案の方がむしろ自然ではないかということで、これも、恐らく、むしろ乙案のみを残すということを含んでの御発言であったかと思います。 ○藤原委員　藤原です。舩木委員と重複する部分があるのですが、発言させていただきます。 　　まず、（１）の方は、やはり乙案に関しましては、これは否定的な考えです。前回私の方は、子供が小さい頃に名の読み方、特に名前の読み方を変えるという場合は、裁判所、家裁を通さなくてもいいのではないかということを発言したのですけれども、今回の案は成年になってから、新年度からだと１８歳以上ですかね、かぎ括弧の場合は。やはり一定の規制はあるにしても、これを家裁のチェックなしに出すということは、やはり読み方もその人が生きてきた社会的な存在の部分を表すので、それをほぼノーチェックで変更を認めるというのは否定的でございます。 　　（２）の方の甲案につきまして、私も、まず、これは法改正の趣旨を反映した場合のことでありますので、やはり氏名の表示と読み方というのはセットで考える必要があるのでないかと思います。確かに現状では、名変、氏変の申立書は、申立人の氏名に振り仮名を付けますが、変更する部分は単に名前と氏を書くだけで、読み方は書かなくてもいいのですが、飽くまでもこれは法改正を見たときの規定なので、読み方も入れる必要がありますし、仮に、舩木委員がおっしゃったように、私の記憶では変更する場合、裁判官が御本人さんを審問していろいろ聴くのですけれども、そのときに必ず、どう読むのですかとか聴きます。そうすると、その方はその読み方を裁判官の前でお話しする。それをもって戸籍の場に届けた場合に、自分はこの読み方も裁判所で受け入れられたと思って、多分、提出すると思いますが、そこで万一トラブルがあった場合には、改めて読み方について家裁に行く必要があるという二度手間になる可能性がなくはないというか、レアかもしれませんけれども、そういう場合が出てくる可能性があると思います。戸籍の受付でのトラブルも防ぐという意味でも、やはり氏名の表記と読み方というのはセットの方が妥当ではないかと思いますので、乙案の方でよろしいのではないかと思います。 ○窪田部会長　ありがとうございました。先ほどの舩木委員の御発言と重なっていたかと思いますが、（１）については甲案で、（２）については乙案でということでの御意見、その理由付けを伺ったものと承知しております。 ○西幹事　ありがとうございます。３点ございます。 　　１点目は形式的なことです。９ページの３が今、第２の３という扱いになっていますけれども、これはむしろ第３の方が読みやすいように感じました。収集と変更が一緒になっているのですけれども、別のことなのかなという気もしますので。しかも今回、第１、第２しかありませんので、形式上も、第３にされてもいいのかなと思いました。 　　２点目は、先ほどからお話に出ている（１）の甲案、乙案の話です。乙案の趣旨は私もとてもよく分かります。自分で決めたものではないのだから、変えさせてあげてもいいのかなということなのだと思いますけれども、ただ、今の漢字氏名でも、親が勝手に決めたものを変えるときには、やはり届出だけでできるというわけではなく、家裁に行かなければいけませんので、それと同じ並びで考えると、乙案はなくてもいいのかなという気が私もいたしました。 　　３点目です。今のこととの関係で、乙案を見ていて気が付いたのですけれども、今回これは成年に達したときからとされているということは、恐らく届出は、今回、申出になりますけれども、届出人は、行為能力者だというのが前提とされているように感じました。つまり未成年の場合には親が届け出るということで今まで議論がされてきたようにというか、前提になってきたように思うのですけれども、本当にそれでよろしいのでしょうか。なぜそのようなことを思ったのかと申しますと、確かに制限行為能力者だからという説明はできるのですけれども、現在、例えば親族法上のことでいうと、養子縁組は自分で同意ができるのが１５歳ですし、遺言が自分でできるのも１５歳ということで、行為能力とは違う基準が用意されています。名前の読み方については、これはより一層、自己の人格に関わることで、しかも養子縁組の判断よりも簡単とはいえないとしても、それと比べて極端に難しいというわけではないということであれば、場合によっては１５歳というような基準の設定もあり得るのかなと思いました。 　　さらに、成年か未成年かということだけ話されていますけれども、場合によっては成年被後見人はどうするのだとか、そういう話も出てきますので、届出、申出に行為能力が要るのかどうなのかというのは、もしかしたら議論しておいた方がいいのかなと思います。今回、前回まであった届出人の項目が、前回の資料でいうと１６ページ以下のところですけれども、それがなくなっていますので、あえて中間試案までに議論しなければいけないということではないと思いますけれども、制度化の際にはやはりお考えいただければと思います。 ○窪田部会長　ありがとうございました。西幹事から３点、御意見を伺いました。まず、９ページにある第２の３というのは、むしろ第３にしてしまった方がいいのではないかということで、恐らく、第２を表記したものの収集にして、第３として表記したものの変更という形で分けた方が、きれいでわかりやすいのではないかということで、これは是非御検討いただければと思います。それから、先ほどから出ている御意見と重なるものであったと思いますが、乙案に関しては、趣旨は分かるけれども、しかし、親が付けたものであったとしても漢字氏名の変更に関してはこういう特則が設けられていない以上、同じに考えるのであれば乙案は要らないのではないかということ、３点目は、乙案が残るという前提で仮に考えた場合にはということになるのだろうと思いますが、あるいは乙案とは無関係なのかもしれませんが、届出、申出には行為能力が前提となるのか、この部分については検討が必要ではないかという御指摘であったかと思います。コメントはありますか。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。３点目のところですね、もし戸籍六法をお持ちであったら、戸籍六法を御確認いただきたいのですけれども、すみません、事前に戸籍六法をお持ちくださいと言っていなかったので、お持ちでない方は私の方から読ませていただきますけれども、前回までの資料では、特に収集のときには、未成年者なんかの場合には親権者又は後見人が届け出るということで、戸籍六法だと２２１ページに戸籍法の３１条というのがあるのですけれども、報告的届出と呼んでおりますけれども、氏名の読み仮名の届出みたいなもので、要は既成の事実を届け出るものということで、３１条の届出をすべき者が未成年者又は成年被後見人であるときは、親権を行う者又は後見人を届出義務者とすると。これは届出義務ということなので、義務違反の場合に過料の対象になるということで、非常に重いものなのですけれども、になっております。ただし、未成年者又は成年被後見人が届出をすることを妨げないということになっておりまして、義務はないのだけれども、未成年者や成年被後見人も意思能力があればできるという取扱いになっております。具体的には、１５歳以上の場合には届出ができるという運用になっております。 　　一方、氏変更、名変更の方は、次の３２条になりまして、未成年者又は成年被後見人の創設的届出、ちなみにこの括弧の見出しは出版社が勝手に付けている名称ではあるのですけれども、未成年者又は成年被後見人が、その法定代理人の同意を得ないですることができる行為については、未成年者又は成年被後見人がこれを届け出なければならないということで、この場合には、創設的届出の場合には本人がしないといけないと、法定代理人が基本的には代わりにすることができないという扱いになっていますので、これも１５歳以上の場合には本人がするという扱いになっております。ちなみに、その次の２２２ページに先例が載っているのですけれども、先例の二つ目のところの、子の氏変更許可の審判に基づく入籍届は、子が１５歳未満の場合は法定代理人がこれをすると、これは民法にそういう規定があるからでもあるのですけれども、その一つ前のものもそうですね、１５歳未満の場合には法定代理人がすることができるものもございます。氏変更、名変更については、恐らくできないはずなので、基本的にはこの３２条の規定に基づいて、創設的届出であるところの氏変更、読み仮名も含めてですけれども、これについては１５歳以上の未成年の人ができるという取扱いになるということでございます。読み仮名の届出は報告的届出で、裁判所で許可を得てやる変更の届の方は創設的届出ということで、非常に分かりにくいのですけれども、そういう扱いになってございます。 ○窪田部会長　ありがとうございました。西幹事からは、先ほどの３点目について今、御説明がありましたが、それでよろしいでしょうか。 ○西幹事　はい、ありがとうございます。直ちに頭の整理ができないのですが、考えてみます。ありがとうございます。 ○畑委員　畑でございます。（２）の甲案、乙案についてです。私も何となく乙案でいいかなと思っておりましたが、ゴシック部分ではなくて補足説明の部分について、１５ページに、乙案の問題点の指摘のようなことが書かれているかと思います。これは、乙案でいくと、読み仮名の部分を変更しない場合も家庭裁判所の許可が必要になる理由について整理する必要があるということが指摘されております。こういうこともあるのかなとは思いますが、ただ、（２）の乙案というのは恐らく、先ほど来、舩木委員や藤原委員もおっしゃっておられたように、この変更の局面では読み仮名と本体の氏名の部分というのを一体として捉える、セットで捉えるという考え方だろうと思います。恐らく（１）の場合も含めて、セットで考えるという考え方なのかなと思います。そう考えると、読み仮名と氏名の本体の方で両方一斉に変える場合もあれば、一方だけを変える場合もあるというのは、それほど不自然なことではないように思います。氏名本体でも、例えば２文字の名前のうち１文字だけを変えるというふうなことは、これは従来あったのではないかと思いますけれども、全く同じではないかもしれませんが、ある意味ではそういうふうに捉えることも十分できるかなと思います。ゴシック体そのものの話ではないのですが、今後のこともありますので、一言申し上げさせていただきました。 ○窪田部会長　ありがとうございました。ただいまの御発言は、１５ページの９行目からでしょうか、乙案を採用する場合の問題点というような形で書かれていますけれども、それについては十分説明は可能なのではないかということを含む御意見であったかと思います。この点は少し検討いただければと思います。 ○常岡委員　常岡です。まず１点目、（１）ですけれども、乙案につきましてブラケット部分は必要であると考えています。つまり、成年に達したときから１年以内に届け出る場合です。その他法務省令で定める場合に限りとは、その他のところに何を含むかということで、先ほどの成年被後見人が能力回復した場合とか、そういうのも入るのかもしれませんが、少なくとも未成年者についてはこの手当てが必要だと考えている次第です。それは能力の問題ではなくて、手続的な戸籍の仕組みの問題だと思いますが、未成年者は親と同籍でなければいけないというのが今の戸籍の登録方法の原則になっているので、前回も出ましたけれども、読み仮名を集めるときに、特に名字の部分について、子は親と同じ名字の読み方を名のる必要があるという、そういう扱いにならざるを得ない、今の戸籍の仕組みを維持するとすればそうなります。成年者については、これも繰り返し申し上げていますが、分籍の手続があるので、当初の届出のときに親と同じ読み方となるとしても、分籍手続をして、成年の子供が親とは別の独自の読み方にしていくという方法が現行法でもありますけれども、未成年者についてはそれがない、それを救済する手続はやはり置いておく必要があると思います。 　　１３ページの２行目以下に、民法７９１条第４項で、子の氏の変更についても、成年のときから１年以内に子供自身が変更されたものを元に戻すことができるという規定がありますので、それとパラレルに考えれば、読み仮名についても、やはりこのブラケットの部分を入れた形で乙案という対応を示しておくことが必要であろうと考えています。それが第１点です。 　　あとは（２）の方ですけれども、私も乙案でよいのではないかと思います。今は読み仮名というのは戸籍の記載事項ではなく、戸籍で公証されている事項ではないのですが、今後、読み仮名も戸籍の記載事項になるということは、戸籍上、それを公証するものとなります。今は、住民課に届出をして、読み仮名の変更手続きをすれば変えてもらえるのですが、これ以後、戸籍法上の公式の公証事項に読み仮名もなるとすれば、やはりその変更のときには統一的に、家裁の許可が要るということを明示しておいた方がよいように思いました。 ○窪田部会長　ありがとうございました。（１）に関しては、今までは乙案を外した方がいいのではないかという御意見が複数ありましたが、常岡委員からはむしろ、乙案を残すという御意見であったかと思います。ただし、ブラケットの部分をブラケットを取って地の文にして残すということであったかと思います。特に、１３ページのところで挙げられているように、子の氏の変更に関して、成年に達したときから１年以内に戸籍法の定めるところにより届け出ることによって、従前の氏に復することができるというのを参考にした上で、これを残してはどうかという御意見であったかと思います。 　　ほかの方からも御意見を伺いたいと思いますが、鷲崎幹事、どうぞ御発言ください。 ○鷲崎幹事　鷲崎です。ありがとうございます。まず、（１）につきましては、私も基本的にはやはり甲案がよろしいのではないかと思いますけれども、乙案についてブラケットを取った上で、一応意見は募るという意味で、そういう形の考え方もあるのではないかとは確かに思いました。 　　続きまして、（２）ですけれども、私も乙案がより好ましいのではないかとは思いますけれども、甲案をほかの考え方として提示する場合は、現状の甲案の記述ですと、届出をすれば足りるものとするとだけありますので、何ら審査もなしに認められるような誤解を与えかねないのではないかと少し危惧いたしました。実はその後の補足説明をよく読みますと、実際にはそうではなくて、許容性なり関連性が、家庭裁判所ではなくて戸籍窓口において審査があるということがここで分かるのですけれども、補足説明の方を注意深く読まないと分からないものですから、審査なしで認められるという誤解のないように、甲案を残すのであれば、窓口での審査があるということは少しそこに追記してもよいのではないかと思いました。 ○窪田部会長　ありがとうございました。（１）に関しては、甲案でいいのではないかとしつつ、乙案も意見を聴取する対象としては残してもいいかもしれないということ、（２）に関しては、やはり乙案を採るべきとされていましたが、甲案に関しても届出の際の審査はあるということを確認した上で、案として残すというのはあるかもしれないという御意見であったかと思います。 ○若月委員　主婦連合会の若月です。私は、（２）に関してですが、乙案がよいと思います。感覚的な意見になってしまうと思いますが、読み方も今後、一体のものになる以上、わざわざこれを二つに離す意味が逆に分からないと思います。読み方を表記したものとともに届け出るというのがごく自然だと思いました。 ○窪田部会長　ありがとうございました。 　　今まで出てきた御意見の様子ですと、（２）に関しては、甲案を積極的に残すという御意見はなかったかと思います。少なくとも、従前の実務がどうであったかということは別にして、今後、読み仮名の方も戸籍記載事項になるのであれば、セットにした形で乙案という形で提示するのがよいのではないかという御意見が大半であったかと思いますが、そうだとすると乙案だけを残す、もう乙案という形ではなくなりますけれども、案を一つにして残すという方向でいかがでしょうか。その点はよろしいでしょうか。 　　もう一つが（１）で、基本的には御意見として多数のものは基本的に甲案ということで、常岡委員から乙案についてブラケットを取った上で残すべきという御意見がありつつ、それと異なる御意見もあったかと思います。恐らく、実質的な議論をするということになりますと、１３ページの先ほどあった現行の７９１条４項の規定、これに準ずるものとしてこういう規定を残したらいいのではないかというのが常岡委員からの御意見であったのに対して、他方で、氏を改めた未成年の子が従前の氏に復することができるという形で、非常に限定的な形での対象になっているのですが、これは基本的には読み仮名を新しく届け出るという形で、非常に自由なものなのだとすると、やはり性格が違うのではないか、なおかつ、読み仮名も含めて個人を特定する情報であるとすれば、家庭裁判所のフィルターを一切通さないというのは適当ではないという御意見が一方であったのだろうと思います。 　　もちろん今ここで甲案を採るのか、乙案を採るのかということを決めるわけではありませんが、乙案を中間試案の対象として残すかどうかについては、ここで方向性を固めたいと思うのですが、この点に関して何か御意見はございますでしょうか。 　　それでは、特に御意見がなければ、積極的にこれを採るべきという意見もありましたので、乙案を中間試案の中では残したいと思います。ただ、その場合でもブラケットの墨括弧を取るということについては、常岡委員からも御発言がありましたし、鷲崎幹事からも、仮に乙案を残すのだったら、やはり墨括弧を取った形でということがありましたので、墨括弧を取ってブラケットの文章をそのまま地の本文にするということで、残すということでよろしいでしょうか。 　　では、そのような形で対応させていただければと思います。 　　ちょうど１時間半たっておりますので、ここで１５分間の休憩を頂くということでよろしいでしょうか。３時１５分から再開をすることにいたしたいと思います。 　　　　　　　　　　（休　　　　　憩） ○窪田部会長　それでは、時間になりましたので、法制審議会を再開したいと思います。 　　再開に当たって、先ほどの議論で幾つか最終的に中間試案を取りまとめる方向での意見がまとまった部分がありましたので、それを踏まえて修文したものを少し今この場でお示しさせていただいて、と考えております。 　　その前に発言がありますでしょうか。最高裁、古瀬委員という順番でお願いしたいと思います。 ○木村幹事　最高裁の幹事の木村でございます。 　　ただいま議論されていた（２）の方で、前回も乙案のセットで行うということについて、裁判所での審理のイメージはどういうふうになるのか、審理対象はどういったことになるのかといったことを御質問させていただきまして、今回の資料に反映していただいたかと思いますけれども、もう少し、例えば、漢字と読み仮名をセットで申し出て、漢字の方はいいのだけれども、読み仮名が、審理の結果そういう読み方では駄目ですよとなった場合、これはどういった審判の結論になるのか。逆に、読み仮名はいいけれども漢字が駄目だと、それはもう漢字がそもそも駄目なので、申立て全体が却下になるのではないかと思ったりするのですけれども、先ほどの漢字はいいのだけれども読み仮名が駄目といった場合にどういった審判になってくるのかと、そういうところも含めて補足説明で明らかにしておくことが、更に分かりやすさを高めることになるのではないかと思います。 　　もう１点なのですけれども、読み仮名の変更の場面で裁判所が審査するとき、読み仮名の許容性や字義との関連性のところで、乙案とか丙案とか、字義との関連性を見るべきという案になりますと、なかなか、家庭裁判所としては、字義との関連性について的確に判断できるような知見等、蓄積等があるかは難しいところがございますので、例えば手続的な手当てとして、戸籍窓口の方から意見を聴取するとか、そういった手続もセットといいますか、併せて必要になってくるのではないかと思いまして、意見を述べさせていただきます。 ○窪田部会長　ありがとうございました。今の点については法務省の方から、答えられる範囲で結構かと思いますが。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。１点目の方は、今、木村幹事から言われたような例はいずれも許可はされないと思います。読み方のみが駄目で漢字がオーケーな場合にも、当然ながら、今回の案によると、駄目になると思いますけれども、その辺りについては、民事局の作成する補足説明の中で明らかにしたいと思っております。 　　それから、もう１点、字義との関連性について家庭裁判所の方で個別の中で判断が難しいという場合に、今でも事実上、いろいろな意見とか照会とかというのはありますけれども、どういう形の手続になるのか、法令的なものになるのかどうなるのかというのは、今すぐには分からないのですけれども、その辺りについては検討したいと思っております。 ○窪田部会長　ありがとうございました。木村幹事、よろしいでしょうか。 ○木村幹事　はい、結構でございます。ありがとうございます。よろしくお願いします。 ○古瀬委員　ありがとうございます。少し私もだんだん頭が混乱してきているのですけれども、３番の（２）の方は、皆さんがおっしゃっているような乙案の方で、ごく自然で、特段問題はないのかなと思っておるのですが、（１）の方で甲案、乙案いずれかの案によるものとすると書かれているのですけれども、これはいずれかの案というふうに選ぶようなものなのだろうかということが少し引っ掛かっておりまして、甲案にプラス乙案を付け加えるというようなものではないのかなと思っているのですが、私の理解が足りないのかもしれませんので、その辺りをお教えいただければ有り難いと思います。 ○窪田部会長　ありがとうございました。ただいまの点、法務省から答えていただけますでしょうか。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。１０ページの（注２）で、乙案の法務省令で定める場合を規定する案を採用する場合には、と書いてありますけれども、乙案を採用する場合には、乙案の現在ブラケットに入っている部分ですけれども、こういう案にする場合には、甲案と併せて採用するということが考えられると書いてあるとおりでございますので、この場合には甲案プラス、甲案もできるし、乙案でもできるということを想定しております。 ○窪田部会長　そうすると、（１）の最初の部分なのですが、次のいずれかの案によるものとするという形になっていると、乙案を採れば甲案を採らないというイメージになると思うのですが、恐らく、乙案というのは甲案に加えてということになるのではないかという御発言だったのではないかと思うのですが。 ○古瀬委員　そのとおりです。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。おっしゃるとおり、今回ブラケットを外すことに皆様のあれで、なっておりますので、そうすると、確かにいずれかの案ではないと、ブラケット付きの場合には甲案と乙案が単体でそれぞれ成り立ち得るということになりますけれども、常にブラケット付きだということになると、（注２）で、ことも考えられると書いてあるので、必ずでもないのですけれども、甲案及び乙案、あるいは甲案のみというような型が考えられるということになりますので。 ○窪田部会長　今の部分は、ブラケットの部分がなかったとすると、乙案というのは要するに、簡単に届ければ家庭裁判所の許可なんか要らなくても変更できるということであれば、甲案なんかは要らないわけですけれども、成年に達したときから１年以内の届出の場合だけ認めるとか、そういうふうに限定するのだったら、それ以外の変更について甲案というのはどうしても必要になるので、やはり甲案に加えてという形にしておかないと成り立たないのだろうと思います。 　　今の点も含めて、修文したものを示せますか。それとも、もう少し後で示しますか。 ○土手幹事　それ以外のところだけ。 ○窪田部会長　では、今の点はもう少し時間を頂戴しなければいけませんが、それ以外の部分で、先ほどの前半の議論を踏まえて修文したものを今ここでお示しさせていただきたいと思います。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。まず、２ページ目の２の甲案は、全部読みますけれども、「戸籍法には規定を設けず」、ここまでは変わっておりません、「権利濫用の法理、公序良俗の法理等の法の一般原則による。」でございます。もう一遍読みますけれども、「戸籍法には規定を設けず、権利濫用の法理、公序良俗の法理等の法の一般原則による。」ということでございます。（注）等についてはもう少し精査します。 　　それから、次の丙案①と書いてあるものですね、これを丙案にしまして、丙案のイのところですね、こちらを少し修正します。「国字の音訓又は慣用により表音されるものでなくても、字義との関連性が認められるもの」、ここまでは変わりません、その他の次が変わります、「その他法務省令で定めるものを届け出た（申し出た）場合における当該表記」ということでございます。その他の後のところを、むしろ削除した部分が、「正当な事由が認められるもの【として」というところを削除しまして、ブラケットも削除したというようなことでございます。もう一度読みますけれども、イのところは、「国字の音訓又は慣用により表音されるものでなくても、字義との関連性が認められるものその他法務省令で定めるものを届け出た（申し出た）場合における当該表記」ということでございます。その上で、丙案②は削除します。（注）については、また精査いたします。 　　その余の部分は、また今の御意見を。 ○窪田部会長　９ページの３の部分に関しては今、御意見が出た部分も踏まえて、少しお時間を頂いて修文したいと思いますが、今扱いました２ページの２の部分、甲案の修正、それから、丙案①、丙案②となっていたのを丙案に一本化した上で、そのイの部分で「正当な事由が認められるもの」という部分を削って、「字義との関連性が認められるものその他法務省令で定めるものを届け出た場合」という形での修正を今、提案させていただいておりますが、これについて何か御意見ございますでしょうか。 　　少し休憩時間に相談したところでは、正当な事由というのに対して一定の拒絶感といいますか、強すぎるのではないかということ、一方で社会通念上相当であるというのが必ずしも明確ではないことというのを踏まえると、最終的に法務省令で定めるものというのを枠として残した上で、その中で、恐らく実際には補足説明の中で書き込んでいくことになるのだろうと思いますが、そこでどうしたものが考えられるのかということを触れていくことになるのだろうと思います。 　　それから、追加の修正がありますので、すみません、もう一度その部分を御発言ください。 ○土手幹事　失礼しました。幹事の土手でございます。先ほどの意見を踏まえまして、「甲案に加え、」というのを、２ページ目の乙案と丙案の頭の部分に両方ともに加えたいと考えております。 ○窪田部会長　ありがとうございます。 　　以上がゴシック部分について本日修文したものということになりますが、このような形で次回、最終的な取りまとめですが、中間試案を取りまとめるということでよろしいでしょうか。 　　それでは、そのように進めさせていただきたいと思います。 　　先ほど、第２の３については少し追加での御意見も伺いましたので、それを踏まえた上で修文の文章を改めてお示ししたいと思いますが、その前に第２の１、それから２について扱いたいと思います。 　　それでは、事務当局から第２の１について御説明を頂けますでしょうか。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。６ページの第２の１を御覧ください。こちらにつきましては変更はございません。先ほど、第２の表題のところですね、収集及び変更というのを分けた方がいいというのがありましたので、ここは後ほど修正しますけれども、１番の部分については変更はございません。ただ、３０行目のところに氏の変更、名の変更と書いてありますけれども、これは先ほどの案によると、この場合には裁判所の方でまとめて審査するということになりますので、ここは削除するような形になります。またその点については後ほど御説明します。 ○窪田部会長　ありがとうございました。 　　第２の１、特に実質的な修正は前回からはないのですが、これについて御意見等はございますでしょうか。 ○舩木委員　舩木です。第２の１の（注）に書いてあるところについて、少し確認なのですが、例えば、今まで、戸籍法１３条の氏名の中に、氏名とは別個に読み仮名というのを設けるという場合に、それぞれの届出について、例えば出生届出について、氏名のみならず読み仮名とか、あるいは氏の変更、名の変更のところでも、変更した氏及びその読み仮名とか、それぞれの届出のところで追加を記載するということも考えられるのではないかと思っていたわけですけれども、これらを一まとめにした方がいいという判断で、こういう例がされているということでしょうか。その点だけ少し説明していただければと思います。 ○窪田部会長　今の点はいかがでしょうか。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。戸籍法の２９条、戸籍六法をお持ちだと２２０ページなのですけれども、２９条に通則的に記載しておりますので、今回も同じような形でやるのが通例だと思いますので、法令的には多分そういう形の規定になるということになります。極めて限られた記載事項になるということになると、それぞれに書くということもありますけれども、今のところ想定しているのは、この戸籍法２９条の通則規定にこのような規定を書くということを想定しております。 ○窪田部会長　ありがとうございました。舩木委員、それでよろしいでしょうか。 ○舩木委員　はい、ありがとうございます。 ○窪田部会長　それでは、第２の１、特にほかに御意見がなければ、第２の２の方に移りたいと思いますが、これについて事務当局から御説明をお願いします。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。７ページでございます。前回会議におきまして、届出義務を課すことについては、法定の期間内に届出がされなかった場合に過料の対象になるということを理由としまして、多数の否定的な御意見を頂いたことを踏まえまして、氏名を平仮名（片仮名）で表記したものについては申出事項と整理した上で、一定の期間内に申出がない場合には、市区町村長が職権で氏名を平仮名（片仮名）で表記したものを記載する案として、案を提示しております。 ○窪田部会長　ありがとうございました。 　　ただいま御説明を頂いた２の部分ですが、これについて御意見はございますでしょうか。 ○舩木委員　舩木です。まず、ここで、一定の期間内に当該申出がない場合に、市区町村長が国字の音訓又は慣用、その他法務省令で定める方法によりとあるのですが、ここで、その他法務省令で定める方法によるというのは具体的にどんなイメージをされているのかというのをもう少し説明を頂きたいという点と、もう一つは、今の点ですけれども、今まで使っていた読み仮名というのを尊重するという考えはあるのでしょうか。要するに、国字の音訓、慣用とは言いにくい、いわゆるキラキラネームにしても、新しいいろいろな名前が現在付けられていると思うのですけれども、そういう場合に市区町村長が、今まで親が付けた名前は少し不適当だから変えるというイメージをされて、今回のこういう制度になっているのか、いや、それは尊重するという方向なのか、その辺について考えている内容を教えてもらえればと思います。 ○窪田部会長　ありがとうございました。２点ありましたけれども、１点目は法務省令で定める方法の具体的なイメージ、そして２点目は、ここでどのぐらい制限を掛けるのかということの原則的な方向性といいますか、スタンスがどうなのかということで、恐らく最初の法務省令で定める方法の中に何を含むのかということとも関連すると思うのですが、その点について事務当局から御説明を頂けますでしょうか。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。この省令の内容は、９ページの補足説明の４の５行目に若干書いてあるのですけれども、市区町村長が保有する氏名を平仮名（片仮名）で表記したもの、これが法理論的にあるのかどうかというのがよく分からないので、もの又はこれに準ずる情報を参照することが可能な場合というようなことが、法務省令に規定するということが考えられるのではないかと。法律的にぎりぎり言うと、今、住民基本台帳で持っている市区町村の読み仮名というものがどういう位置付けになるのかというのは、なかなか難しいものがあるのですけれども、少なくとも準ずるというところには入ってくるのではないかということがありますので、こういったもので書くこともできるということを規定することが考えられるのではないかというのが１点目でございます。 　　それから、２点目の御質問でございますけれども、考え方としては、これまで付けられて実際に使われている読み仮名というのを尊重するといいますか、それが出されるものということを想定しているということなのですけれども、それを確かめる方法といいますか、公簿に記載されていないものですから、確かめる方法はないので、ただ、今あるものを既成の事実に基づいたものを出してくださいということを尊重するというか、原則になるという考え方はあるのだと思います。特に表れるのが、他の公簿ですね、旅券とかそういったもので既に記載されているものがある場合には、そのバッティング、これを実際問題、どこまでそのバッティングを調査できるのかというのは、なかなか旅券の情報を全部市区町村の方で吸い上げて、それとの、旅券を持っているか持っていないかみたいな審査は、これは不可能でございますので、できないのですけれども、既存のものとバッティングすることは駄目ですよというような考え方になると思いますので、基本的には既成の事実というものを出してもらって、旅券とか既にある公簿と、あちらはローマ字ではありますけれども、バッティングするようなものは駄目ですよという考え方になるのではないかと思います。いずれにしても、法令にはなかなか書きづらいところだと思いますけれども、考え方としてはそういう考え方だと考えております。 ○窪田部会長　舩木委員、それでよろしいでしょうか。 ○舩木委員　続いてよろしいですか。要するに、氏名の読み仮名という部分について、今、住民基本台帳に記載しているというのは法令上の根拠がないということで、余りそれを表面に出したくないという、そういう説明の理解はできるのですけれども、どういう読み仮名が職権で付されるのかについて国民に対して事前に連絡をするということは考えているのでしょうか、それとも、国民が知らない間に届出期間が経過したら付されることがあるというようなことで、この制度設計が考えられているのかについては、いかがでしょうか。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。今ある案については、一定の申出期間を付与して、その間に十分広報した上で、それでも申出がなかった場合には、必須ではないのですけれども、そこまで広報して届け出なかったものについては、市区町村長の方で、仮に確認できなかったとしても、記載することができる、しなければならないというものではなくて、することができるということを想定しているというのが現状でございます。 ○窪田部会長　ありがとうございました。舩木委員、御発言はございますでしょうか。 ○舩木委員　意見を１点述べさせていただきたいと思います。意見としては、国民が一定の期間届け出なかったという場合にどのような職権発動をするのかというのが一番大きな問題だと思っています。例えば、国民が氏名の読み仮名について申出する義務があると本当に理解しているか、そこまでの意識があるかという点についても不安がありますので、国民が一定の期間の間に申出がなかったときにどのような結果となるのか、その対応がこの読み仮名の収集の一番大きな肝になっていくのだと思います。 　　そうしてみると、まず基本的には国民に、一定の期間内に申出がなければどういう読み仮名を付すことを考えていますというのを最初の段階で通知するというのが最も経済的であるし、国民に対する周知の方法としてはベストだろうと思っているところです。職権でどういう名前を付けるかという点については、やはり国民が自ら最初に届け出た内容を基本にするべきだと思います。要するに出生届であったり婚姻届等の形で届けｓ出られた情報は住民基本台帳に反映されていると理解できるので、それに基づいてこういう名前を付すことにしますと、一定期間内に申出がなければこういうことになりますので間違いがあれば返信用はがきで出してくださいとか、そういうルールにしないと、これはうまくできないのではないかと思います。その辺の予算はきちんと、こういう制度を考える場合には、しっかり手当する必要があると思います。実際の実務の手間として見ても、最初にあなたの名前はこうなっていますよという形で通知するときに、住民基本台帳のデータを基にアウトプットすれば、それほど難しい話ではないと思っています。一定の期間が経過した後に申出をしなかった人を区別して、それに対して再度もう一回連絡するとかいう方がよほど手間としては大きい問題だと思いますので、根本的なやり方をどうするかというのをもう少し議論した方がいいと思います。ただ、法制審の議論ではないのかも分かりません。 ○窪田部会長　ありがとうございました。御意見は十分によく理解できるのですが、恐らく法制審として今、戸籍法上の扱いをどうするのかというのがこの部分で、実際にこのことが動き始めると、恐らく法務省だけでは対応できずに、多分、総務省であるとか様々な省庁が連携して、正しくプッシュ型の対応とかも工夫していかざるを得ないのだろうと思いますが、それを、例えばこの場で決めるということはできないといいますか、そもそも市区町村に対して何をやれとかというのは、ここで今できませんので、そういう御意見があったということを踏まえて、最終的にこれを実現する場合には実際に今、舩木委員から御指摘いただいたようなことを十分に考えざるを得ませんし、当然、法務省と他の省庁とも連携して作業してもらうということになるのだろうと思います。そのことを確認した上で、取りあえず法制審の中間試案の取りまとめとしては、この２でよいかということを少し議論いただけたらと思いますが、ほかの方からも手が挙がっておりますので、村林委員、どうぞ。 ○村林委員　村林でございます。今の、私も舩木先生のお話に大賛成でありまして、８ページの３番に一応その方策というので、これは法律のあれではないのでしょうけれども、そういう内容が書かれています。実際、市区町村が振る名前が何であるかというのは、やはり一定期間内に申し出なかった場合でもこれで振られるというのが分かっているというのと分かっていないというのでは全く違うと思いますので、表記したものを、３番にある、お知らせすることが考えられるという中に、お知らせする、それに対するあれがなかった場合には、このお知らせしたものが採用されるというようなことは考えられないのでしょうか。 ○窪田部会長　この部分は、事務当局から何かお答えいただくことがありますか。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。お知らせしたものが書かれるというものが法律事項としてどんな感じになるのかというのが、少しイメージがですね、似たようなものはいろいろあるのですけれども、お知らせする内容というものがなかなか、どういう知らせでするのか、例えば、全然例は違うのですけれども、休眠整理というのがあって、一定期間に登記をしなかった会社、１２年間しなかったような株式会社については、官報に告示して、それから通知もするのですけれども、一定期間内に回答がなかった場合には解散したものとみなすというのがあるのですけれども、これは官報告示していると。それから、意思主義の到達ということで、民法上の取扱いなんかの場合には、内容証明郵便で送って、内容証明郵便自体が届かなくても、不在通知みたいなものが届いた場合には、その内容が到達したものとみなすというような、これは判例の法理でもあるのですけれども、なかなか参考になるものがないのですけれども、どこまでのことをしたらそういうみなしというのができるのか、そのときのコストとかもいろいろ、なかなか個人の情報なので官報に告示するというわけにいかないので、多分、個別に、ぎりぎり言うと、最大限行くと、通知をするということになるのですけれども、一件一件内容証明郵便にするというのは現実的ではないので、市区町村がやるものなので、市区町村がしっかり、これは間違いありません、我々が通知したことはうそも偽りもありませんということで単につづっておけばそれでいいのかというところもあるのですけれども、似たような法制が思い付かないものですから、村林委員が言われたようなものがにわかに実現可能かどうかというところが、法制的にも、それから財源的にも、なかなかすぐに結論は出ないところでございます。 ○窪田部会長　村林委員、どうでしょうか。 ○村林委員　私は一案として、通知をすることにするのであれば、既に住民基本台帳などに書かれている情報を基に通知をして、登録してくださいというお願いをするのであれば、その名前の読み仮名が、これに対して１年間返信がない場合はこの読み仮名が採用されますと付記しておけば、それで済むのではないかという気もするのですけれども、そういうわけにはいかないのでしょうか。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。みなしでそういう例は余りないので、法律の効果としてそこが必ずしも結び付けられるというのは、なかなかハードルが高いかなと思っています。事実上お知らせするというのはあって、事実上お知らせして、元々職権で記載することができるという根っこがあって、念のために本人からの不服申立てとか、いろいろなものが裁判が起きることの法的リスクを考えて、事実上お知らせするというのは当然あり得ると思います。ただ、その根っこには、今の例にあるように、元々市区町村長が職権で書けるものだと、ただ、いろいろなトラブル防止のためにお知らせするというのは当然あり得ると思っております。 ○村林委員　はい、分かりました。 ○窪田部会長　私自身もそういうふうな方法の工夫というのは絶対に必要だろうと思いますが、これを拝見していても微妙だなと思うのは、市区町村長という言葉が出てくるのですが、ゴシック体の部分での市区町村長というのは本籍地の市区町村長ですよね。つまり、市区町村というのは法定受託事務として戸籍に関する事項を取り扱っているので、本籍地の市区町村長がこれに関して記載するといったイメージがある。一方で、恐らく今たくさん御意見が出ている中で、住民基本台帳に基づいてプッシュ型で通知すればいいではないかというときには、実はこれは本籍地とは限らない、住民票がある住所の市区町村長ということになると思います。これに関しては住民票がある市区町村長が国の、特にこの問題に関して受託事務として何か負っているわけではないので、そう簡単にはできないということがあるのだろうと思います。ただ、そういうような仕組みを尊重して手を出すなという意味ではなくて、多分、非常に慎重に書かれているのはそういうふうな背景もあってのことかと思います。 ○冨田委員　ありがとうございます。今回、届出から申出に修正し、同一戸籍内の氏の規律は改めて規定しないということについては、前向きに受け止めたいと思います。 　　その上で、教えていただきたいのですが、一定期間に当該申出があった場合には、市区町村の職権で戸籍に記載とあるのですが、これは同一戸籍内の氏の規律をしていたときの課題である申出の順番ですとか、またＤＶの問題みたいなことは、届出であっても同じ課題があると思います。以前に例示された「やまざき」、「やまさき」のように別々の申出があった場合、どちらを採用するかもこの市区町村の職権に掛かるという理解でよろしいのでしょうか。 　　あわせて、今、届出がなかった場合の取扱いのお話もありましたが、できるだけ多くの方に自ら積極的に届出を頂くということが大変大事だと思いますので、この補足説明の中にも記載いただいておりますが、どうすれば多くの方に届出を頂けるかという効果的な収集方法についても改めて議論が必要ではないかということを、これは意見として、また付記させていただければと思います。 ○窪田部会長　ありがとうございました。２点頂きました。特に、「やまさき」、「やまざき」にあるような、同一戸籍内で届け出たものが異なるというような話は、ここの職権の話になるのか、そうではないのかという御質問が一つ。それから、２点目は、これも今までたくさん出てきていたことですけれども、積極的に届け出てもらうためにも効果的な収集方法というのが必要ではないかということで、これは先ほどからの御発言にもあったような形で、この部分で中間試案で直接書けるかどうかはともかく、その点について非常に積極的な意見が多くて、工夫しなければいけないということについては全く争いがないだろうと思いますので、そこの部分については積極的に、補足説明以下のところでも書いてもらうということになるのだろうと思います。第１点目の御質問については、事務当局から御説明を頂けますでしょうか。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。１点目については、届出の場合には多分、法律事項で、法定事項で、ぎりぎりとしたところを書くか書かないかというところがあったので、これまで書いたのですけれども、今回は職権ということになりますので、それはこの中には書いておりませんけれども、冨田委員御指摘のとおり、職権のときにどう判断するのか、同一戸籍内で全員から申出をしてもらう必要があるとするのか、あるいは、１人からでもできるけれども、市区町村の方でそのほかの同籍内の方に確認をとるのか、ＤＶのときにどういう確認方法をとるのかというところは別途検討して、恐らく民事局長通達等で示す、場合によったら省令で規定するということもあるかもしれませんけれども、多分申出ということになると、レベル感的には民事局長通達等で規律するということになると今のところ想定しております。 ○窪田部会長　今の説明でよろしいでしょうか。 ○冨田委員　もう一度確認なのですが、そうすると、いずれにしても違う読み仮名の届出が双方から仮にあった場合には、それを判断するのは市区町村ということでよろしいのでしょうか。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。その場合に、市区町村長が判断するのですけれども、その場合の判断規律というのは、法定受託事務ですので、民事局長通達の中で示して、要は、割れているような場合には戸籍に書かないというのが一つの選択ですし、あるいは、どちらかのものということで判断できる場合であったら書くと。恐らく、書かないというのがデフォルトといいますか原則型になると思いますけれども、そういったものについて個別の市区町村が個々に判断するというのではなくて、民事局長通達においてそういったときの規律を示すということを想定しております。 ○冨田委員　ありがとうございました。 ○小幡委員　小幡でございます。届出という制度を使うと、どうしても戸籍法上は過料の制裁が付いてきますので、申出ということで整理なさって、それは、すっきりしたと思うのですが、先ほどから、既に住基などにあるものを通知してとか、そういう話がたくさん出てきています。私も、技術的なやり方として、一種の国民サービス的な意味合いで、そういうこともあるのかなと思うのですが、本来は、基本的にはやはり御自分で申し出ていただきたいと思うので、今までのは法律事項ではなく仮に振られているものなので、せっかく今度、新たに法律事項になるのですから、これは全く新しいことなので、単に今までのものがこうでしたというのではなくて、御自分でやはり申し出ていただくという、それが基本なのではないかと思います。ただ、たくさんの国民がいらして、そんなこと面倒くさいと思われる方ももちろんたくさんいらっしゃると思うので、できるだけ国民に便宜なやり方でということを、技術的にいろいろ考えるということは必要かと思います。ただ、自分で自分の読み仮名を申し出ていただきたいという基本線はやはり出した方がよいかなと思っています。 　　今こうなっていますという通知は、その示し方は非常に難しいと思うので、法律事項でもなくて、たまたまこうなっているものがある、したがって、それを示すという言い方になりますが、いろいろ、これは仮ですとか、本物ではないとか、別にこれに拘束されることではないというようなことをやはり言っておかなければいけないと思うので、その辺り、一種のサービスとしてやっていると位置付けた方がよいのではないかと思っています。 　　それで、少し気になるのは、２のところに書かれて、７行目、申出をしなければならないものとすると、ここまではよいのですが、次の、また、一定期間内に申出があった場合には、市区町村が職権により、というところです。職権によりと整理するのはしようがないのですが、少しぎらつくので、もう少し場所を変えるとか、基本的には申出をしなければならなくて、その申出があったら市区町村が書くということを言っているわけですね。私としては、自分がやるということを大事にしたいと思うので、技術的な話なのですが、少し「職権」がぎらつくなと思いました。何か場所を変えて緩められないかなと。その後の続き具合として、申出をしなければならないものとするで、一定期間内に申出があったらその申出どおり市区町村が職権で書くということですね、それがまず一段落なので、そこで切った方がよいと思うのです。それで、もう一つ、一定期間内に当該申出がない場合には正に市区町村がやると、そういう２段階にする書き方の方がよいかなと思います。 　　それから、当該申出がない場合に何を使ってやるかということですが、私は前回もお聞きしたのですけれども、今の実態として、どういう形で読み仮名が、それぞれの、例えば住所地の市区町村が持っているのかという、実態を把握しないと、なかなかここを表しにくいと思います。ただ、今回のパブコメのところではまだ詰める必要はないかもしれないのですが、実態として、住所地の市区町村ではみんな読み仮名を持っているということですかね、その辺りをある程度分かっていると、何をどういう方法で、申出がない場合に職権でやるかということがはっきりしてくるのではないかと思います。 ○窪田部会長　ありがとうございました。小幡委員からは、まず、基本的には本人が申し出るというのが本則であるということの意味は確認した方がいいということで、その上でいろいろなサービスが考えられるかもしれないということ。その上で、このゴシック体の部分に関しては、一つは、８行目ですかね、またというのは多分、又はもう要らないだろうということであったかと思います。その後、次の行に出てくる職権によりというのも、職権によりという言葉がここで多分非常に強い印象を与えるものだということで、位置なりを工夫できないかということであったのですが、これはゴシック体の部分、直接修正にも係る部分ですので、事務当局、いかがでしょうか。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。小幡委員のおっしゃるところ、非常によく分かりまして、パブコメで余りぎらつくところはどうかなと思いますし、元々、「また」の小幡委員が言われるところの部分は、少しくどい書き方といいますか、届出によってやる、前は届出だったのですけれども、申出に基づいて職権でやるというところを少し分かりやすく、当たり前のように書いてしまったのですけれども、ただ、そこまで書かなくてもいいのかなという気がするので、今の話を受けると、８行目からの「また」のところをずっと削って、次の１０行目の真ん中にある、「一定期間内」というところの前まで削ってもいいのかなという気もしております。８行目の「また」から、９行目は全部削って、１０行目の前の方を削りまして、「一定期間内に当該申出がない場合には」というところで、一定期間内の申出があった場合の取扱いについては明らかといいますか、申出に基づいて書くだけなので、それを書かない方がぎらつきも抑えられるので、いいのではないかと現時点では考えております。 ○窪田部会長　小幡委員、いかがでしょう、今、具体的な修正が提案されましたが、その方向でしたらよろしいでしょうか。 ○小幡委員　そうしていただければ、要するに、申出があったらそれで記載するので、それをパブコメの段階で技術的に職権でとか書かなくてもよいと思います。それであれば、結構かと思います。 ○村林委員　村林でございます。私も別に申出を否定しているわけではなくて、申出が当然、原則だとは思っておりますが、申出の際の利便性という意味で、こういう名前で登録してくださいというのをいちいち記載しなくても、あるのであれば、これでオーケーですと言った方がよほど集めやすいという意味から申し上げているということだけ御理解いただきたいのと、そういった意味で、やはり、国民にとっての利便性というのは最初から、これにはないので、一から申し出なさいというのはメリット感がないので、できるだけ本当に負担のないようにきちんとしてサポートしてあげるということは、繰り返し申し上げておきたいと思います。 ○窪田部会長　ありがとうございます。恐らく、できるだけ負担の少ない形でこれを実現しないと大変だというのは、これは多分ほぼ全員が共有しているところではないかと思います。一方で、法務省の中間試案としてどこまで書けるかということとは別に、法務省にこういうことが期待されているということは、十分法制審の意見として伝えることができると思いますので、それを何らかの形で残していくということにできればと思っております。 ○畑委員　畑でございます。少しまた細かいところで恐縮です。これもまたゴシック体の部分そのものには関わりませんが、９ページの補足説明の５のところに職権訂正という話が出てきております。これに対しまして、今までの資料には登場していたのですが、今回の資料には出てきていないものとして、戸籍法１１３条による訂正というものがございます。これは元々あるものですから、当然ゴシック体にはならない話だと思いますし、補足説明で言及する必要があるのか、よく分かりませんが、理屈の上では恐らくこの１１３条による戸籍の訂正というのが使われるということは否定されないと思いますし、最後はそれによらなければならないという場面も、余り多くはないかもしれませんが、出てき得るとは思っております。これもまた今後の審議ですとか、あるいは法改正後の解釈、運用にも関わるところがありますので、一応発言させていただきます。 ○窪田部会長　ただいまの点は、事務当局から御説明いただけますでしょうか。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。畑委員から言われた点につきましては、原則は戸籍法１１３条の訂正なのですけれども、今回の場合、市区町村長が職権で記載した、申出に基づかずにしたような場合に、本人が違いますよと来たときには、できるだけ簡易に戸籍訂正ができるために、申出があった場合にはその申出で、市区町村長が明らかだということで法務局長の包括的許可ができるというふうに整理しまして、負担の軽減を図りたいと考えたのですけれども、ただ、おっしゃるとおり、実際には市区町村長の方で、これは市区町村長の方で明らかでないということで、職権による訂正はできませんよというような場合には、当然、原則に戻って戸籍法１１３条の家庭裁判所での訂正許可ということがありますし、元々別に裁判所にいきなり申し出るというのも、これは原則型ですので、できますので、その点については何らかの形で、余りそういうことが負担になりませんよということを安心してもらうために落としたのですけれども、そういうものがあるということをむしろ書いた方がいいという点もあるのではないかという御指摘ですので、その辺りについては補足説明の記載に工夫したいと思っております。 ○窪田部会長　では、その点、よろしくお願いいたします。 ○西幹事　ありがとうございます。お願いが１点と質問を１点、申し上げます。 　　まず、お願いの方です。７ページの２のところで今回、申出という言葉が今までの届出に代わって出てきています。届出という言葉は国民にとって非常になじみがあるのですけれども、申出というのは聞き慣れないという人もいると思いますので、その辺りの説明を補足説明で書いていただいた方が、つまり届出とどう違うのかというのを書いていただいた方が有り難いという気がいたしました。ただ、先ほどの小幡先生のお話を伺っていると、むしろ曖昧でも問題ないのかなという気もしたので、そこの御判断はお任せいたします。 　　２点目です。質問と意見が混ざったような感じになってしまうかもしれませんが、９の５のところです。今、畑先生からお話があったところなのですけれども、この制度の必要性への疑問と申しますか、仮にこれを設けるとした場合の制度設計が結構難しいように思います。何を申し上げたいかと申しますと、自分の思っているのと違うものが登録されている場合ということになるのですけれども、最初に、先ほどからお話に出ているような形で、お知らせという形で、何も言わなかった場合にはこの名前になりますということを知らせていればともかく、そうでなければ、自分がどのような読み方を付されているのかというのを気付く機会というのがいつなのかということなのです。その気付く機会がいつなのかということによって、これに期間制限を設けることができるのかという問題も出てくるかと思いますし、場合によっては気付かないままずっとという可能性があるとすれば、３のところにある、変更手続との区分けが意外と難しいようにも思います。つまり、言い方は不適切かもしれませんけれども、家庭裁判所の審査が必要な読み方の変更の抜け道としてこれが使われる可能性がないのか、というのを少し不安に感じました。ですので、期間制限を設けるとか、何らかの形で手当てをするのであればともかく、そうでなければ少し制度の仕組み方が難しいように思うのですけれども、その辺り、こういう感じで考えているという、つまり、変更と区別できるようにこういうふうに考えているというのがあれば、教えていただければと思います。 ○窪田部会長　ありがとうございました。２点頂きました。最初の方は申出という言葉、多くの場合には届出というふうな言葉が、婚姻届出も離婚届出もそうですし、出生届もそうですけれども、届出となっているのが、ここで申出という言葉が出てくる、それについて、恐らく西幹事からの御意見というのは、もう少し申出という言葉について、その位置付けが届出と異なるということ、過料の対象にならないということについて、今も説明はされているのですけれども、もう少し分かりやすい説明が必要ではないかということが１点かと思います。それから、９ページの５については、こういうふうな場合に、違ったような場合には職権訂正等ができるのだとはなっているのだけれども、一体自分の読み方がどうなっているかというのをいつ知るのか、どのように知るのかということが実は問題となって、これは期間制限との関係でも、仮に期間制限をするとした場合でも問題となるのではないか、また、これが次の変更という手続によらないで、特に家庭裁判所の許可が必要な変更手続ではなくて、こちらの方で同じようなことが実現できてしまうのではないか、その意味での両者の関係ということについての御質問も含んでいたかと思います。どうでしょう、事務当局の方から何かコメントいただくことがございますでしょうか。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。１点目のところは、確かに補足説明で、いずれにしても、もう少し書いた方がいいかなという気がしておりますので、そこは工夫してみたいと考えております。 　　２点目のところについては、期間制限は考えていないのですけれども、戸籍の職権訂正の申出に基づいて記載するのと、そうでない場合の区分けというのは、今現在は記載例ではないのですけれども、その辺りは戸籍の記載例で工夫できないかどうかというのを少し検討してみたいと思っておりますけれども、もし新谷先生から、それは無理だと言われると、あれなのですけれども、職権で記載するのは職権で記載するだけなので、現行の規律では書くすべはないのですけれども、例えば法律に規定したような場合、今回は法律に規定する場合としない場合を考えておりますけれども、そういったような場合には、その条項を書くというようなことも考えられるのではないかということで、いずれにしても期間制限を付けるというのは余りなじまないのではないかと思っておりますので、どういう契機で、市区町村長が申出に基づいて職権でやったということが分かるような記載にできないかというのは、少し検討してみたいと思っております。 ○窪田部会長　ありがとうございました。よろしいでしょうか。 ○大谷委員　日本総研の大谷でございます。今ちょうど議論されている部分に関連してですけれども、９ページの５のなお書について一言コメントさせていただきたいと思います。 　　ここに掲載していただいたのは私が申し上げた案だと思いますけれども、第１回会議において、いずれの案を採用する場合であっても、市区町村長が戸籍に記載した氏名の読み仮名については暫定的なものとして取り扱い、規律の例外と位置付けるという方法も考えられるとの意見があったということで、この点を掲載していただきまして、ありがとうございました。これは、やはり職権で記録したものというのは本人から申出があったものとは別個のものですので、それを区別できるように異なるレコードとしてデータベース上で管理していただく必要があると思っております。それが混在しないような管理の仕方が求められますので、それに見合った法制にしていただく必要があると思っています。 　　今回の法改正の狙いとしましては、本人確認機能を持たせることによって不正の防止を図るという狙いもあったと思いますけれども、元々職権で記録された仮名というものは、本人が自分で認識している仮名とも相違している点が当然考えられますし、たとえ住基の情報などをベースとして、仮にそこで登録されているものを使ったとしても、そもそもそこで記録されているものが御本人が認識されているものと必ずしも一致するとは、本人確認機能を持たない状態で仮に登録されているものであったりするわけですので、それも違ってくるということだと思いますので、必ず、今、暫定的なという形で私の発言のままで記録していただいておりますけれども、異なるレコードとしてやはり区別して記録していただくことというのを是非表現していただければと思います。 ○窪田部会長　ありがとうございました。ただいまの大谷委員の御発言は、９ページの２２行目からのなお書の部分、基本的にはこれを維持した上で、御趣旨としては、その中で、暫定的なものとして取り扱い、となってはいるわけですけれども、むしろ市区町村長が戸籍に記載した場合には、それが職権による記載であることが分かるような形で記録を残し、それに関しては特段の規律の対象とすることも考えられるのではないかと、そういうふうな形での記載の方が望ましいのではないかという御発言だったと理解しましたが、よろしいでしょうか。 ○大谷委員　うまく整理していただきましてありがとうございます。暫定性を持つということで、両方の意味が残るような表現を選んでいただけますと、より狙いとしたところに近いかと思います。 ○窪田部会長　分かりました。では、それは法務省の方で検討いただければと思います。 ○藤原委員　藤原です。７ページの（注）について、少し意見を申し述べたいと思います。まず、（注１）の一定の期間は、具体的には１年、３年又は５年とすることが考えられると書かれていますが、３年、５年は長い気がするのです。やはり収集の効率性というか迅速性を考えたら長いという気がするので、この３年、５年をこのまま残すかどうかと思っているのですけれども、それが１点です。 　　（注２）に関しましては、結局、申出になったのは、過料の制裁を科さない、科すべきではないという意見が集約されてだと思うのですけれども、わざわざまた実効性を確保する、担保するために過料の制裁を科すというのはどうなのかなと思うのですけれども、この点に関して皆さんの御意見をお伺いできたらと思います。 ○窪田部会長　ありがとうございました。１点目は７ページのゴシック体の部分の（注１）で、１年、３年、５年というので、３年、５年は長すぎるのではないかという御意見でした。それから、（注２）のところで、あれだけ過料の制裁ということに対して否定的な意見が出ている中で、（注２）としてこれをあえて触れる必要があるのかどうかということの御意見でした。それについても是非皆さんの御意見を伺いたいと思いますが、今、手が挙がっておられる方の御発言を頂いてから、議論することにいたしましょうか。 ○鷲崎幹事　ありがとうございます。少し別の観点になってしまって恐縮で、関連するところもあるのですけれども、１点目は今の期間周りですけれども、私の関心は、この期間というのがいつから始まるのかというところでありまして、恐らく法令の記述としては、あえて様々な事情に対応するために少しぼかしてあるということも解釈しましたが、補足説明などで少し補ってもよいのではないかと思いました。恐らく、これは暗に収集を開始してからなのか、申出の依頼が届いてからなのか、要するに、いつからその期間というのが始まるのかというのが不明瞭だと思いました。ただ、繰り返しになりますが、法令としては様々な事情に対応するために、あえて少しぼかしておいて、ただ、補足説明などで補っておくということはあるのかもしれないと思いました。それが１点目です。 　　それから、もう１点は、先ほど様々な御議論がありました申出や通知の在り方につきましては、私はやはり現在の様々な市区町村でのシステムや、そのデータの持ち方、在り方を考慮しますと、現状のような記述の仕方を法令としてはしておいた上で、その上でそれぞれの個別の運用の中で対応していくということは、現状としては私はやはり現実的な解であろうと解釈いたしました。ただ、その上で、将来的にはやはり、正にこういった、先ほどの本人確認での話もありましたけれども、こういったデータの変更、一貫性ということを国として考えていきますと、以前の戸籍のマイナンバー連携の際のクラウド化の将来的な展望というところにもありましたような、そういった、きちんとデータを一元的に速やかに収集、扱い、またその改定を一貫した形で扱っていける、そういうクラウドですとか、そういった仕組みがマイナンバーと連携した形で将来的には必要であると、そういったことを今後議論していく必要があろうと思いました。 　　以上、指摘が１点と、２点目はコメントという形になります。 ○窪田部会長　２点目の点、今後の対応も含めての御意見として理解いたしました。１点目の問題は、一定の期間の起算点ですが、これはまず、少し法務省の方で確認していただきましょうか。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。施行日からということになるのですけれども、その施行日をいつからにするかというところは、出生届などについての届出ができるときと基本的には同じになるのではないかと現状では考えております。ですので、例えば来年の通常国会に上げて、いつ通るか分かりませんけれども、半年後の施行とか１年後の施行、海外でのマイナンバーカードの利用のときまでにできるようにという一つのお尻が決まっておりますので、それまでの間の施行日で、そこの施行日というのは出生届のときに届出義務が掛かる、読み仮名も併せて出生届をしなければならないというところと多分合うのだと思うのですけれども、ただ、準備行為みたいな形でこちらの方は先行してもいいのではないかという考え方もあるとは思うのですけれども、そうすると、市区町村の方でしばらくの間、持っていないといけなくなってしまうので、それがどうかなという気がしますので、基本的には同じ日にちの施行日からと考えております。 　　前は届出で過料のこともあったので、この起算点というのは過料の期間経過のところとも兼ね合って、非常に法律的にぎりぎりしておかないといけないところであるので、でしたけれども、今回の案だと申出で、その間に申出をしなければならないとは書いてありますけれども、申出することができるみたいな期間で、その後は市区町村の方で場合によったら書くかもしれませんという案なので、それほどぎりぎりしたところは届出に比べると、ないかなとは思っております。いずれにしましても、想定しているのは出生届等の義務が生じるときと同一の日を想定しております。 ○窪田部会長　ありがとうございました。届出の場合と違って、ぎりぎりと規定する必要はないのだろうとは思いますけれども、ただ、一定の期間と書く以上は、多分、起算点はどこかで説明をしておいた方がよろしいのかなと思いました。 　　先ほど藤原委員から御指摘を頂いた、２の（注１）、（注２）の部分、それぞれ切り離して御意見の分布を知ることができたらと思いますが、まず、（注１）の期間については、先ほど１年、３年、５年のうち３年、５年は長すぎるということがございましたが、ほかの委員からも、もうこれは理屈抜きで感触のようなものでも結構なので、私はこう思うというのがあれば御発言いただければと思います。いかがでしょうか。 ○村林委員　私は前回も多分、５年となっていたのを１年ではないでしょうかと申し上げたのだと思うのですけれども、当然、１年だというふうに、感覚的にも、この制度をきちんと運用していくためにも、早く集めることが必要なので、１年だと思うのですが、施行日から１年というと、施行の段階で、先ほどの通知とか、あるいはマイナポータルなのか郵送するのか分かりませんけれども、そういう準備を整えて、発送しますと言ってから、やはりきちんと１年とかにしないと、いつ届くかも分からないもので施行されたら困るのではないかなという感覚はあります。先ほどどなたかがおっしゃっておりました、地方自治体によって住民台帳とかシステムの仕組みが違うのでといいながら、これはデジタル庁が言い出した法改正の話で、デジタル庁が、例えばワクチン接種のアプリとか、全国民向けのやつですね、そういったものをあっという間に作り上げているので、デジタル庁にそれぐらいの覚悟はしていただきたいなと思います。 ○窪田部会長　ありがとうございました。 ○舩木委員　舩木です。私もこの期間については、むしろ６か月ぐらいで本当はしないといけないぐらいの話だろうと思っております。住所地の市区町村が有している住民基本台帳等の読み仮名の情報は、日々住民の移動があり、毎月変わっているわけです。住所地の市区町村では毎月変わっている住民情報を整理していると思いますが、いつの情報をどこから収集すればいいのかという点を考えると、本当は本籍地の市町村役場がこの手続を行うのはかなり無理があると思います。今、村林委員もおっしゃったように、本来やはり国ですよね、これをやるべき者は。例えば、平成２７年にＪ－ＬＩＳが、マイナンバー通知カードと共にマイナンバーカード交付申請書を作成し国民に送付する際に、住民基本台帳の氏名・読み仮名の情報を入手して、これらを記載したマイナンバー交付申請書を国民に対して通知し、Ｊ―ＬＩＳ宛ての返信用封筒でカード申請を勧奨したことがあるようです。国が氏名の読み仮名の情報を収集するのだったら一番筋が通るし、予算的にも国がきちんと対応するということになるのだろうと思います。、国の機関はそういうスタッフがいないため費用が非常に多く掛かるから、地方公共団体の方でやってくれということであるとしても本籍地の市区町村で行うというのはかなり負担が大きいと思います。しかも、申出をしている者としていない者を区別して、申出をしていない者に対してどういう読み仮名かとするかそこでチェックするということは、事務作業としても非常に大きな問題があると思います。最初に準備をして、この法律の改正の施行日を合わせて、すぐ通知ができる状態までどこまでできますかという、そういう発想でやらない限り、かなり無理があるのではないかというのが私の感想です。 ○窪田部会長　すみません、舩木委員、御意見はすごくよく分かりましたが、恐らく通知をするというのは今、当然の前提にはなっていないと思います。それを踏まえた上で、今、いろいろなことが難しいということだったのですが、１年、３年、５年というのに関してはどういう御感触だと理解したらよろしいでしょうか。 ○舩木委員　やはり一番短い、１年、３年、５年であれば、なるべく短い期間でやらないと、うまく制度が完成しないだろうと思っています。 ○窪田部会長　分かりました。 ○古瀬委員　ありがとうございます。京都市の古瀬ですが、私も村林委員がおっしゃったようなことを考えておりまして、施行日からすぐ１年でどれだけのものが収集できるのかなと思っております。ここで書くべきものではないのかもしれませんが、やはりある程度、どういう形で収集をするのかということを考えておいて、この始点を決めないと難しいと思いますし、それぞれ受け止める方によっての認識の違いというのが出てくるだろうと思います。あえて言えば、私は、例えば１年、３年と具体的に書かずともいいのではないかと、一定の期間ということで、取りあえずはですね、そういう形もあるのかなと思っております。 ○窪田部会長　ありがとうございました。今の御意見というのは、むしろ１年、３年とか５年とかと書かずに、収集方法についてどのようなことができるかを踏まえて判断するというような、そういうイメージなのかと思います。 ○古瀬委員　そうですね、はい。 ○窪田部会長　ありがとうございます。今、少なくとも長い期間というのを積極的に、特に５年というのを支持する見解はなかったと思うのですが、いかがでしょうか。もう少しだけ御感触を伺えると、中間試案の取りまとめができそうなのですが。一定の期間、具体的には１年、３年、５年というのは、どうもお話を伺っていると、やはり具体的にどういうような仕組みを前提とするのかというのでも違ってくるのかなと思って伺っておりました。 ○常岡委員　常岡です。御議論がありましたように、私も実際には具体的にどういうように集めていくのかというところを考えることが必要だと思っています。一方、それと別に、戸籍法の規定としてどうかという視点からの感想のようなものですが、行政側が具体的に収集できるかどうかということとは別に、２のゴシックの提案でパブコメを出したときに、今回、「申出」にはなっていますが、申出をしなければならないものとするという表現ですので、制裁は科さないとしても、申出しないと一応、戸籍法違反の状態になるということを意味するのではないかと思います。仮に制裁を科されないとしても、それが違法というか、一定期間内に出さなければ法令違反の状態になるという書きぶりであるとしたら、国民の側から見て、その期間がどの程度ならいいのかという視点も要るのかなという気がいたしました。 　　それで、もう感覚的なものですけれども、国民の視点からも、１年でも準備ができればよいかと思いますが、例として３年、５年が長いとすれば、財産分与なんていうのは２年となっていて、法律上、２年という数字がないわけでもないので、単なる数字を置くという点からすれば、たとえば２年であっても、それは別にそれほど違和感のあるものではないだろうと感じています。 ○窪田部会長　ありがとうございました。２年というのもあるというので、財産分与の例を挙げていただきました。 　　ほかに御意見はございますでしょうか。この部分が少し難しいのは、１年、あるいは２年、３年といった数字を挙げたとしても、具体的にどういうふうなイメージでこの作業が進むのか、プッシュ型で情報をもらった上で反応するのか、そうでないのかによっても、随分違ってくるなという感じがしますし、そうだとすると、そのことを抜きにして（注１）で年数を挙げるというのは必ずしも必要ではないというか、むしろイメージを分かりにくくするのかなという気もするのですが、いかがでしょうか。場合によっては、先ほど御意見があったように、古瀬委員からの御指摘があったように、一定の期間と本文には書いてありますが、その一定の期間が何年かということについては、もう中間試案の段階では特に示さないということも考えられるのかなと思いますが、いかがでしょうか。 　　多分、皆さんの中でイメージとしてあるのは、短い方がいいだろうというのはあるのですが、短い方がいいというのは、同時にいろいろなサービスをセットにしてというイメージなのだろうと思います。それがセットになっていなかったら、いや、もう少し長くならざるを得ないということで、具体的なことが難しいかなと思うのですが。 ○常岡委員　私も数字を書かずに、一定の期間という形でパブリック・コメントの段階で出すのは、それもありと思います。ただ、補足説明の中で、例えばこのような数字が具体的に出たということは書かれてもいいかなという気がいたします。 ○窪田部会長　ありがとうございます。 ○大谷委員　大谷でございます。今の点ですけれども、私も短くなければいけないと思ってはおりますけれども、できるだけ短い期間、しかも現実的な期間は１年程度だと思いますけれども、それを一例として述べた上で、それを実現するために行政側の準備が必要であるとか、あるいは前提条件として満たさなければいけない課題があるということについては、一定の注釈として言及しておくことが必要なのではないかと思います。 ○窪田部会長　ありがとうございます。今のイメージだと、例えば１年が考えられるというのは常岡委員からも出ていましたけれども、それを踏まえた上で、恐らく補足説明の中で、その期間というのはこういうふうに考えていく必要があるのだということを示すというイメージでよろしいでしょうか。 　　ありがとうございます。 ○冨田委員　ありがとうございます。私は、一定の期間については特に記載は必要ないのではないかと思っております。なぜならば、今もいろいろ御議論あったのですけれども、集めなければならない側の本気度をどういうふうに示すのかということとの関連で行くと、１年でも長いと思いますので、１年や３年、５年も、それほど掛けて悠長にやるのか、という逆のメッセージになりかねないということもあるかと思いますので、そこについては一定の期間でやるということだけの記載でもよろしいのではないかと思います。 ○窪田部会長　ありがとうございました。 　　それでは、今まで出た御意見というのは基本的には（注１）として、具体的な１年、３年、５年といったものは外して、ただし、１年といったようなもの、比較的短期間が望ましいのではないかという意見があったということ、また、それとの関係で、期間を定める上では、具体的にどういうふうな形で収集していくことになるのか、本人に申出をしてもらうことになるのかということを踏まえて検討する必要があるのだという御意見があったということを補足説明の中で書くというのが、恐らく落ち着きどころかなと思うのですが、そういう形でよろしいでしょうか。 　　それでは、もう１点、（注２）に関してなのですが、収集の実効性を確保するために届出義務を課し、過料の制裁を科すのだと、あれだけ否定的な意見がたくさん出ていたので、もう今更これは書かなくてもいいのではないかという御意見が藤原委員からあったと思いますが、これについてはいかがでしょうか。これも意見分布を知ることができればと思います。 ○冨田委員　ありがとうございます。この間、繰り返し、一定の期間は必要だけれども、過料は科すべきではないと申し上げてきましたので、私も記載は必要ないのではないかと思います。 ○窪田部会長　ありがとうございます。 ○金子委員　金子です。少し問題提起だけさせていただきます。できるだけ申出をしていただいた方がいいというのはそのとおりなのですけれども、申出をしない場合は職権で記載する規律とセットで考えているので、申出をしないことによる不利益というか、自分が今までいろいろなところで使っている読み仮名どおりでいいという人にとっては、申出をするインセンティブが必ずしもないということになります。それでも国民の皆様に申出をしてもらう方がよいと考えるのであれば、申出を義務化して不遵守には過料を科すという在り方もあってよいと思うのですが、その点の御感触はいかがでしょうか。 ○窪田部会長　そういうふうな形で、むしろ本人の自発的な届出を促すという形での観点も考えられるということでしたが、小幡委員、どうぞ御発言ください。 ○小幡委員　今の御意見もそうだと思うのですが、（注２）のことで申し上げると、先ほど西幹事から、申出が届出とどう違うのかはっきりさせた方がよいという御意見もありましたが、（注２）があると、届出義務を課し、過料の制裁を科すという選択があるということがはっきりするので、そうではない申出というのが本文にあることがはっきりするという意味では、あってもよいのではないかとは思います。ただ、収集の実効性を確保するためというところが要るのかなという気がします。つまり、先ほどから、申出を一定期間させて、それはできるだけ自発的にしてほしいのですが、一定期間申出がなければ職権でやると、そういう二段構えになっているので、収集の実効性を確保という表現がどうかですね。ここの（注２）を残すとすると、戸籍法に一般的にある届出という制度を使う、届出義務ですね。収集の実効性確保ということが必ずしも要るかなという感じがしました。（注２）を残す場合ですね。 ○窪田部会長　ありがとうございました。収集の実効性を確保するためという理由ではなくて、先ほどの金子局長からの御説明も、本人からの届出を促すためとか、そういうニュアンスなのだろうと思って伺っておりました。 　　ほかに御意見はございますでしょうか。 　　特にそれ以上御発言がなければ、（注２）の部分に関しては残して、先ほど少し申し上げたのですが、収集の実効性を確保するためという文言に変えて、本人からの届出を促すことを目的として届出義務を課しとか、少し言葉の重複になりますが、そういうふうな書き方で（注２）を残すということが考えられるかと思いますが、いかがでしょうか。 　　よろしいでしょうか。 　　それでは、（注１）、（注２）の点に関しては以上ということにさせていただきたいと思いますが、ほかに御意見はございますでしょうか。 　　それでしたら、今まで出た部分について少し最終的な文言を検討してみたいと思いますので、１０分間休憩を頂いて、４時５０分からの再開とさせていただきたいと思います。少しお待ちください。 　　　　　　　　　　（休　　　　　憩） ○窪田部会長　それでは、時間になりましたから、法制審議会を再開させていただきたいと思います。 　　前半で議論した部分を含めて、第２項で、今日の検討を踏まえて、ゴシック体の部分について修文したものを今、示させていただきたいと思います。それでは、お願いいたします。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。６ページ目の第２のところを御覧ください。２６行目でございます。まず、２６行目のところは、西幹事から御指摘がありましたけれども、収集と変更と分けるということですので、「第２　氏名を平仮名（片仮名）で表記したものの収集に関する事項」ということで、「及び変更」を削除します。先ほど、３０行目の「氏の変更、名の変更」というのを削除しようとお話ししたかもしれませんけれども、これはこのまま残しますので、６ページ目の修正は、２６行目の収集に関する事項というところだけでございます。 　　それから、次の７ページ目を御覧ください。７ページ目の２のところでございますけれども、こちらは、先ほど私、ざっくり削除する案を申し上げましたけれども、もう一度小幡委員の趣旨を確認しまして、８行目のところ、「また」の少し前のところですね、８行目の先頭から読みます。「しなければならないものとする」を、「しなければならないものとし」、「また」とかを削って、「しなければならないものとし、一定期間内に」とつなげます。「一定期間内に当該申出があった場合には」、次の９行目ですけれども、「市区町村長が」で、「職権により」というのを削除しまして、「市区町村長が当該申出に係る氏名を平仮名（片仮名）で表記したものを戸籍に記載するものとする。」でございます。もう一度直したところを言いますけれども、８行目ですけれども、「申出をしなければならないものとし、一定期間内に当該申出があった場合には、市区町村長が当該申出に係る氏名を平仮名（片仮名）で表記したものを戸籍に記載するものとする。」でございます。その後、「一定期間内に」という形で続きます。それから、（注１）は削除しまして、（注２）のところの１４行目でございますけれども、（注２）を（注）にしまして、「収集の実効性を確保するため」というところを「本人からの届出を促すため」に変えます。 　　それから、次の９ページ目を御覧ください。９ページ目の２７行目ですかね、３のところを、これを第３にします。「第３　氏名を平仮名（片仮名）で表記したものの変更に関する事項」、ほかと平仄を合わせまして、表題は「変更に関する事項」とします。そして、（１）の９ページ目の最終行の乙案の冒頭に、「甲案に加え、」というものを加えさせていただきます。これは古瀬委員から御指摘のあったところで、「甲案に加え、」というのを加えさせていただきます。 　　それから、１０ページの隅付き括弧がありますけれども、これを削除するということでございます。文章はそのままでございます。隅付き括弧だけを削除するということでございます。それから、１３行目の（２）のところの「氏又は名の変更に伴う場合の規律は、次のいずれか」と書いてありますけれども、１案になりましたから、「次の案によるものとする。」としまして、甲案を削除させていただきます。 ○窪田部会長　以上、先ほどの議論を踏まえて修文いたしました。特に、７ページの２の部分については、先ほど申し上げた修正案と違う形で、もう少し削る部分を限定したものになっていますが、その点も含めて御確認を頂ければと思います。 　　いかがでしょうか、今お示ししたような形でゴシック体の部分については中間試案を取りまとめるということでよろしいでしょうか。 　　それから、１点追加があります。１０ページの８行目、（注２）というので、乙案のこれこれを規定する場合には甲案と併せて採用することも考えられるとなっていますが、先ほど乙案のところで、甲案に加えという形になっていますので、この（注２）の部分は全く不要になっていると思いますので、（注２）は削除するということで、（注３）が（注２）に繰り上がるということになります。 　　それでは、中間試案の、一応本文と言っておりますけれども、ゴシック体の部分、今お示ししたような形で一応固めさせていただいて、ただし、次回、もう一度法制審議会がありますので、そこで最終的に補足説明も含めて少し検討する機会はあるのかなと思っております。以上のような形でよろしゅうございますでしょうか。 　　本日予定していました部分に関しては、以上ということになります。 ○新谷委員　すみません、最後になりましたけれども、先ほど少し収集のところの申出と職権の関係について、何か区別できないかというようなお話があったと思いますけれども、少しこの休憩時間を利用して考えたところ、紙の戸籍だと恐らく、申出があった場合に、氏名に読み仮名をつけるときには、申出により年月日、氏若しくは名の読み仮名記載とする、職権の場合には職権により年月日、氏又は名の読み仮名記載という形になると思いますけれども、恐らくコンピューターでも、記載例の話ということになれば、恐らく可能ではないかと思います。そのものの資料は戸籍六法の中にはないのですけれども、恐らく記録日、年月日、記録事項、氏又は名の読み仮名、記録事由、ここに職権若しくは記録事由、申出、あと記録の内容、あと細かいところが続きますけれども、そのようなことをやれば、職権といわゆる申出があった場合の区別は、戸籍の記録面上、記録事項証明書として表れた、いわゆる戸籍謄本として出すときには、そのような形で、いわゆる可視的台帳に反映できるのではないかと、これは私の個人的な考え方ですけれども、以上、参考のためにお話しさせていただきました。ありがとうございます。 ○窪田部会長　ありがとうございます。先ほども話題になっていた点について、非常に具体的にイメージが湧いたかと思います。今の点も参考にさせていただきながら進めていきたいと思っております。 　　ほかに御発言はございますでしょうか。 　　それでは、本日の審議は以上ということにさせていただきたいと思います。 　　次回の議事日程等について、事務当局から御説明をしていただきます。 ○土手幹事　幹事の土手でございます。次回の日程は、令和４年４月２２日金曜日、午後１時３０分から５時３０分まで、場所は法務省地下１階、大会議室でございます。 ○窪田部会長　ありがとうございました。 　　それでは、本日の法制審議会、第４回会議を閉会にさせていただきます。 　　本日は熱心な御審議を賜りまして、本当にありがとうございました。 －了－