法制審議会 商法（船荷証券等関係）部会 第１回会議　議事録 第１　日　時　　令和４年４月２７日（水）自　午後１時３０分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後３時３１分 第２　場　所　　法務省７階共用会議室６・７ 第３　議　題　　１　部会長の選出等 　　　　　　　　２　船荷証券に関する規定等の見直しにおける検討事項について 第４　議　事　　（次のとおり） 議　　　　　　　　事 ○渡辺幹事　法務省民事局参事官の渡辺でございます。 　　それでは、予定した時刻がまいりましたので、法制審議会商法（船荷証券等関係）部会の第１回の会議を開催させていただければと思います。 　　本日は御多忙の中御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。 　　本日はこの部会の第１回の会議ということでございますので、後ほど部会長を選出していただきますが、それまでの間、私が議事の進行役を務めさせていただければと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 　　最初に、何点か事務的な御連絡をさせていただければと思っております。 　　まず、ウェブ会議を通じて御参加されている皆様につきましては、御参加される際を除き、マイク機能をオフにしていただけますようお願い申し上げます。 　　御質問がある場合や審議において御発言をされる場合には、画面に表示される手を挙げる機能、こちらをお使いいただければと存じます。 　　また、会議室での御参加、ウェブ会議での御参加に限らず、御発言を頂く際には、お名前をおっしゃっていただいてから御発言いただきますようお願いいたします。ウェブ会議での方法で出席されている方には、こちらの会議室の様子が伝わりにくいため、会議室にお集まりの皆様におかれましては、特に御留意を頂ければと存じます。 　　次に、配布資料について確認をさせていただきたいと存じます。 　　まず、部会資料１「船荷証券に関する規定等の見直しにおける検討事項の例」がございます。こちらにつきましては、後ほど審議の中で事務当局の方から説明をさせていただきます。また、参考資料１として「商事法の電子化に関する研究会報告書」がございます。こちらは、令和３年４月から本年３月までの間に実施された公益社団法人商事法務研究会主催の商事法の電子化に関する研究会が取りまとめた報告書になります。また、本日は、今後の法制審議会の部会の日程につきまして、第８回までのものを配布させていただいております。具体的な進行につきましては、御議論の状況を踏まえつつ、随時お諮りしたいと考えております。なお、こちらには第８回までの日程しか記載されておりませんが、その後の日程につきましては、追って御連絡させていただければと存じます。 　　配布資料の説明は以上でございます。 　　次に、この部会で審議される諮問事項と部会の設置決定につきまして、簡単に御報告を申し上げたいと思います。 　　本年２月１４日に開催されました法制審議会第１９４回会議におきまして、法務大臣から船荷証券の電子化に関する諮問がされました。 　　お手元の資料のうち、右肩に諮問第１２１号と記載された縦書きのものを御覧いただければと存じます。 　　諮問事項はこちらに記載されておりますように、商取引において電子的な手段の利用が拡大するなどの社会経済情勢の変化への対応等の観点から、商法の船荷証券に関する規定等の見直しを行う必要があると思われるので、その要綱を示されたいというものでございます。この諮問を受けまして、法制審議会総会では、その日の会議におきまして、専門の部会を設置して調査審議を行うのが適当であるといたしまして、この商法（船荷証券等関係）部会を設置することを決定したというものでございます。 　　まず、以上のことを御報告させていただければと存じます。 　　続きまして、審議に先立ちまして、民事局長である金子委員より挨拶がございます。よろしくお願いいたします。 ○金子委員　民事局、金子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　　着席したまま御挨拶させていただきます。 　　事務当局を代表しまして、この場をお借りして一言御挨拶を申し上げます。 　　皆様それぞれ御多忙の中、法制審議会商法（船荷証券等関係）部会の委員、幹事に御就任いただきまして、誠にありがとうございます。 　　近年、各方面において、デジタルトランスフォーメーションの重要性が指摘され、デジタル社会に対応した制度の見直しが進められております。民事局においても、これまで株主総会資料の電子提供制度の創設など、このような観点からの見直しを進めてきたところですが、船荷証券につきましては、現行法上、書面によって作成することとされ、その電子化は予定されておりません。しかし、商取引において、電子的な手段の利用が拡大しており、また、現在諸外国においても国連の国際商取引法委員会、ＵＮＣＩＴＲＡＬの作成した電子的移転可能記録モデル法を参考として、国内法整備の検討に着手する動きがあることなどに鑑みれば、我が国においても船荷証券の電子化等に関する法制の整備をすることは喫緊の課題であると考えられます。 　　令和３年６月１８日に閣議決定された規制改革実施計画においても、技術革新の恩恵を誰もが確実に享受することができるようなデジタル時代の構築という観点から、船荷証券の電子化について、我が国としても重点的に検討すべき課題とされております。 　　以上のような諸情勢に鑑み、商法の見直しを行うことについて、法制審議会で調査審議していただくべく、第１９４回法制審議会総会において諮問がされたものでございます。 　　私ども事務当局といたしましても、本部会における調査審議が充実したものとなるよう努めてまいりますので、委員、幹事の皆様方におかれましては、より望ましい電子的な船荷証券の制度の構築のため、御協力を賜りますよう、何とぞよろしくお願い申し上げます。 ○渡辺幹事　それでは、続きまして、委員、幹事及び関係官の方々に自己紹介をお願いしたいと存じます。 　（委員等の自己紹介につき省略） ○渡辺幹事　皆様、どうもありがとうございました。 　　この機会に、関係官につきまして補足して御説明させていただければと思っております。 　　法制審議会会議議事規則によりますと、審議会が調査審議に関係があると認めた者は、会議に出席し意見などを述べることができることとされております。この部会でも、従前のとおり関係省庁に対して審議への参加を求めていこうかと思っております。そのため、事務当局のほか、国土交通省の御担当者様、法務省特別顧問の寺田様に関係官として御参加を頂いているということでございます。 　　それでは、続きまして、部会長の選任を行っていただければと存じます。 　　法制審議会令によりますと、部会長は、当該部会に属する委員及び臨時委員の互選に基づきまして、会長が指名することとされております。この部会は本日が第１回の会議ということでございますので、まず初めの手続として、部会長を互選していただく必要がございます。 　　それでは、ただいまから部会長の互選をしていただきたいと存じますが、自薦又は他薦の御意見などございますでしょうか。御意見がございましたら、よろしくお願いいたします。 　　挙手を頂きました、ウェブ御参加いただいております洲崎先生、お願いいたします。 ○洲崎委員　洲崎でございます。藤田友敬委員を推薦いたしたいと存じます。 　　藤田委員は、商法について幅広く、かつ、深い知見をお持ちでおられます。また、本部会の諮問事項であります船荷証券の電子化を中心に検討した商事法の電子化に関する研究会の座長として議論を深められ、報告書を取りまとめられました。これらの観点から、藤田委員が最も適任であると思料いたします。 　　以上です。 ○渡辺幹事　ありがとうございます。 　　ほかに、池山委員、お願いいたします。 ○池山委員　池山でございます。私も、藤田友敬委員を御推薦申し上げたく存じます。 　　藤田委員について、ただいま洲崎委員がおっしゃったことは、私も全くそのとおりであると思います。加えて、藤田委員は、商法の理論のみならず実務についても造詣が深く、さらに、国際的にも御活躍されており、諸外国の状況等にも精通されているという観点からも、最も適任であると考えております。 ○渡辺幹事　ありがとうございます。 　　そのほかに御意見、御発言等ございますでしょうか。 　　ただいま洲崎委員と池山委員から、部会長として藤田委員を推薦するとの御発言がございましたが、ほかに御意見等がないようでございましたら、部会長には藤田委員が互選されたということになろうかと存じますが、いかがでございましょうか。 　　御異議ないということでよろしゅうございましょうか。 　　それでは、部会長には藤田委員が互選されたものと扱わせていただきたいと存じます。 　　その上で、法制審議会の井田会長に部会長を指名していただく必要がございます。本日井田会長におかれましては、この場にはいらっしゃいませんので、事務当局におきまして、電話による連絡をさせていただきたいと存じます。 　　ということでございますので、ちょっと一旦ここで会議を休憩とさせていただきまして、２時に再開とさせていただくということで、この間、連絡を取らせていただいて、正式に部会長の決定とさせていただきたいと存じます。 　　それでは一度、すみません、お時間を頂戴できればと思います。 　　　　　　　　　　（休　　　　　憩） ○渡辺幹事　そういたしましたら、２時がまいりましたので、会議の方を再開させていただきたいと存じます。 　　この間、井田会長から藤田委員を部会長に指名する旨の御連絡を頂きまして、藤田委員が無事に部会長に選任されましたことを御報告申し上げます。 　　それでは、以後の進行につきましては、藤田部会長にお願いしたいと存じます。 ○藤田部会長　ただいま部会長に指名されました藤田でございます。 　　先ほど金子委員からお話がありましたとおり、商取引における電子的な手段に対するニーズが高まっております。貿易書類も例外ではなく、いわゆるブロックチェーン技術を用いた電子化の試みが進められております。船荷証券もその例外ではないのですけれども、船荷証券の電子化を進める上では、理論的、実務的に様々な課題があるかと思います。皆様におかれましては、関係者にとって利用しやすい電子的な船荷証券の制度の実現を目指して、是非自由闊達な御議論を頂ければと思います。 　　私といたしましても、この部会における調査審議が円滑に進みますよう、誠心誠意この部会の運営をしてまいりますので、委員、幹事、関係官の皆様方の御協力のほど、どうかよろしくお願いいたします。 　　なお、今後、部会長である私が会議に出席することがかなわない場合に備えて、部会長代理を指名させていただきたいと思います。 　　洲崎委員を指名したいと思いますが、洲崎委員におかれましては、お引き受けいただけますでしょうか。 ○洲崎委員　洲崎でございます。 　　私の能力からしますと、荷が重すぎて適任者であるとは到底思えませんけれども、御指名でございますので、謹んでお引き受けいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 ○藤田部会長　どうもありがとうございました。 　　審議に入ります前に、当部会における議事録の作成方法のうち、発言者名の取扱いにつきお諮りしたいと思います。 　　まず、現在の法制審議会での議事録の作成方法について、事務当局から御説明いただければと思います。お願いします。 ○渡辺幹事　渡辺でございます。 　　法制審議会の部会の議事録における発言者名の取扱いにつきましては、かつては発言者名を明らかにしない形で逐語的な議事録を作成していた時期もございましたが、平成２０年３月に開催された法制審議会の総会におきまして、それぞれの諮問に係る審議事項ごとに、部会長において、部会委員の意見を聞いた上で、発言者名を明らかにした議事録を作成することができるという取扱いに改められております。 　　御参考までに申し上げますと、この総会の決定後に設置された民事法関係の部会では、いずれも発言者名を明らかにする議事録を作成するものとされております。したがいまして、この部会の議事録につきましても、発言者名を明らかにしたものとするかどうかということを、御検討いただく必要があるのではないかと思っております。 ○藤田部会長　ありがとうございました。 　　それでは、渡辺幹事からの説明につきまして、御質問、御意見がございましたらお願いいたします。 ○山口委員　前回の商法改正の部会においても、発言者名を明らかにするというやり方でやってまいりました。また、先ほど渡辺幹事から御説明のありましたように、最近、２０年以降のものについては、ほぼ氏名を明らかにするという前例であるということですので、氏名を明らかにする形で作成されればよろしいのではないかと考えております。 ○藤田部会長　ありがとうございました。 　　そのほか御意見ございますでしょうか。よろしいでしょうか。 　　ただいま山口委員から、氏名を明らかにする形で議事録を作成することでよいという御意見をいただきましたけれども、ほかの委員、幹事の方もよろしいでしょうか。 　　私といたしましても、発言者名を明らかにした議事録を作成するということでよろしいかと存じますけれども、いかがでしょうか。では、そのように決定させていただければと思います。 　　それでは、本日の審議に入りたいと思います。 　　本日は、まず、皆様にそれぞれの問題意識やこの部会の進め方について、御自由に御発言いただくフリーディスカッションをお願いしたいと思っております。 　　まず、前提として、事務当局から部会資料１に基づき御説明お願いいたします。 ○渡辺幹事　渡辺でございます。それでは、私の方から、部会資料１について御説明申し上げたいと存じます。 　　今回は第１回ということでございますので、先ほど藤田部会長から頂きましたとおり、幅広い視点からフリーディスカッションをしていただければと考えておりまして、そのような観点から、第１として「基本的な視点」を、第２として「考えられる検討事項の例」を資料に記載させていただきました。 　　まず、第１の「基本的な視点」でございますが、デジタル社会形成基本法が制定され、デジタル社会に対応した法整備の必要性が指摘されている中、船荷証券の電子化についても規制改革会議等で取り上げられるなどし、政府として重点的に検討すべき課題とされているところでございます。そして、船荷証券等の利用状況等に関する実態調査の結果によれば、船荷証券の電子化についての需要はあるものの、規約型の電子式船荷証券の利用が必ずしも進んでいるとは言い難く、その理由として、法整備がされていないことが指摘されていることを踏まえますと、日本法で船荷証券の電子化に関する法改正を実現することにより、船荷証券の電子化が促進されることが想定されるのではないかと思われます。 　　また、船荷証券の電子化につきましては、ＵＮＣＩＴＲＡＬのＭＬＥＴＲやロッテルダム・ルールズといった参考となるものがあり、諸外国の中には、これらを参考として国際的な調和の取れる内容の国内法を整備し、又はその検討を進めているという国があるようでございます。このような状況を踏まえますと、ＭＬＥＴＲやロッテルダム・ルールズなどを参考にして、国際的な調和が取れる内容の国内法を整備するというのが、現時点における国際動向ということもできるのではないかと思われます。 　　そういたしますと、国際海上運送における電子化の促進や船荷証券の電子化に関する国際動向に歩調を合わせるという観点から、日本法で船荷証券の電子化に関する法改正を実現することが求められていると言うことができるものと考えられるところでございますが、このような基本的な視点につきまして、御意見等がございましたら御指摘を頂ければと存じます。 　　次に、第２の「考えられる検討事項の例」でございます。ここでは、船荷証券の電子化を検討するに当たって問題となる論点を、全て網羅的に掲げるというのではなく、代表的なものを幾つかピックアップして記載させていただきました。本日は幅広い観点からのフリーディスカッションをしていただければと考えておりますので、ここに記載していない論点につきましても、お気付きの点等がございましたら、御指摘いただければと存じます。 　　まず、１の「電磁的船荷証券記録の法的位置付け」でございますが、そもそもこれが商法上の船荷証券そのものであるかという観点から、これを肯定する考え方と、そうではないけれども、船荷証券が発行された場合と同等の法律関係を認めるという考え方があり得るところでございます。 　　もっとも、一つ目の考え方、すなわち、電磁的船荷証券記録は船荷証券そのものであるという考え方を採りますと、民法上の物の概念を拡張する必要性が生じるなど、我が国の法体系に大きな影響を及ぼすこととなるため、その採否については慎重に検討すべきではないかと考えられるところでございます。 　　また、２ページ目に入りますけれども、電子化された船荷証券を、ここでは取りあえず電磁的船荷証券記録と呼んでおりますけれども、その名称につきましても検討事項の一つかと思ってございます。 　　続きまして、２の「我が国が批准している条約との関係」でございますが、船荷証券の電子化を検討するに当たっては、我が国が批准しているハーグ・ヴィスビー・ルールとの関係で、船荷証券の電子化に関する法改正を実現することが許容されるのかが問題となり得るところでございます。この点につきましては、ハーグ・ヴィスビー・ルールは船荷証券の電子化を否定するものではないと考えられますし、電磁的船荷証券記録を船荷証券そのものではないという整理をいたしますと、ハーグ・ヴィスビー・ルールとの関係で問題となることはないとも考えられますが、この点につきましても御意見等がございましたらお願いできればと存じます。 　　その次の「３　電磁的船荷証券記録の類型についての考え方」でございますが、紙の船荷証券につきましては、講学上、民法の有価証券に関する規定に従い、指図証券型、記名式所持人払証券型、その他の記名証券型（裏書禁止型）、それから無記名証券型の４類型があるものとされておりますけれども、電磁的船荷証券記録についてどのように考えるかというところでございます。 　　この点につきましては、Ａ、Ｂ、Ｃ、三つの考え方が当面あり得るかということで、Ａ案につきましては、指図証券型を規律せずに、裏書禁止型とそれ以外の２類例のみとする考え方。Ｂ案といたしまして、４類型をそのまま維持するという考え方、Ｃ案といたしまして、記名式所持人払証券型と無記名証券型を規律せずに、指図証券型と裏書禁止型の２類型のみとする考え方があり得るところでございます。 　　このうち、Ａ案につきましては、指図証券型を規律しないというものではありますが、裏書に相当する行為がない限り、デジタル的な証券記録の支配の移転をすることができないようなシステムを利用することを否定するものではなく、むしろ電磁的船荷証券記録の方式に関する技術を単純化することにより、より多くのシステムを利用することができるようにするということを目指すものでございます。これに対してＢ案は、紙の船荷証券と同様に考えるというものであり、Ｃ案につきましては、記名式所持人払証券型と無記名証券型についてはほとんど利用されていないという実情を考慮したものでございます。 　　そのほかにも、電磁的船荷証券記録の類型に関する規律を設けないということも検討すべきではないかという御意見もあろうかと存じますが、この点につきましても、現時点で何か御意見等があれば、よろしくお願いいたします。 　　次に、「４　電磁的船荷証券記録の発行等に関する規律」でございます。 　　まず「（１）電磁的船荷証券記録の発行の場面の規律」として、例えば、次のような点が問題となり得るように思われます。 　　一つ目といたしまして、商法第７５７条によれば、船荷証券については交付義務を負うものとされておりますけれども、電磁的船荷証券記録についても、その発行義務を負わせるということでよいのか、それとも、運送人側の対応状況等に鑑み、発行義務までは負わせないという方向性の方がよいのかが問題になるかと思われます。 　　二つ目といたしまして、電磁的船荷証券記録を発行する場合において、発行を受ける荷送人だけではなくて、荷受人の承諾も必要とすべきかといった点も、問題になろうかと思われます。 　　三つ目といたしまして、少し細かくなってまいりますが、海上運送状の交付に代えて、海上運送状に記載すべき事項を電磁的方法により提供するという場合には、商法施行規則第１２条の規定により、荷送人の承諾については、用いる電磁的方法の種類及び内容を示し、書面又は電磁的方法による承諾を得なければならないという、特定の方式が求められているところでございますが、電磁的船荷証券記録の発行に際しての承諾についても、同様に特定の方式を要求すべきか、それとも、特定の方式は必要ないとすべきか、さらには、この機会に海上運送状における承諾についても、特定の方式は求めないものとするべきではないかなどと、様々な考え方があろうかと思われます。 　　また、そのほかにも検討すべき事項がございましたら、御意見等を頂ければと存じます。 　　次に「（２）電磁的船荷証券記録に記録すべき事項」でございますが、紙の船荷証券については、商法第７５８条第１項にその記載事項が規定されておりますが、３ページ目を御覧いただきまして、電磁的船荷証券記録に記録すべき事項について、どのように考えるかというところでございます。 　　一つ目といたしまして、紙の船荷証券については、複数通発行することができるものとされておりますけれども、電磁的船荷証券記録については、このような複数通発行を認める必要はないのではないかという問題がございまして、電磁的船荷証券記録については、複数通発行を認めないものとすることを前提に、複数通発行に関する商法第７５８条第１項第１１号に規定する事項を除外することが相当かどうかといった点がございます。 　　二つ目といたしまして、電磁的船荷証券記録については、紙の船荷証券とは異なり、必ずしも作成地を観念することはできないようにも考えられますが、商法第７５８条第１項第１２号に規定する事項のうち、作成地を除外することが相当かどうかといった点も問題になろうかと存じます。 　　それから、三つ目といたしまして、電磁的船荷証券記録に記録すべき事項以外の事項、例えば、裏面約款でありますとか、貨物の位置データなどにつきまして、何らかの規律を置くべきかどうかも含めて、どのように整理すべきかといった点がございます。 　　また、そのほかにも検討すべき事項があれば、御意見等よろしくお願いできればと存じます。 　　続きまして、５の「電磁的船荷証券記録の技術的要件等」というところでございます。 　　まず「（１）電磁的船荷証券記録の技術的要件」につきましては、例えば、次のような点が問題になり得るかと存じます。 　　一つ目としては、ＭＬＥＴＲでは、単一性、支配、完全性、信頼性といった要件が定められていることを踏まえ、電磁的船荷証券記録の技術的要件をどのように定めるべきか、二つ目といたしまして、今後の技術発展や諸外国での立法の動向等を踏まえて、柔軟に見直しをすることができるように、ある程度省令に委任することができるようにすべきか否か、三つ目といたしまして、国の認証を受けた機関による関与、これを必要的なものとすべきかどうかといった点が問題になろうかと存じます。 　　また、そのほかにも検討すべき事項等がございましたら、御意見いただければと存じます。 　　次に「（２）電磁的船荷証券記録の支配」でございます。電磁的船荷証券記録は民法上の物には該当しないものと整理する場合には、それに対する占有というものを観念することができないことになりますので、電磁的船荷証券記録を排他的に支配する状態というものを観念する必要があろうかと思っております。そこで、電磁的船荷証券記録の支配という新たな観念を創設することが考えられるところでございますが、その定義や性質等についてどのように考えるのかといったところが、一つの論点になろうかと存じます。 　　また、ほかに検討すべき事項がございましたら、御意見いただければと存じます。 　　続きまして、６の「電磁的船荷証券記録と船荷証券の転換」でございます。やや技術的な事項になってまいりますが、紙の船荷証券から電磁的船荷証券記録に転換する場合、それから、電磁的船荷証券記録から紙の船荷証券に転換する場合の規律につきまして、後者の場合、すなわち、電磁から紙に転換する場合には、電磁的船荷証券記録の支配を有するものに転換請求権を認めるべきか否かなどが問題となり得るところでございます。 　　すなわち、電磁的船荷証券記録の発行義務までは認めないということになりますと、紙の船荷証券から電磁的船荷証券記録に転換する場合においては、転換請求権を認めて、運送人の承諾なく転換させるということは難しいということになると思われますが、逆の場合、すなわち、電磁的船荷証券記録から紙の船荷証券に転換する場合においては、転換請求権を認めるという議論もあり得るところかと存じますので、その点についての御感触を頂ければと思っております。 　　また、ほかに検討すべき事項があったら、御指摘いただけますと有り難く存じます。 　　次に、４ページ目に入ってまいりますが、７の「電磁的船荷証券記録の効力に関する規律の在り方」についてでございます。この点につきましては、次の二つの方向性があり得るかと存じます。すなわち、①案といたしまして、電磁的船荷証券記録に紙の船荷証券と同一の効力を認めるとするなどして、紙の船荷証券と同等の効力を認める方向で検討するという考え方、それから②案といたしまして、電磁的船荷証券記録の支配の移転を、運送品の引渡しに係る債権の譲渡の効力要件及び対抗要件とするなどして、紙の船荷証券が発行されている場合と同等の法律関係を形成する方向で検討するという考え方でございます。 　　それぞれの方向性におきまして、どのような規律の内容が考えられるかといった点が論点となろうかと考えております。特に①案を採る場合において、紙の船荷証券に適用される商法、それから民法の規定を、電磁的船荷証券記録にも適用しようとするときは、どの範囲で明示的な規定を設ける必要があるか、具体的には、商法の船荷証券の規定や民法の有価証券の規定と同様の規律を書き下していく必要があるのかどうかといった点が、問題となり得るかと思いますが、これらについての御感触等いただけますと有り難く存じます。 　　次に「８　電磁的船荷証券記録の支配を有する者に対する強制執行」でございます。かなり専門的、かつ、技術的な事項になってまいりますが、電磁的船荷証券記録そのものは船荷証券であったり、物であったり、有価証券には該当しないとする場合には、電磁的船荷証券記録そのものに対する強制執行というものは認められず、運送品の引渡しに係る債権が債権執行の対象になると考えられます。そういたしますと、運送人といたしましては、債務者への弁済が禁止されることになるため、債務者が電磁的船荷証券記録の支配を有していても、その債務者に運送品を引き渡すことができないこととなる一方で、運送品の引渡しを請求しようとする者は、電磁的船荷証券記録の支配の移転と引換えでなければ、運送品の引渡しを請求することができないということに、恐らくなろうかと思われますので、特段の規律を設けない限りは、法律関係が不明確になるおそれがございます。 　　したがって、電磁的船荷証券記録の導入に対して、何らかの手当てをすることが考えられるところですが、何らかの手当てをする場合には、どのような方策が考えられるのかというところが問題になろうかと思われます。この点につきましても、何か御意見等があれば、是非ともお願いしたいと存じます。 　　その次が、「９　その他の個別論点」でございます。 　　幾つかございますが、まず「（１）電磁的船荷証券記録の複数通発行」でございます。紙の船荷証券と異なり、電磁的船荷証券記録は、それ自体を喪失したり、その支配を移転する際に紛失したりするということは考え難い一方で、複数の電磁的船荷証券記録を流通させることとなると、かえって取引の安全が害されるおそれもありますため、電磁的船荷証券記録については、複数通発行を認めないということが考えられるところでございますが、こちらについても御感触いただけますと有り難く存じます。 　　続きまして、５ページ目に入りますが、「（２）留置権及び質権について」でございます。電磁的船荷証券記録そのものは、船荷証券、物、有価証券には該当しないという整理をする場合には、電磁的船荷証券記録そのものを、留置権や質権等の担保物権の客体とすることはできないことになると考えられますが、それでよいかということでございます。 　　この点については、電磁的船荷証券記録に関する権利又は運送品の引渡しに係る債権を譲渡担保に供したり、質権の目的としたりすることは可能であり、これにより実質的に約定担保としての機能が維持されるものと考えられますが、他方で留置権につきましては、電磁的船荷証券記録が民法上の物でないとする以上、紙の船荷証券と同等の法律関係を形成することは困難であるとも考えられますので、このことを前提に御検討いただければと考えております。 　　その次が「（３）喪失の手続」でございます。紙の船荷証券とは異なり、電磁的船荷証券記録を紛失して、他の者がその支配を有するに至るといった事態は考え難い上に、何らかの理由によってシステムにアクセスすることができなくなったような場合には、そのシステムを提供する者との間で解決が図られるということも想定されるため、電磁的船荷証券記録についての喪失の手続に関する規定を置く必要はないとも考えられるところでございますが、この点についての御感触も頂ければと思っております。 　　最後に「１０　その他」として、ほかに検討すべき事項がありましたら、初回のフリーディスカッションということでございますので、御指摘を頂ければと考えているところでございます。 　　資料の説明は以上でございます。 ○藤田部会長　ありがとうございました。 　　ただいま渡辺幹事から部会資料１の説明がありましたが、飽くまで議論の参考としていただき、まずは、この部会で取り上げる課題に関する御意見や部会の進め方、検討の順序等について、広く御自由に御意見を頂ければと思います。 　　本日は第１回ですので、特定の論点について深く検討するというよりも、論点に対する問題意識や検討の順序、ほかに調査すべき事項はないかといった点について、意識を共有できればと思っております。できるだけ多くの皆様の御意見を伺えればと思います。どなたからでも御自由で結構ですので、御意見のある方は挙手をお願いいたします。 　　まず、山口委員、お願いします。 ○山口委員　検討すべき課題の中でございますが、これ、運送法研究会の最後でも申し上げたのですが、複合運送船荷証券ですね、これ、実際現在でも有効なものとして動いております。実際には、今のすう勢ですが、この複合運送船荷証券についても電磁化の動きがございます。多分、かなり近々に動き出すだろうと思われる状況にありますものですから、これについても、何らかの形で規定を置いていただくということが必要になるのではないかと考えておりますので、是非に御検討いただければと思っております。 ○藤田部会長　どうもありがとうございました。 ○雨宮委員　船荷証券の電子化を検討するに当たりましては、紙の船荷証券との機能的同等性という観点、渡辺幹事からも冒頭御説明がありました船荷証券の国際性、ＭＬＥＴＲや諸外国の法律など、それを参考にする国際的な調和の観点と、あともう一つ、既存の規約型の電子船荷証券もございますので、その実務への影響などを考慮して検討すべきだと考えております。 　　最後の実務の観点ですが、可能であれば、既に実務を運営している運営者の御担当者に審議に来ていただいて、規約を全て説明いただくことは難しいかもしれませんし、また機密情報もあると思いますので、どこまで実現できるかは不明ですが、電子船荷証券というもののイメージをつかむために、差し支えない範囲で実際のシステムについて御説明いただく機会が頂けると、有り難いと思っております。 　　日弁連では、委員のバックアップするバックアップ会議が設置されておりますが、そこに参加している弁護士は、特に電子船荷証券の実務について精通しているわけではなくて、今後バックアップ会議で議論するにあたりある程度イメージできるような説明があると議論しやすいと考えております。この点について、御検討いただければなと思っております。 　　私からは以上です。 ○藤田部会長　どうもありがとうございました。 　　実際にシステムの運営に関わる方の御意見を伺える機会があるかについては、どうでしょうか。 ○渡辺幹事　渡辺でございます。 　　今、雨宮委員からおっしゃっていただきました規約型の現状でございますね。そちらについて、御関心を頂けるということは非常にごもっともなことかと思っております。我々の方でもある程度調査はさせていただいているところでございますが、それをどういう形で皆様に御提供差し上げられるのかというところは、いろいろと頭を悩ましているところでございまして、実際に我々の方で調べて皆様にお知らせするという方法も考えられますし、実際に来ていただいて何かプレゼンしていただくということが、本当に可能かどうかというところもあるでしょうから、そこの辺は、今の御要望として受け止めさせていただきまして、我々の方でどのような形でさせていただけるかというところは、一度持ち帰って検討させていただければと存じます。 　　御指摘ありがとうございました。 ○藤田部会長　どうもありがとうございました。 　　そのほか、どなたでも御意見いただければお願いします。 ○池山委員　池山でございます。 　　まず、山口委員と雨宮委員がおっしゃったこと、それぞれについては、私も賛成でございます。念のために補足的に申し上げると、複合運送証券と言われるものは、実際に表題として複合運送証券として出ているものだけがそうなのではなくて、実は、船荷証券という表題が付いていて、いわゆる海運会社が発行していて、ぱっと見ると船荷証券のように見えるのだけれども、実は貨物の受取地あるいは引渡地と船積港、陸揚港が微妙にずれていると、実は理論的には全てもう複合運送証券であると評価せざるを得ない例というのがかなりあると思います。その意味では、今回のこの部会で、狭い意味での船荷証券だけを審議して、複合運送証券については審議しないという選択肢はあり得ないであろうと思っております。 　　それから、雨宮委員の御提案について申し上げると、私もそう思いますが、ただ一方で、例えば、規約については、ウェブサイト等で公表しているところもありますし、秘密としているところもあります。それから、プレゼンテーションをするにしても、やはり彼らのシステム自体が彼らのノウハウという点もあるかと思います。もしもプレゼンテーションを受けるにしろ、あるいは、事務当局で調べていただいて部会にフィードバックしていただくにしろ、場合によっては、先ほどの議事録として発言者等を全部明記して公表するということの例外扱いをすると、そういう形によって共有するという可能性も、選択肢の一つとしてはあり得るのかなと思っております。 　　その上で、すみません、私自身の今回の各論点の捉え方及び部会の進め方に関する意見あるいは要望を、若干申し上げさせていただきます。 　　今回のこの部会資料１の整理を拝見しますと、もとよりこれについて大きな異議はございません。ただ、これをずっと見ていくと、大まかに３種類ぐらいの性質に分けられるのかなと思っております。 　　一つは、要するに、極めて理論的に難しい問題をはらむと、だけれども、それぞれ比較的独立した問題だということ。具体的に言うと、恐らく１番、２番、５番の（１）、（２）辺りはそうなのだろうと思います。強制執行の８番も、ひょっとしたらそうかもしれません。 　　それから、二つ目の類型として、もちろん理論とも関係するのですけれども、実務家の側の感覚としては、より実務への影響が大きいという問題だと、理論というよりは実務の問題だと思われるもの、だけれども、やはり比較的独立した問題だと思われるもの、それが、ざっと見る限りでは、例えば４の（１）、（２）、それから６番、転換ですね、それから８番はどちらとも言えるかと思います、それから９の（１）、（２）、（３）辺りでしょうか。 　　それから、３番目の類型が一番厄介だと思っていて、理論的にも極めて難しいし、実務への影響も甚大で、かつ、論点が相互に関係するものと、３番と７番です。３番と７番は、正しくそのことを反映して、現段階で既にＡ、Ｂ、Ｃ案、あるいは①、②案が出ております。なので、そういう論点の性質、それぞれ独立しているのか、相互に関連したものかということを踏まえて、審議の計画を作っていただければと思っております。 　　加えて、それに関連しますけれども、これらの問題は、いずれも関係者において利害対立があると。それを調整しなければいけないというような問題ではなくて、全く法規制としては新規の分野に関する難しさ、新規の分野に対する規制という難しさをはらんだ立法ですので、今後審議をしていくに当たって、会議の１週間前に部会資料が出てきて、１週間で関係者それぞれ意見集約をして臨んでくださいと言われても、実際上できないなと思っております。 　　他方で、幸いにして、研究会報告書、この参考資料１というのがあります。これは、私の理解では、通常のこのような部会に先立つ研究会よりはかなり踏み込んだ検討をしていて、研究会としての試案のようなものが出てきております。かつ、これは公表されていることだと思いますが、それには事務当局つまり法務省の方も実際関与もされていると。したがいまして、この部会で事務当局として部会資料を作られるに当たっても、むしろ、基本的にはベースになるのだろうと思います。 　　なので、研究会資料をある種もうベースとして、１週間前というよりは月単位で、次回は、今月は研究会報告書でいえばこの部分をやりますと、今月はこの部分をやりますみたいな大きな計画を作っていただいて、もちろん、事務当局としても、この研究会資料の後、内部で検討をして、微妙に調整されることがあるのだと思うのですけれども、それはそれでもちろんよしとして、ただ、その場合も、研究会資料からこういうふうに変えたと、更に検討してと、そういうのを明記した上でやると。参加者の側とすると、そういう審議計画がもう月単位で明らかになって、それまでに頑張ってみんな意見集約をしてこいと、そういう形で進行をお願いできればと思います。 　　ちょっと長くなりましたが、すみません。 ○藤田部会長　問題の捉え方及び今後の進め方について、御意見どうもありがとうございました。 　　事務局から何かございますか。 ○渡辺幹事　渡辺でございます。 　　今の池山委員の御指摘、ごもっともかと思っておりまして、１週間前に大部の資料を我々の方で作って、皆様に送り付けて、それぞれの母体で意見集約をして意見を述べよというのは、結構な無理を言っているというところは、正直あろうかと思っておりますし、研究会での議論の中でも、恐らくそういった無理を申していたところが多分にあったのかなと、反省はしているところでございます。 　　ということもございますので、今の御指摘を踏まえまして、できるだけ計画的に、こういうふうにやっていくということを、どこまで具体的にお示しできるかどうかというところは、ちょっと心もとないところではございますが、皆様の御議論、意見集約に支障が出ないような配慮というのを、可能な限りさせていただければと思っております。 　　御指摘ありがとうございました。 ○藤田部会長　どうもありがとうございました。 ○池山委員　すみません、もうちょっとよろしいですか。池山でございます。 　　多分、今、恐らく二つあって、前広に何をやるかという議題を示してくださいという問題、これは、今のお話だと、できる範囲でやるということなのだと思うのですけれども、やはり審議の順番なのだと思うのです。少なくとも、１から順番にやるというものではないだろうと思うのですよね。なので、さすがにこの場では決められないにしても、例えば、次回は、次回正に議論できるようなものをまずは選んでいただいて、次回の会議の中では、今後こういうふうにやるという試案も、いってみれば作っていただいて、それを次回、方向性としてみんなで共有できれば、次々回以降がスムーズに進むのかなと思っておりますけれども、どうでしょうか。 ○藤田部会長　池山委員の最初に御説明いただいたグルーピングも踏まえた上で、事務局の方で進め方について御検討いただけますでしょうか。 ○渡辺幹事　渡辺でございます。 　　承知いたしました。今の池山委員のおっしゃっていただいたことは、実は私の頭の中にもあったことでございまして、すみません、発言をすればよかったところなのですけれども、取りあえず、次回何を取り上げるかということにつきましては、今日の御議論を踏まえて、我々の方で検討させていただきたいと思いますが、その際にも、１週間前に突然何か資料を送り付けるという形ではなくて、何か次回にこういうことを議論するというのが決まった段階で、ある程度何らかの形でお知らせすることもできるかなと思っておりますので、第２回の関係はそのような形で、資料をお送りするのは恐らく１週間前になってしまうのですけれども、何を取り扱うか、研究会報告書でいうとここら辺りという話は、ある程度事前にお伝えするような形で対応させていただければと思っておりますし、第２回の際に、何らかの大まかな計画というものを、どこまでできるか分かりませんけれども、お示しできるような形で、我々の方でも検討させていただければなと思っていたところでございます。 ○池山委員　ありがとうございます。 ○藤田部会長　どうもありがとうございました。 　　ほかの委員の方々も、今のところでよろしいでしょうか。また、当然、次回示された進め方についても、改めて御意見を頂く機会はあるという前提ですけれども、そういう進め方でよろしいでしょうか。 　　小出幹事、お願いいたします。 ○小出幹事　御指名ありがとうございます、小出でございます。初回ということもありますので、全体的な方向性について、私見を述べさせていただきたいと思います。 　　１点目として、まず、法務省のお作りいただいた部会資料の第１のところとも関わると思うのですけれども、やはり基本的な視点としては、船荷証券というものが、我が国においては、現実的には国際海上運送において用いられているということや、既に存在している規約型の電子的船荷証券というものも、基本的に国際的に使われているということを踏まえますと、船荷証券の電子化については国際的な動向に調和するように立法していくべきであろうと考えております。 　　２点目として、その場合に、何を参照するかということなのですけれども、この部会資料にも挙がっていますＭＬＥＴＲ、つまりＵＮＣＩＴＲＡＬの電子的移転可能記録モデル法というものについては、昨年のＧ７において、このＭＬＥＴＲの採用を促進するという形で決定がされており、我が国もＧ７の一員として、そうした責務を負っているであろうと考えております。諸外国におきましても、既に採用例、あるいは採用を検討されている例というのが続いておりますので、個人的には、私はこのＭＬＥＴＲの考え方をベースに、検討していくのが望ましいのではないかと考えております。 　　ただ一方で、私自身、このＭＬＥＴＲの起草には若干関わっておりましたので、今回、別添資料５も作成させていただきましたけれども、やはり、ＭＬＥＴＲは条文そのものはかなり特殊な性質を持っているので、これをこのまま翻訳して日本語に直して我が国の法制とするということには、多分ハードルが高いであろうということも、他方で感じております。そうしますと、何をもって日本国はＭＬＥＴＲを採用したと諸外国に理解してもらえるのかということが、難しいのですが大変重要な問題のように思います。 　　この点につきまして、飽くまで私的なやり取りではありますけれども、ＵＮＣＩＴＲＡＬの事務方と私との間で少し意見交換を以前したことがあり、やはり最も重要なのは、機能的同等性の概念であろうと。特に、我が国においては、過去に、電子記録債権については、ある意味機能的同等とは異なる考え方で立法したと思います。これは今回の法務省の部会資料でいいますと、４ページの７番目の論点の①案、②案というところが関わるかと思うのですけれども、電子記録債権というものは、②案のように電子的な債権の移転について、一から新しいルールを作り上げたというものだったわけであって、手形や小切手なんかの電子的な機能的同等物ではなかったということだと思うのですが、今回の立法であのような形を採ると、機能的同等とは見てもらえないのではないかというような感触を、その人から聞いております。 　　その意味では、機能的同等性というものを実現する上では、①案のように、飽くまでも紙の船荷証券といったものの規律が適用されるといった形で、ルールは作っていく。ただ、それを電子的な船荷証券に当てはめる場合に、必要となる調整、手当ては行っていくと、そういう形で立法を進めていくべきであろうと、全体的な方向性としては考えています。その意味で、この４ページの７番目の論点については、ちょっと早い段階ではありますけれども、個人的には①案が望ましいのではないかと考えております。 　　もっとも、そうは申しましても、資料のまた別のところにあったかと思うのですけれども、具体的に条文に落とし込む際に、条文をどのように書き下すのかというような論点がありましたけれども、そこは、船荷証券と同じような条文を電子的な船荷証券についても書き下す形をとったとしても、それだけで②案をとったと見られるということでは必ずしもないだろうとは思うのですけれども、少なくともそういう趣旨ではないということを明確に打ち出しながら、検討をしていく必要があるだろうと思います。 　　最後３点目なのですが、私、法制審の部会は初めて出ていますので、その運営にいろいろなルールがあるのだろうと思っておりますから、飽くまでアイデアにすぎないのですけれども、先ほど、確か雨宮委員から、規約型の電磁船荷証券について、御担当の方の意見を聞く場があればいいのではないかというお話がありましたけれども、個人的には、もし、例えば、ＭＬＥＴＲを採用するというのであれば、ＵＮＣＩＴＲＡＬのＭＬＥＴＲの担当者のような方も、外国の方になりますけれども、その意見を聞く場というのもあれば、非常に議論に資するのではないかと考えております。ただ、これは、何分言葉の問題もありますし、いろいろなインフラの問題もあると思いますので、難しいかも知れませんが、何らかの形でそういった方の知見が、この部会でも生かせればと考えております。 ○藤田部会長　どうもありがとうございました。 　　ほかに御意見ございますでしょうか。 ○後藤幹事　後藤でございます。 　　今の小出幹事の御発言とも重なるところがあるのですけれども、基本的には、船荷証券の電子化を進めていって、それが長期的には国際的に広まっていくだろうという想定の下で、その中で日本法に基づくものも使われるようになると、また、日本の事業者がそれを安心して使えるようになるという環境を整備することが、究極的な目標だろうと思っております。 　　ただ、これは日本だけで完結する話では全くなく、日本法に基づくものが、外国から見て大丈夫だと安心してもらえることが一番重要かなと思いますので、その一番大きな条件が、ＭＬＥＴＲに基づくものであると思ってもらえるものを作るということかと思います。 　我々は、このことを意識して議論を進めていくことになるのだろうと思うのですけれども、我々が意識しているだけで、外から見て分かってもらえるかどうかというのは、また別の問題だと思います。最終的に出来上がった制度について、例えば、日本語でこれはＭＬＥＴＲに基づくものであるという解説が書かれたとしても、それが外から見えにくかったら、何か違うのではないかと疑われてしまっただけで、避けられてしまうという可能性もあろうかと思いますので、ちょっと気が早い話ではあるのですけれども、国内だけではなくて外国向けの発信というのを、常に考えながらやっていかなければいけないのかなと思っております。 　　ただ、難しいのは、ＭＬＥＴＲを日本の法制の中にどう調和させていくかというところかと思います。恐らく日本語の法文としては、日本法を前提としたものができるかと思うのですけれども、それを英語で解説することが必要になり、そのときにどういう英語の用語を使うのかというところも注意が必要かと思います。例えば、この日本語はこれまでこういうふうに英訳してきたということもあろうかとは思いますけれども、それをそのまま、何も考えずに使うのでいいのか。そうではなく、ＭＬＥＴＲの文脈とそろえたものを使っていくということも、これは法制審が終わった後の話ではあるとは思うのですけれども、考える必要があると思います。また、英語にしたときにどうなるか、英語にしやすく、英語で説明しやすいものになるかということも考えながら、議論をする必要も一つあろうかなと思っております。また、海外からの見え方としては、例えば、ＵＮＣＩＴＲＡＬに、これは大丈夫というお墨付きをもらえたりしたらいいかもしれません。いろいろなやり方があろうかと思いますが、考えていただければと思っております。 　　また、もう一つなのですけれども、法制度はできたけれども、結局事業者が使ってくれないと何の意味もないわけでして、事業者から見て使い勝手のいいものであるということが重要だと思います。ここで事業者という場合、船会社だけではなくて、荷主や金融機関、保険会社も含まれると思います。 　例えば、これは以前議論になったことですけれども、電子的な船荷証券を出したのだけれども、例えば、紙の船荷証券でないと税関が通らないという国がある場合に、ある電子船荷証券は紙には換えられないのだということになってしまうと、そこで使えなくなってしまうので、その電子船荷証券を使うのはやめておこうということになってしまう。これは、やはりもったいないと思いますので、いろいろな考え方があろうかとは思いますけれども、理念的な話よりは、実務できちんと使えるのかということを重視して、必要があれば立法後に定期的に見直すという可能性も含めて、考えていっていただければいいのではないかなと考えております。 ○藤田部会長　どうもありがとうございました。 　　小出幹事、後藤幹事からは、この船荷証券という性質上、国際的な需要が確保できるような仕上がりにしなければいけないという重要な御指摘を頂いたと思います。言うは易し行うは難しなんですけれども、しかし、我々はよく意識して議論しなければいけないことを御指摘いただいたと思います。 　　ほか、どの点でも御意見ございますか。 ○笹岡幹事　笹岡でございます。私から３点申し上げたいと思います。 　　まず、２ページ目の電磁的船荷証券記録という呼称についてですが、やはり電磁的という表現に違和感があります。先ほど後藤幹事が御指摘された点とも関連しますが、電磁的を英語にすると、マグネティックという言葉が入ってしまい、外国からは、日本は国際的な流れとは異なることをやっているのではないかと疑われる危険性があります。実質としても、磁気的方法による権利の移転を対象から除外するのであれば、電子署名や電子記録債権のように、電子という言葉で統一していたただきたいというのが、一つ目の要望でございます。 　　二つ目は、データは物ではないというのが私たちの法体系の今のところの常識なのですが、我々は正に、デジタルトランスフォーメーションの中にあり、非代替性トークンの出現のような技術革新が進んでいく中で、データは物ではないという常識をどこまで維持すべきなのかという問題についても考えるべきかと思います。これは、ＭＬＥＴＲにおける技術的中立性という考え方にも沿った方針かと思いますので、いろいろな視点を含みながら進めていっていただきたいと思います。 　　三点目です。本日の資料でいうと、第２の４の（１）の②のところで、荷受人の承諾を必要とすべきかという論点があったかと思います。承諾を必要とすべきかというのは、別の言い方にしますと、承諾がないまま電子的な船荷証券が突き付けられた場合に、荷受人は、それでもこれを引き受けなければならないのか、引き受けないときは受領拒絶、受領遅滞となってしまうのかという論点に解消することができます。何が言いたいかと申しますと、デジタル化を強制されていいのかどうかという抽象的な話ではなくて、このルールを具体的な法律関係に適用した場合にどのような結果になるのかというところを、資料作成の際に、ケースなども使いながら具体的に説明していただけると、非常に分かりやすいし、問題点も明らかになるのではないかなと思いました。 　　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○藤田部会長　様々な御指摘、どうもありがとうございました。 　　そのほか、御意見ございますでしょうか。 ○箱井委員　いろいろと専門的なお話が出ておりますが、私は、紙の方の船荷証券はある程度分かっているつもりの船荷証券法の研究者として、また逆に、この電子の方はさっぱり分からないという立場で、今のこのリストを拝見しました。やはり一番気になるのは、これは根本的なところなので早々に議論をするのではないかと思っていますけれども、要するに、電磁的船荷証券記録が商法上の船荷証券であるのかないのかというところです。これが、商法上の船荷証券だと言われますと、私にとっても相当ハードルが高いというか、これは大変なことになるなと感じるのですけれども、もしそれが商法上の船荷証券ではないということであれば、一旦そこから離れますので、これは、実務の方でどういった御要望があるのかが第一であろうと思います。先ほど、実務での利害関係はあまりないということでしたけれども、本当にそうなのであれば、実務のやりたいことがどこまでできるのかという問題で、これは、別に紙の船荷証券法とは直接は関わってきませんので、機能的同等性ということを考えていけばよいのだと思うのですね。 　　そうであれば、私は、一安心するのですけれども。もう一つ気になるのは、先ほどの池山先生のグルーピングとは違いますが、紙と電子の転換のところですよね。この転換のところで、電磁的船荷証券記録は紙に戻ってこられるのだということになりますと、すなわち入口とこの戻りとがはっきりしていれば、正に、私にとっては二つの世界が切り離されるということで、かなり安心です。電子の分からないところは、私には分からなくてもいいかなと、そして紙に戻ってくるところで何か言おうかなということで。 　　といいますのは、これ、恐らくこの電磁的船荷証券記録が発行された場合には、そもそも運送人が発行義務を負っている船荷証券を発行しなくてよいという、そういった作り付けになると思うのですね、海上運送状もそうですので。そういったことからしましても、すなわち船荷証券を発行しないでよいということからしましても、電子船荷証券が発行されたときに、これがやはり紙の証券に戻れるのだというところが重要だと思います。そこのところが、その二つがはっきりする、要するに、まずは商法上の船荷証券なのかどうか、それから、紙に戻せるのかどうか、この二つがもしそうだと言っていただけますと、これは紙の船荷証券とはまた別個の、同等的な機能を持ってはいるけれども紙の船荷証券は別世界の議論なのだなと、私自身はそのように整理できるように思った次第です。そこのところを一言申し上げたいと思います。 ○藤田部会長　どうもありがとうございました。御指摘の点は最も基本的な問題でしょうから、この部会でもおそらく比較的早い時期に議論されることになると思います。 ○池山委員　すみません。今、箱井委員のおっしゃった中で、実務の側が、利害関係がないとちらっとおっしゃっていたように聞こえましたが、私が申し上げたかったのは、利害対立があるような問題ではないのではないかという意味で、業界としては当然、大きな利害を持っております。 　　念のため申し上げると、元々今回の話が出てきた前提は、いわゆる実務で現に流通している規約型の電子的船荷証券というものに対して、飽くまで規約に基づくということは、関係者の契約合意に基づくシステムなので、物権的効力が認められないと。物権的効力が認められるように、法律による基礎付け、位置付けをはっきりさせてくださいと、そういう要望が経団連さんからあって、それが議論の出発点だと思います。そのことについて、そんなことをする必要はないと言っている人は、多分いないと。その意味で、利害対立はないのだと思いますが、利害関係はあると思います。 　　実際、問題は、元々の発端の要望はそれだけなのに、実際に研究会で１年かけて議論をしてみたら、あんなに膨大な研究結果になったと。別にこれは、否定的な意味で申し上げているわけでは決してありません。非常に実は難しい問題だということで、それを最終的に、研究会と違って、今回は法制審議会の部会ですから、正に決断をしていく必要があるわけです。そこでいかに適切な立法をするかというのは大きな問題であり、業界としても大きな利害を持っていますんで、そこは、すみません、挙げ足を取るような形で大変恐縮ですけれども、そこはそう思っております。 　　それから、もう１点なのですけれども、ちょっと戻りますが、先ほど小出幹事がおっしゃった御指摘の中に、あるいは後藤幹事もおっしゃっていた中に、ＭＬＥＴＲとの関係というのがございました。これ、念のために確認をしたいのですけれども、一方で、ＭＬＥＴＲ自体は、別に船荷証券だけを対象としたものではないと。そこは、研究会の報告書を見たら、あるいは条文を見たら明らかです。他方で、今回のこの部会の、いってみれば存立の基盤であるところの諮問事項を見ると、「商法の船荷証券に関する規定等」とあって、船荷証券の側には「等」が付いていないと。でも、一応「規定等」と書いてあるので、全部について「等」がかかっているとも読めると。そうした中で、この部会において、船荷証券以外についても、電子化に関する立法を一応検討の俎上にのせるのかどうかというのは、正にこの諮問の解釈との関係ですけれども、早期に決定をされるべきなのだろうと思います。 　　事務当局から作られた部会資料は、飽くまで船荷証券だけであるということが前提にはなっていると思います。私個人は、別にそのことについて異存はございません。ただ、ＭＬＥＴＲというのを、あるいは国際的な調和というのを考えた場合に、本来は全部についてやろうとしているのに、何で日本は船荷証券だけをやるのということに対する答えも、一応持っておかないといけないのだろうと思います。 ○藤田部会長　どうもありがとうございました。 　　ただいまの点につきまして、事務局から何かございますでしょうか。 ○渡辺幹事　渡辺でございます。 　　御指摘を頂きましてありがとうございます。御指摘のとおり、ＭＬＥＴＲというのは船荷証券に限ったものではないということになろうかと思いますので、我が国の有価証券についての電子化そのものを検討する余地というものを、必ずしも否定するものではございません。 　　諮問事項の方に書いてありますところの、商法の船荷証券に関する規定等、等がどこにかかるのかというところなのですけれども、船荷証券に関する規定だけではないとは理解しておりますので、それ以外のものも、場合によっては対象となることを否定するものではないと考えております。ただ、実際のところ、ではほかに何があるのかと、どういったものにニーズがあるのかというところについて、現実的なところを把握していないという状況でございますので、特にそういった御要望とかニーズがないということになりますと、船荷証券のみを取りあえずやるということもあり得るかと思っております。ここの辺につきましては、皆様の御意見等も頂ければなと思っているところでございます。 　　取りあえずのところは以上でございます。 ○藤田部会長　どうもありがとうございました。 　　ただいまの点でも結構ですし、ほかの点でも御意見ございましたら。 ○山口委員　ただいまの件ですけれども、倉庫業で使用する倉荷証券については検討の余地があるとお聞きしたような気がするのですけれども、その点についてはどういうふうになっているのでしょうか。 ○渡辺幹事　渡辺でございます。 　　倉庫証券、倉荷証券ということだろうかと思っておりますけれども、そちらの方も、この諮問事項との関係では対象外ということでは、恐らくないのだろうと、我々の方としては理解しております。ただ、実際のところ、そういった要望というのが、現時点で我々として把握していないというところでありまして、どうしたものかというところはちょっと、正直なところ悩んでいるというところでございます。 　　実際のところ、商法改正をして、船荷証券についての電子化に関する規律を入れていくというのが、今回の検討課題になっているのですが、商法の規定を御覧いただきますと、倉荷証券というものもあるわけですので、船荷証券だけやって、倉荷証券やらないということになると、ちょっと見栄えが悪いとかという問題はひょっとしたらあるかもしれませんので、そこの辺は、場合によっては対象になるという考え方というのはあり得るかと思いますし、我々事務当局として、それを否定するというものではございません。 ○藤田部会長　ありがとうございました。 　　そのほか、御意見ございますでしょうか。オンラインの参加の方も、是非御意見がございましたら頂ければと思いますけれども。 ○洲崎委員　御指名ありがとうございます。 　　池山委員の一度目の御発言で、論点を幾つかのグループに分けられて、この論点にはこのような問題があるということを御指摘になったと思うのですが、その中で、３の類型についての考え方と、それに関連する効力に関する７の問題、ここが、理論的に非常に重要で、またその規律の仕方によっては実務にも大きな影響を与えるということを、御指摘になったと思います。私も、全く同感でありますとともに、非常に厄介な問題だと思っております。 　　この問題については研究会でも随分時間を掛けて検討したのですが、それでも、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案という、３案併記になっていて、どれがいいという最終的な結論が得られないという状況になりました。また、３と７の問題に関しては、既存の法規制を踏まえてはいると思うのです。例えば、船荷証券に関して、法律上当然の指図証券性などについて定めた商法７６２条とか、手形について同様のことを定めた手形法１１条１項・２項とか、さらには４類型について定めた民法の有価証券に関する規定ですね、具体的には民法５２０条の２以下の規定、これらを踏まえたものにはなっているのですが、しかし、それらと微妙に違っているということも、また事実だと思います。 　　研究会の時点では、十分な時間がなかったということもあって、手形法の規律、小切手法の規律、それから船荷証券に関する商法の規律と、このＡ案、Ｂ案、Ｃ案の関係がどうなっているのかについて、余り整理されないままにきてしまったのかなという気もしております。法律を新しく作るには体系的整合性が求められるべきだと思いますし、既存の有価証券に関する法である手形法、小切手法、船荷証券に関する規定と、このＡ案、Ｂ案、Ｃ案の関係について、特に法律上当然の指図証券性とか、あるいは譲渡禁止、既存の法律では譲渡禁止ではなくて指図禁止、裏書禁止ですが、そういうことがなされた場合の効力といった問題について、できれば、既存の法律との関係の整理といったこともしていただければ有り難いかなと、個人的には思っております。どうぞよろしくお願いいたします。 ○藤田部会長　どうもありがとうございました。今後検討しなければいけない、重要事項について、御指摘いただきました。 　　ほか、どの点でも御意見ありますでしょうか。 ○松井幹事　ありがとうございます、立教大学の松井でございます。 　　既に皆さんから頂いている事柄に私も尽きるかと思っているのですけれども、若干の点だけ付け加えさせていただければと思います。 　　今回、既に規約型の電子式の船荷証券というものが実務的に先行しており、これを踏まえて立法していくという取組になるものですから、やはり先行している例を妨げないように、あるいは促進するようにという視点が常に必要だろうという気がしております。特に、既存の紙の船荷証券との理論的な整合性といった話が出てくるところでは、得てして既に進んでいるものとの緊張関係をはらんだりすることもあろうかと思います。ですので、今後の議論の上で、既に進んでいる実務を妨げない、あるいはこれを促進する、といった視点は持ち続けなければいけないだろうということを感じている次第です。少し抽象的な話ですが、これが１点です。 　　もう１点、研究会の早い時期に私も申し上げたところですけれども、先ほど笹岡幹事からも御指摘のあった文言の点については、この文言自体がいろいろなイメージなり意味合いをはらんでくるところもありますので、やはりこの電磁的船荷証券記録という文言のところは、一度きちんと検討する機会があってもよいのかな、と思った次第でございます。 ○藤田部会長　どうもありがとうございました。 　　そのほか、御意見ございますでしょうか。第１回ですので、幅広く、様々な御意見を頂ければと思っております。 ○北澤委員　慶應大学の北澤でございます。 　　私は、商法が専門ではございませんので、委員の方々のように精緻な議論の上に何か発言できるというものではございません。けれども、今回の国内実質法の整備は商法の議論ではあるのですが、その議論の波及効果は大きく、恐らくは国際私法の議論にまで、最終的には影響を与えかねないであろうことについて、この部会の方々と認識を共有できればと考えております。 　　今回の部会の資料では、電磁的船荷証券記録については、必ずしも作成地を観念することができないようにも考えられるとか、民法上の物に該当しないものとする可能性があるということについて、書かれております。そうしますと、従来国際海上運送で用いられてきた、紙の船荷証券の、例えば、物権的効力の準拠法などについて議論するときは、船荷証券の所在地の法律を基準に、国際的な事案を処理していたものですから、電磁的船荷証券記録についての目的物の所在地はどうなるのであろうかとか、もし作成地も観念できないとなると、これまたいろいろな問題が生じてまいります。それから、部会資料１の７で、この電磁的船荷証券記録の効力に関する規律の在り方として①案、②案を御提示いただいております。最初の①案のように、電磁的船荷証券記録に紙の船荷証券と同等の効力を認める方向で検討する考え方ですと、これまでの紙の船荷証券をめぐる国際私法上の議論というものが、ある程度使えるのではないかという気はしておりますが、②案のように、電磁的船荷証券記録の支配の移転を債権の譲渡の効力要件及び対抗要件とするという方向で検討する考え方ですと、船荷証券について従来とは異なる国際私法の議論が出てくる可能性があり、その辺りの整理は、国際私法上の議論に将来的には間接的ではあるものの影響を及ぼす可能性があるのではないかという認識を持っております。 　　もとより一国の国内実質法が改正されても、それがすぐに国際私法の議論に影響を及ぼすということではないのですが、今回の部会における審議では、国際的な動向との調和という観点が重視され、電磁的船荷証券記録についての世界の動向を踏まえながら、国内法を整備しようとされていますから、電磁的船荷証券記録の採用について諸外国の実質法上一定の動きがあるならば、国際私法の分野でもその動向を踏まえて準拠法決定の議論をする必要があり、今までと同様の議論をするだけでは済まないのであろうと強く認識しているところです。 　　今回は国際私法の法整備ではありませんが、個々の論点について、もし国際私法の準拠法決定の議論に将来的に大きく影響しそうなところが出て参りましたら、問題状況について皆様と認識を共有できればと思い、そのような形での発言をしていきたいと思っております。 ○藤田部会長　どうもありがとうございました。船荷証券は国際的に用いられるので、国際私法が重要であることは当然なのですが、実は、我々の議論は、最終的な立法であれ、その前提となる考え方の整理であれ、国際私法の議論にも、少なくとも間接的には大きな影響を与える可能性があるかもしれないという重要な指摘を頂いたと思います。我々もそれをよく自覚して議論しなければいけないということになるのかもしれませんけれども、北澤委員からは、個々の論点について、インパクトがありそうなところがあれば、適宜御指摘いただけるということですけれども、是非そういう観点からの御指摘をよろしくお願いいたします。 　　それでは、ほかに御意見ございますでしょうか。まだまだ時間はございますので、もし意見があるようでしたら、是非お寄せいただければと思いますけれども、特にございませんでしょうか。 ○小出幹事　すみません、追加でちょっと一つ。 　　先ほど来、規約型船荷証券との関係について、雨宮委員、池山委員、松井幹事からも御指摘ありましたが、私も規約型の電子的船荷証券が既に実務として先行しているということはよく理解をしておりますし、それが極めて重要であり、その実務を阻害しない方向でという御発言も、全くそのとおりだと考えております。 　　私としては、そういった観点からもＭＬＥＴＲというものは望ましい方向性であろうと考えております。私が調べたところによりますと、既に先行しているシンガポールなど、ＭＬＥＴＲを採用した国というのは、むしろＭＬＥＴＲを採用したことによって、規約型電子的船荷証券の法的な位置付けというのが明らかになり、したがって、例えば、ｅｓｓＤＯＣＳなどでは、その準拠法の一つとして、これまでの英国、米国に加えてシンガポールが加わったというようなことも聞いておりますので、その観点からも、むしろＭＬＥＴＲの形で立法していけば、我が国では更に、そういった規約型のものも使われていくであろうし、そして、日本が一つの準拠法国として選ばれることがあり得るように思います。国際私法の先生を前に、簡単に申し上げるべきではないかもしれませんが、そういったことを含めて、個人的にはＭＬＥＴＲをベースとすることが望ましいのではないかと考えております。 ○藤田部会長　どうもありがとうございました。 　　ほかに、どの点でも御意見ございますでしょうか。 ○渡辺幹事　私からよろしいでしょうか。 ○藤田部会長　どうぞ。 ○渡辺幹事　渡辺でございます。 　　先ほど池山委員の方から、進め方について、いろいろ計画的にという御指摘を頂いたところでございますが、差し当たって、第２回でどのような点を議論したらいいのかというところを、少し事務当局としては悩んでいるところでございまして、基本的には、研究会の資料で書かせていただいているところからいたしますと、最初に基礎的な研究と申しましょうか、いろいろな実情調査でありましたり、外国法の調査でありましたり、条約との関係とか準拠法との関係とか、そういった基礎的な調査というものがまず最初にございまして、その後に具体的な制度設計ということで、分量的には具体的な制度設計というものがかなり多くを占めているという状況でございますが、そういった区分けができる中におきまして、取りあえずどのような点から先に議論をしていったらいいのかというところにつきまして、何か御意見というか、そういったところがございましたら、この機会ですので御指摘いただけますと大変有り難いなと思いますし、特段なければ、今日の御議論とかも踏まえて、事務当局において考えさせていただいて、取りあえず２回の議題とさせていただいて、進行計画については２回目の議論において御審議いただくということでもいいかと思っておりますが、現時点におきまして何か御意見等がございましたら、御指摘いただけますと大変有り難いなと思っております。 ○藤田部会長　進め方について、本当に感想で結構ですので、感触いただければと思います。是非お願いいたします。 ○雨宮委員　池山委員のグルーピングからすると、理論的な問題、若しくは理論と実務双方が関わる問題が最重要であり、そこに時間をかけ、注力すべきと考えておりますので、それらの問題から始めるべきと感じております。 　　実務のみに関わる問題ですが、電子船荷証券が使われる場合には、恐らく規約型が使われるものと思っております。そうであれば、法律はデフォルトとして規定されますが、それは規約においてある程度、修正されることが想定されますので、強行規定でなければ、そこまでの影響はないと考えております。しかし、理論に関わる問題はきちんと議論した方が良いと思います。ただし、第２回までの時間で、例えば、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案という問題を、日弁連で検討するには時間が足りないと考えております。感想めいていますけれども、そのように思っております。 ○藤田部会長　２回目に何をするかはともかく、難しい問題からやった方がいいという感触ですね。 ○雨宮委員　そうです。 ○藤田部会長　ほか。 ○小出幹事　再三申し訳ありません、ありがとうございます。 　　今の雨宮委員の御指摘と同じことなのかもしれませんが、今後の作業の手間とかコストとかいうのを考えていきますと、例えば、第２の１の法的位置付けだとか、今ご指摘のあった類型の問題だとか、あるいは、先ほど私が指摘しました４ページの７の規律の在り方についての①案、②案とか、こういった辺りについては、これを後回しにすると、個別の条文全てについて、たとえば①案の場合だったらこう、②案の場合だったらこうというのを、それぞれ書いていって作業をするとならざるを得ないのではないかと思います。もちろん、それも一つの方法で、逆にそうしないと、どっちの案がいいかが最終的には分からないということもあろうかとも思うのですけれども、なかなかそれはコストの掛かる作業であるということを考えるとするならば、先に大枠の在り方といったものを検討した方がよいようにも感じます。 　　ただ、抽象的に大枠の検討を始めても、それはまとまらないのではないかというような御指摘もある気がするので、どっちが先なのかは非常に難しい問題ではあるのですけれども、個人的にはやはり、全てについて①案、②案、あるいはＡ案、Ｂ案ごとに条文を作るよりは、ある程度整理をしてから作業を始めた方がよいのではないかと感じました。 ○藤田部会長　どうもありがとうございました。 ○後藤幹事　後藤です。 　　進め方なのですが、細かい論点、例えば、強制執行の話とかは、重要ではあるのですけれども、それから始めるということは、多分ないだろうと思っております。やはり、二度手間を避けるという意味でも、小出幹事がおっしゃられたように、大枠を固められた方が、その後の議論も多分しやすくなってくるだろうと思っております。 　　ただ、抽象的な話に走りすぎても、実態で動くものとずれてしまってはということもありますし、また、雨宮委員の御指摘にもあったように、規約型が念頭に置かれているのだとすると、それの受皿としてのものというところもあるのかなと思います。そうしますと、商事法の電子化研究会では、これまでいろいろと議論を重ねてきて、何となくの共通理解がそれなりにあるような気もするところなのですけれども、この研究会に全ての委員・幹事が参加されていたわけではありませんので、いきなり一つ目の論点からＡ案かＢ案かという形でやるよりも、電子船荷証券としてどういったものをイメージしているのかという、前提理解をまず作る作業が必要なのではないかなという気がしております。もちろん、今後の実務の発展によって現在イメージしているものとは違うものが将来できる可能性はあるわけですけれども、取りあえず今対処しようとしているもののイメージをはっきりさせておいた方が良いのではないかということです。 　　例えば、国際的な調和という意味で、シンガポールや確かドバイのようにＭＬＥＴＲに準拠した制度を導入した法域で行われているものを日本でも使えるようにしましょうということなのだとすると、そこで想定されているものがどういうものなのか、研究会の報告書の資料には載っていますが、議事録に残すという意味でも、一度きちんと御紹介を頂くことも考えられるように思います。また、新谷さんとかもいらっしゃいますので、日本の実務でどういうことをやろうとしているのか、現時点での検討状況や、どこが課題になってくるのかということを伺うことも、一度あってもいいのかなと思います。先ほど、どなたからか、関係者のヒアリングをという話もありましたけれども、それに近いことかもしれません。まず、そういうところをやっておいた方が、後で変な混乱をしないで済むかなと思いました。 ○藤田部会長　論点以前の問題意識や作業についての認識の共有というのが必要だという御指摘ですけれども、事務局、どうですか。 ○渡辺幹事　御指摘を頂いた点も踏まえて考えたいと思っておりますけれども、なかなかそれをどういう形で、我々でまとめて、皆様に御提供してというところは、いろいろな具体的な提案を考える以上に、実は大きな難問かもしれないなと思って聞いていたところでございますけれども、御指摘いただいたところも踏まえて、できる限りのことはしてまいりたいと思っております。 ○藤田部会長　よろしくお願いします。 　　今の後藤幹事の御指摘もありますが、さらに、その後論点について検討するとしたら、どういうところから取り上げたらよいかという辺りも、御意見いただければと思いますが、いかがでしょうか。 ○池山委員　池山でございます。 　　大まかな審議計画を立ててくださいと最初に出したのは私なので、意見を申し述べるのが義務だと思っておりますが、三つに先ほどグルーピングしましたけれども、やはり、実際一番大事なのは、三つ目の類型と申し上げた、この番号でいうと、３番と７番をいつ議論するかということだと思っております。正にそれは、洲崎委員が厄介な問題だとおっしゃったことだと思います。この３番と７番を、端的に言いますと、来月やりますと言われると、ちょっときついなと。だけれども、これは決して先延ばしにはできないということだと思っています。 　　他方で、議論をしても、ある程度ここで方向性が出ても、実は、もしもこれ、恐らくパブリックコメント手続とかに通常どおり付すのだとすると、一旦ここでまとまったように見えても、また混ぜ返すような議論が起きてくるような可能性というのもあるのだと、そこは認識しないといけないだろうということ。 　　それから、３番と７番は相互にリンクはしますけれども、作業量としては微妙に違っていて、研究会報告書を拝見すると、拝見するというか、私も参加しておりましたので、その議論を前提とすると、７番の方は、①にしても②にしても、結局今の段階では、全て条文を書き下すということになっております。そのことの是非自体が問われると。でも、書き下すということになってしまえば、結局は、①番と②番はそれほど変わらなくて、一種総則的な規定として、同一の効力を置くというべきかどうか、そこが違うと。そこに理論的な波及効果が大きいよというのは、正に御指摘があって、慎重に考えるべきだと思いますが、作業として非常に大きな無駄が生じるわけではないのだと思っています。 　　一方で、３のＡ案、Ｂ案、Ｃ案の方は、ここはどれによるかによって、毎回毎回、いつまでも３案併記でいくのかと、そこはもう早い段階で決めてほしいということに、恐らくなるのかなと思っています。 　　くどくど申し上げましたが、要は、３と７の順番が一番重要で、次回はちょっときついですが、早めにということなのであろうと、私は思っています。 　　それから、１点、審議の順番とは関係ないですけれども、１点補足すると、先ほど雨宮委員の御発言の中で、結局は、皆さん規約型だから、規約による修正がされるであろうという御指摘がありました。実は、私の理解では、それは必ずしもそうではないのかもしれないと思っています。というのは、実際に電子的船荷証券のシステムに入るという意味では、規約に入る、契約合意に入るということは必須ですけれども、その規約の中で、実際に関係者の権利義務関係を、今の規約型のように自己完結的に全部規律するとは限らないと、こういう法律ができたら、関係者の権利義務関係はこの法律によるのだと。理想的に言えば、日本法準拠のシステムができて、例えば、料金とかそういうものがありますから、それは規約は入るのだけれども、システムはこの法によりますと、そういうシステムも、実は想定されているように仄聞をしております。 ○藤田部会長　どうもありがとうございました。 ○松井幹事　先ほど検討の順序で、皆さんおっしゃったことと重なるところがあろうかと思いますけれども、例えば、第２の１は、正にほかの検討事項の前提事項になっているような部分で、ここが決まることによって、物か物でないかといったことなど、それによってほかの検討事項も決まってくるところかと思います。そうしますと、大枠として、この点がはっきりすると、ほかの議論がしやすいということはあろうかと思います。 　　ただ、考えてみますと、この第２の１は、それが正しいか、正しくないかという話ではないので、議論をすればいきなりどちらかに当然決まるというような類いのものではないのだろうという気もしています。そうしますと、この第２の１は最初に取り扱うにしても、例えば、ここにひも付いている事項は何なのかということをまずカタログ化していくということはあろうかと思います。この事項をどちらかに決めることによって、ほかの議論にどのように影響が及んでいくのかといった見通しを立てた上で、個々の論点を見ていき、やはりこれは物と考えた方がいいのか、あるいは電子的なものと考えた方がいいのかということをまた戻ってきて決めていくという、この総論、各論みたいな行き来する関係になってくるのだと思うのです。 　　ですので、ベースになっている事項について全体の見通しを付けた上で、ある程度の論点の整理までできた段階で、各論に行く。各論点は何回か扱うのだと思いますので、この総論、各論の行ったり来たりを繰り返すようなことをイメージしておくとよいのかと思いました。 ○藤田部会長　どうもありがとうございました。 　　では、事務局からお願いします。 ○渡辺幹事　渡辺でございます。 　　若干の補足をさせていただきますと、恐らくですけれども、どこかのタイミングで中間試案というものを出して、パブリックコメントに付すというのが、一般的な流れだろうと思っておりますが、１回議論をして、もうすぐ中間試案ということでは、恐らくないかと思っております。各論点について、少なくとも２巡ぐらいは議論をした上で、中間試案の作成にかかり、そしてパブリックコメントに出すという流れに、恐らくなるのかなと、私個人としては考えておりまして、例えば、研究会での議論の流れを申しますと、最初の方は結構いろいろ基礎的な研究というものに時間を費やしてやってまいりまして、あるときから、具体的な制度設計というものを、具体的に突っ込んだ議論をしていったと思われるのですが、その際には恐らく、大きく分けて二つ、前半、後半みたいな形に分けて、一読、二読みたいな感じをして、最後報告書の検討という形になっていったかと思われます。 　　今回の取組につきましては、いろいろ難しい論点が多々ございますけれども、相互にいろいろ関連もしているところでありまして、全体としての裾野はそれほど広くはないということを考えると、恐らく大きく分けて、前半、後半という言い方が適切かどうか分かりませんけれども、二つ、２分割ぐらいになるのかなというような算段は、私の方で持っておりまして、そういたしますと、２回やると一巡すると、そんなようなイメージでもいいのかなと思っております。もちろん、もう法制審議会ということでございますので、いろいろ突っ込んだ議論をすると、２分割では難しくて３分割ぐらいになるということは、場合によってはあるかもしれませんが、ただ、なかなか多分それより多くはならないだろうと思っておりますので、そういたしますと、恐らく中間試案までには、必ず２巡の議論ができるということにはなろうかと思っております。 　　そういった前提を踏まえて、どういう形で議論していったらいいのかというところは、我々の方でも、本来我々が主体的に計画をして、皆様にお伝えし、お諮りをするというのが筋なのだろうと思っておりますけれども、いろいろ我々の方も悩みがございますので、いろいろ御意見を頂いた上で、一度ちょっと引き取らせていただいて、計画を考えていきたいなと思ってございます。 　　補足は以上でございます。 ○藤田部会長　どうもありがとうございました。 　　そのほか、御意見ございますでしょうか。 ○新谷幹事　実務者の視点からということで、一つお話しできればと思います。 　　正しく先ほどお話がありましたように、やはり外国を意識した検討というところは、これは研究会の場でも、何度か申し上げておりますが、是非意識していければと思っております。 　　そもそも船荷証券や保険証券というものは、常に半分の利用者は外国人であるわけです。もちろん、電子船荷証券のプラットフォームという場合も同様で、半分は外国人になるということです。こうした半分の人たちにもきちんと理解してもらうためには、英文にしたときに、きちんと分かりやすい内容になっているということを意識した立法を、是非御検討いただければと思っているということです。 　　あともう１点ですけれども、これも外国を意識ということですが、極めて現実的な話ではありますけれども、やはりＩｎｔｅｒｎａｔｉｏｎａｌ　Ｇｒｏｕｐ　ｏｆ　Ｐ＆Ｉ　Ｃｌｕｂｓですね、このＩＧに認めてもらわないことには、プラットフォームは使えないということが、現実的な問題としてあるわけです。ＩＧが認めなければ、Ｐ＆Ｉ　Ｃｌｕｂでは補償をしない、そしてＰ＆Ｉ　Ｃｌｕｂが補償しなければ、船会社はそのＢ／Ｌを使わないということになりますので、とどのつまりは、ＩＧがきちんと電子Ｂ／Ｌのプラットフォームを認めてくれるかと、その際の一つの要素が準拠法ということになってきますので、やはり現実的に考えますと、相当程度外国を意識していくというのは必要な視点なのだろうと思っております。 ○藤田部会長　どうもありがとうございました。 　　ほかに御意見ございますでしょうか。 　　もしないようでしたら、このあたりにしたいと思いますが、いろいろお伺いして、皆様それぞれお持ちの問題意識などについて、ある程度の共有ができたかのように思います。 　　これまでの御意見をお聞きすると、全体の方向性や議論の進め方について、様々な御意見がございました。池山委員御指摘がありましたけれども、この部会は特徴がありまして、先鋭に利害が対立して、どちらを採るというふうなことを議論するというよりは、実務の妨げにならず、国際的な需要性が確保されて、かつ、国内法的にも整合性のある立法をするにはどうすればよいかという、連立方程式を解くような性格の作業が求められているというのが非常に特徴的だと思うのですけれども、そういう中で、どこからどういう形で進めるのがいいかということについて、様々な御意見を頂けたと思います。今日伺った意見を踏まえて、事務局の方で改めて整理した上で、今後の進め方も含めて御提示したいと思います。 　　次回以降の進め方につきまして、事務局から何かございますでしょうか。 ○渡辺幹事　渡辺でございます。 　　ただいま藤田部会長におまとめいただいたとおりであろうかと思っておりまして、次回に何をすべきか、あるいは、次々回以降の調査審議計画ですね、そちらの方をしっかりと我々の方で考えさせていただいて、次回に御提示させていただきたいと思っております。 　　現時点では、具体的にどの項目を取り上げようというところを、今日、この場で確定的にちょっと申し上げるのは難しいかなと思っておりますけれども、先ほど冒頭の池山委員から御意見いただきましたとおり、１週間前に資料を送り付けて、ここですということをすると、なかなか厳しいということかと思いますので、ある程度項目が分かり次第、資料という形ではないけれども、この点について議論させていただきたいと思っておりますというのを、できるだけ早めに何らかの形でお知らせをさせていただいて、その後、資料をお送りさせていただくと、このような段取りを踏ませていただければと思っております。 　　そういった形で、事前の告知と資料と、こういう２段構えで次回準備させていただきまして、進行計画につきましても、次回御審議を頂いて、あとは、その流れに乗っかってやっていければと思っているところでございます。 　　私からは以上でございます。 ○藤田部会長　どうもありがとうございました。 　　本来、５時半まで時間を取っていただいていますので、本来ならこの辺りで１５分休憩した上で再開ということになるのですが、もう意見は出尽くしたということで、これで本日の審議は終了させていただければと思います。 　　次回の審議日程等について、事務当局から御説明お願いいたします。 ○渡辺幹事　本日は多数の御指摘を頂きましてありがとうございました。 　　次回の日程につきましては、令和４年６月１５日水曜日の午後１時３０分から午後５時半まで、場所は地下１階の大会議室を予定しております。 　　次回の議題につきましては、先ほどのような形で御連絡させていただきたいと思っておりますが、何か本日の会議終了後にでも、お気付きの点とか思い付いた点とかございましたら、遠慮なく事務当局の方にお寄せいただければと思っております。 ○藤田部会長　ありがとうございました。 　　それでは、法制審議会商法（船荷証券等関係）部会第１回会議を閉会させていただきます。 　　本日は熱心な御審議を賜りまして、ありがとうございました。 －了－