法制審議会
家族法制部会
第１８回会議　議事録










第１　日　時　　令和４年７月１９日（火）　　自　午後１時３０分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後４時４０分

第２　場　所　　法務省大会議室

第３　議　題　　家族法制の見直しに関する中間試案の取りまとめに向けた議論

第４　議　事　　（次のとおり）

議　　　　　　　　事
○大村部会長　それでは、予定した時刻になりましたので、法制審議会家族法制部会の第１８回会議を開会いたします。
　　報道関係の方々は、すみませんが、ここで御退席をお願いできますでしょうか。
　　本日は御多忙の中を御出席いただきまして、誠にありがとうございます。本日も前回までと同様、ウェブ会議の方法を併用した開催となりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　　前回からの変更といたしまして、内閣府男女共同参画局男女間暴力対策課の田中課長が手続の関係で関係官として御出席を頂いております。田中課長におかれては幹事に就任の予定ということでございます。
　　田中関係官、すみませんが簡単に自己紹介をお願いいたします。
○田中関係官　このたび内閣府の男女共同参画局男女間暴力対策課長に就任いたしました田中宏和です。皆様どうぞよろしくお願いいたします。
○大村部会長　どうぞよろしくお願い申し上げます。
　　それでは、次に、本日の会議の配布資料の確認をさせていただきます。事務当局の方から御説明をお願いいたします。
○北村幹事　事務当局でございます。お手元の資料について御確認いただきたいと思います。
　　今回、事務当局から部会資料１８−１、１８−２、参考資料１８の合計三つの資料をお配りさせていただきました。このうちの部会資料１８−１は前回、前々回の会議で御議論いただいた内容を踏まえまして、部会資料１６−１と１７−１を修正した中間試案のたたき台になります。本日も中間試案の取りまとめに向けて御議論いただきたいと考えておりますが、これまでと同様に、部会資料１８−１に示された規律の内容そのものについての賛否のみではなく、国民一般に意見募集することの賛否という観点で御議論いただければと思います。部会資料１８−２は、部会資料１６−１と１７−１からの修正部分などに関する補足説明を事務当局において作成したものです。参考資料１８は、中間試案の位置付けや表現ぶり、パブリック・コメントの手続の位置付け等について補足的に説明する資料です。なお、中間試案に関する説明部分につきましては、参考資料１６とほぼ重複する内容ではありますが、改めて記載させていただきました。また、赤石委員と武田委員から資料の御提出がありましたので、配布させていただきました。
　　資料の説明は以上です。
　　今回もウェブ会議を併用していることから、御発言に当たっては冒頭でお名のりいただきますようお願いいたします。
○大村部会長　資料につきまして御確認いただければと思います。
　　それでは、本日の審議に入りたいと思います。
　　ただいま事務当局の方から御説明がありましたように、本日は部会資料１８−１に沿って、中間試案のたたき台について御議論を頂きたいと思います。そこで、まず事務当局の方から、部会資料１８−１等につきまして簡単に御説明を頂きたいと思います。
○北村幹事　事務当局でございます。この部会における取りまとめの対象となるのは、部会資料のうちゴシック体で記載された部分ですので、部会資料１８−１に沿って御説明させていただきます。
　　部会資料１８−１は、部会資料１６−１と部会資料１７−１をベースとして、第１６回会議及び第１７回会議において委員、幹事の皆様からお示しされた意見を踏まえ、中間試案のたたき台を修正しております。資料の全体を通じての説明として、これまでの説明の繰り返しになりますが、ゴシック体で記載された試案の本文や（注）では、パブリック・コメントにおける意見募集の対象となる規律や考え方そのものを記載しております。具体的には、現行法のある規律を一定の内容に改正するものとすることや、現行法にない制度について新たな規律を設けることなどがゴシック体の本文や（注）に盛り込まれていることとなります。
　　また、これも繰り返しの説明になりますが、本文のゴシックにある特定の規律が記載されている場合でも、これはこの部会の中でそのような規律を設けることについてコンセンサスが得られたという意味ではなく、また、それが部会の多数派の意見であるということを意味するものでもありません。さらに、本文に記載されているか、（注）に記載されているかといった点や、甲案か乙案かといったことも、どちらか一方の意見が優勢であるといったことを意味するものではありません。その上で、例えば基本的な用語の意味内容を含めた試案の内容の説明や、現行法の見直しを必要とする根拠や、それに対する反論の基礎となる事情のほか、試案で提示されている規律を採用した場合に予想される今後の検討課題などについては、それ自体が意見募集の対象となるようなものではなく、試案の本文や（注）の内容を理解する上での説明ですので、今後、事務当局の責任において作成する補足説明の中で丁寧に御説明させていただくことを予定しております。
　　第１６回会議や第１７回会議でも、このような説明的な事項については補足説明に記載した方が意見募集の対象がより明確になるといった御意見があったかと理解しております。そのため、部会資料１６−１や部会資料１７−１では（注）として記載されていた説明的な記載については、今回の部会資料１８−１のゴシック体の記載からは落としておりまして、今後作成する補足説明に記載することとさせていただきたいと思います。このようなことを前提といたしまして、資料の具体的な内容を御説明させていただきます。
　　まず、（前注）ですけれども、第１の前に（前注）を二つ付けております。このうちの（前注２）は、部会資料１７−１をベースとして、前回会議での御意見を踏まえて表現の修正などをいたしました。
　　第１でございます。第１では、親子関係に関する基本的な規律の整理を取り上げております。このうち第１の１（１）が今回新たに付け加えたものでして、父母は成年に達しない子を養育する責務を負うものとすることを提示しております。ここでいう父母とは法律上の親子関係がある父母を指しており、実父母と養父母の双方が含まれ、また、親権者に限られないという意味で使っております。また、養育の意味については、部会資料１８−２の補足説明で記載しておりますように、各家庭の状況によって様々であろうかと思います。こういった基本的な用語の意味内容については、パブリック・コメントの際にも誤解が生じないようにした方がよいと思いますので、今後、事務当局の責任において作成する補足説明において、丁寧に御説明させていただく予定です。
　　また、第１の１（３）では、第１６回会議における御意見を踏まえ、父母は、子の意見を考慮するよう努めるものとするという考え方を本文に提示しており、また、第１の２では、未成年の子に対する父母の扶養義務について、第１６回会議における議論を踏まえた整理をしております。
　　続きまして、第２でございます。部会資料１８−１の第２は、部会資料１６−１の第２と第３を統合させた上で、父母の離婚後等の親権者に関する規律の見直しについて、部会のこれまでの議論を踏まえて様々な案を併記することとしております。
　　まず、第２の１では、父母が離婚するときは、常にその一方のみを親権者と定めなければならないものとする現行民法第８１９条の見直しの要否という論点について、甲案と乙案を併記しています。この甲案について、部会資料１６−１では現行民法第８１９条の規定に倣って記載しておりましたけれども、第１６回会議においては、このような条文のような形で記載をすると、何が論点なのかがかえって見にくくなってしまうのではないかといった御意見を頂いたものと受け止めております。そこで、論点を明確化するために、甲案の記載振りを修正しました。
　　その上で、甲案の中でも様々なバリエーションがあり得るところですので、第２の２では、部会資料１６−１と同様に、甲�@案と甲�A案を本文に記載しております。第１６回会議では、この項目に付された（注）の考え方についても甲�B案として本文に記載してはどうかといった御意見もあったかとは思いますけれども、親権者の選択について、一定の要件や基準を設けるという本文の考え方と、そのような要件や基準を設けないという（注）の考え方は、その論点の性質が異なるものとも思いますので、こういった構成については部会資料１６−１と同様にさせていただきました。繰り返しになりますけれども、記載場所が異なるからといってどちらかの案が優勢というわけではありませんし、このようなことは補足説明において丁寧に御説明させていただきたいと思います。
　　第２の３では、甲案を採用した場合において、離婚後の父母双方が親権を有する場合に、親権の行使に関する規律について、監護者の定めの有無等を踏まえつつ整理しております。この場合における監護者指定の要否については、部会資料１６−１においてＡ案、Ｂ案に加えてＣ案を記載しておりましたけれども、第１６回会議における御議論を踏まえ、論点を明確化する観点から、Ｃ案については場所を移して、（注１）に記載させていただくこととしました。また、第１６回会議では、部会資料１６−１の記載では監護者が定められた場合の取扱いが分かりにくいとの御指摘を頂きましたので、部会資料１８−１の第２の３（２）では、監護者の権利義務の内容について一定の考え方を提示させていただいております。その本文で提示している考え方は、部会資料１６−２で整理させていただいた伝統的な民法の解釈をベースとして、監護者は基本的には子の監護に関する事項、具体的には民法第８２０条から第８２３条までの事項についての権利義務を有するというシンプルな考え方ですけれども、（注２）ではこれと異なり、子の監護に関する事項であっても重要な事項については親権者双方が関与して親権の行使をすべきであるといった考え方や、一定の範囲の財産管理については監護者が単独で行うことができるものとすべきとの考え方などを提示しております。
　　その上で、第２の３（２）イでは、子の監護以外の事項についての親権行使の在り方に関するα、β、γの三つの案を提示しております。このような規律の対象としては、例えば、親が子の財産を管理したり、子を代理してその財産を売却したりする場面が想定され得るかと思います。α案を採用した場合には、監護者と指定された方の親権者は単独で売買契約等の締結をすることができることとなりますが、事後的に他の親権者に対して通知をしなければならないということになります。β案が採用された場合には、基本的には父母の協議で決めていただくことになりますが、ただし、父母間の意見が対立したときは、監護者と定められた方の親権者の意見が採用されるという規律となっております。さらに、γ案は、父母の婚姻中と同様にその親権を共同で行うことを原則とする規律を提示するものでありますが、父母間の意見調整の仕組みが必要であることはこの部会の中でも度々指摘されてきたところかと思いますので、これまでの御議論を踏まえ、裁判所の関与する仕組みを提示させていただきました。
　　第２の３（３）では、監護者の定めがされなかった場合の規律について取り上げており、基本的にはγ案と同様の規律を提示しているところです。第２の３（４）では、居所指定に関する規律としてＸ案とＹ案を提示しております。
　　第２の４は、離婚後の父母の一方を親権者と定め、他方を監護者と定めた場合の規律を取り上げています。これは部会資料１６−１では第２として取り上げていた部分も含まれますが、第１６回会議において具体的な規律の案を提示することを求める御意見がありましたので、部会のこれまでの御議論を踏まえた上で、第２の３の規律と同様に、一定の考えをお示しさせていただきました。この部分の規律の具体的な内容は、第２の１から３までの御議論と連動することになろうかと思います。
　　第２の５は、認知の場合の規律です。部会資料１６−１においては、現行民法の規律に倣い、離婚の場合と認知の場合を併せて記載しておりましたが、第１６回会議において、離婚と認知では場面が異なるのではないかといった御意見が示されましたので、論点を明確化し、パブリック・コメントで示された意見を整理しやすくするために、項目を分けさせていただきました。
　　続きまして、第３でございます。第３では、父母の離婚後の子の監護に関する事項の定め等に関する規律の見直しを取り上げています。このうちの１と２（１）の項目については、部会資料１６−１では一つの案のみを本文の記載としていたところでありましたけれども、第１６回会議における御意見を踏まえまして、甲案、乙案という形で本文で両論併記させていただくこととしました。
　　第３の４については、（注１）や（注２）では監護者指定や面会交流の定めをする場面での考慮要素の案を列記しております。このうちの一部の考慮要素については、第１６回会議や第１７回会議において、意見対立の状況をニュートラルに示すことができるような修正をしてはどうかといった御意見がありましたので、その記載ぶりを修正させていただいたところです。これらの考慮要素については、それぞれのお立場に対応して様々な御意見があろうかと思いますが、ゴシック体の（注）で記載することができる事項には限界があると思いますので、各考慮要素の評価に関する御意見については、基本的には補足説明に記載させていただく事項ではないかと考えております。また、（注３）では、面会交流の定めをするかどうかの判断基準についても触れております。この部会におけるこれまでの議論においても、どのような場合に面会交流を実施することが子の最善の利益にかなうのかといった観点から様々な御意見が示されてきたところかと思いますが、こういったことも基本的には補足説明レベルの事項と整理されるのだろうと考えております。
　　第４でございます。第４では親以外の第三者による子の監護や面会交流に関する規律を取り上げておりまして、これまでの会議での御意見を踏まえ、（注）の記載を本文に移すなどの修正をしております。
　　第５でございます。第５は裁判手続等に関する規律を取り上げております。第５の２の収入に関する情報の開示に関する部分については、前回資料１７−１では養育費と財産分与を併せて記載しておりましたが、前回会議での御意見を踏まえ、財産分与については第７に記載を移しております。また、第５の３の調停成立又は審判前の面会交流の手続については、その要件等を明確にする観点から、その記載内容を修正しております。
　　今回の資料では、前回会議での御意見を踏まえまして、第５の５、家庭裁判所の手続に関するその他の規律の見直しという項目を追加しており、その（１）では、濫用的な申立ての却下に関する規律の見直しを取り上げております。部会資料１８−２の補足説明にも記載しているとおり、現行家事事件手続法においても、濫用的な申立てを簡易に却下する仕組みは用意されているところでございますが、試案ではこういった現行法の仕組みの見直しの要否も含め、引き続き検討することとしております。また、（２）は、ＤＶや虐待等が行われる事案に対応するための規律についても取り上げております。これらの論点については、この部会においても必ずしも具体的な規律につながる御意見を頂いているわけではありませんので、試案で具体的な規律を提示することはしておりませんけれども、幅広く御意見を募集した上で、現行法のどの規定の見直しが必要なのか、どのような規律が新たに必要となるのかといったことを見極めていくことになろうかと思います。
　　第６、第７でございます。第６では養子制度に関する規律の見直しを取り上げ、第７では財産分与に関する規律を取り上げておりますけれども、いずれの項目についても部会資料１７−１をベースとして、前回会議における御意見を踏まえて記載場所の変更や表現の修正等をさせていただきました。
　　第８でございます。第８は、その他所要の措置ですけれども、第１７回会議における御議論を踏まえ、（注２）を新たに付け加えております。試案の本文や（注）で提示されている規律を採用する法改正がされた場合には、その改正前に離婚した父母にも新法が適用されるかなどの問題があろうかと思います。ただ、このような問題については、新法適用か旧法適用かを抽象的にかつ一律に決めることができるわけではなく、新たに導入することとする規律の実質的な内容を確定した上で、その新法の規律の内容ごとに個別にどのような経過規定を設けるかといった形で議論する必要があろうかと思います。そのため、各論点について様々な考え方が併記されているこの試案においては、こういった経過規定についての考え方を具体的に提示するのではなく、今後採用されることとなる各規律の実質的な内容を踏まえて、それぞれの場面ごとに引き続き検討することとなるのだということを注記させていただきました。
　　資料についての御説明、長くなりましたが、以上でございます。
○大村部会長　ありがとうございました。
　　ただいま事務当局から本日の部会資料に関する説明がございましたけれども、本日は部会資料１８−１の第１から第４までの部分、ページで申しますと１ページから１０ページまでの部分、それから、第５から第８までの部分、１０ページから１５ページまでの部分、この二つに分けて、それぞれにつき御議論を頂きたいと考えております。
　　これも先ほど事務当局の方から御発言がありましたけれども、当部会の当面の目標は中間試案を取りまとめるということにございますので、まずは部会資料１８−１に記載された中間試案の本文及び（注）に関する修正意見を中心として御意見を頂戴したいと考えております。パブリック・コメントの手続では中間試案のほかに、その説明資料として事務当局の方で作成した補足説明が公表されることになろうかと思いますけれども、補足説明に関する御意見につきましては本日の会議の後半で頂きたいと考えておりますので、皆様におかれましては、中間試案の本文や（注）に対する御意見と、それから、補足説明に対する御意見とを区別して御発言を頂けますと幸いに存じます。
　　また、中間試案の取りまとめに関しましては、既に前々回、前回の２回にわたり御議論を頂いておりまして、本日で３回目の議論ということになります。中間試案の本文や（注）に関する修正の御意見等につきましては、基本的には本日の会議で全てお伺いしておきたいと考えております。修正の御意見を述べられる際には、どういった修正を求めておられるのかという具体的な提案と、その理由について御発言を頂けますと、より充実した議論ができるのではないかと考えております。本日の御意見を踏まえまして、事務当局の方で次回会議までに資料について必要な修正をしていただき、次回の会議でそれについて検討するということを予定しております。
　　それでは、意見交換の方に入らせていただきたいと思います。先ほど申し上げましたように、まず部会資料１８−１のうち第１から第４までの部分、１ページから１０ページまでの部分につきまして、御意見がございましたらお願いをいたします。どなたからでも結構ですので、挙手をお願いいたします。
○武田委員　手が挙がらないようですので、私の方から意見を述べさせていただきたいと思います。親子ネットの武田でございます。この修正作業、非常に大変な取りまとめ、ご尽力をいただいたと思います。まず事務当局には御礼を申し上げたいと思います。ありがとうございます。
　　中身についてでございます。まず、第２の３、離婚後の父母双方が親権を有する場合の親権の行使に関する規律、ページ数で申し上げますと３ページになろうかと思います。前回の第２、第３を集約してということで、非常に流れて読めるようになったかなと思っております。その中で、更にＢ案というところに関して、少し意見を述べさせていただければと思います。
　　まだ、パブコメを求めることを前提とすると、分かりにくい要素があるかなと思っております。具体的に、このＢ案についてですけれども、（注１）の記載を見ると、監護者の定めをしないこと、これは父母の双方が監護権を行使することというふうに解説がございます。もしそうなのであれば、パブコメを提出いただく方、一般の国民ということを意識しますと、これまでの議論でもほかの先生方からも御意見があったように、より分かりやすくストレートに、父母の一方又は双方を定めなければならない、又は定めることができるというふうに変更するのはいかがかと、このように考えました。これが１点目でございます。
　　続きまして、同じ３ページのα、β、γの、γの�Aに関してでございます。ここに関しては、当該事項について親権を行う者を定めるということに関しての意見になります。部会資料に記載のとおり、裁判所としては、まずは親権を行う者を定めるということ、あと、（注４）に記載の、親権の行使内容を定めるもの、二つのパターンの併存する形になるのかなと、個人的にはこのように理解しておりまして、この２パターンに加えて、要素といたしまして、必要に応じ、子どもの意向確認、子どもの最善の利益を考慮して定める旨、注記に追記できないかと、このように考えております。この部会でも、個人的な話で恐縮でございましたが、私の長女の大学進学時の体験をお話ししましたが、例えば高校以上の進路選択になれば、基本は子どもの意向ということがまず最初にあって、こういった子どもの意向に対して、父母双方になるのか、いずれか片方の親になるのか分かりませんけれども、経済的に叶えることができるか否かというところがポイントになるかなと思っております。いずれにしましても、ここのγに関しましては、親権の行使者を定める、親権の内容を定めると、いずれの場合でも、子の意向を確認すること、これが重要な要素であると考えますので、追記の御検討をお願いしたいと思います。
　　第２に関しては、以上でございます。
　　続けさせていただいてよろしいですか。では、次に第３の１、離婚時の情報提供に関する規律、ページ数でいいますと６ページになります。前回の甲案に加えて、乙案というものが出てきたと理解をしております。これは前回の繰り返しになって非常に恐縮なのですけれども、甲案に関して、父母のうち親権者となる者及び監護者となる者に限る選択肢はどうしても必要なのかということを疑問に思っております。理由は、前回も述べましたとおり、親権者、監護者にならない者は、今回の冒頭のこの親責任、親責任は仮称ですけれども、子どもの最善の利益を考慮しなくてよいという矛盾した解釈が生ずるリスクがあるのではなかろうかと、こんなふうに考えます。したがいまして、例えばここは、「免除される要件を引き続き検討」とか、こんなふうに追記できないかということを、前回に引き続き、述べさせていただければと思います。
　　加えまして、この親講座、基本的には私、離婚前に受講するものかなと思っています。誤解があれば御指摘いただければと思います。その際に、離婚前に親権者、監護者、これってそもそも決まっているのだろうかという疑問を感じました。基本的には、講座を受講して、両親が、子の養育に関して父母がそれぞれの分担を話し合い、決定していくこと、これが狙いなのではなかろうかと思いまして、違和感があるということでございます。甲案に関して、この親権者となる者、監護者となる者を除外できないかという理由を２点、述べさせていただきました。
　　乙案に関してですけれども、受講促進と書いてありますが、ここは、すみません、本文に限った話ではありませんが、どうやって促進していくのかという具体的なところは例示すべきではなかろうかと、そんなふうに思います。これは補足説明になろうかと思います。
　　続けさせていただきます。第３の２の父母の協議離婚の際の定めに関してです。ページ数でいきますと同じ６ページですね、この中の甲�A案に関してでございます。これも前回申し上げて、まだこの本文には記載されていませんので、この中で、弁護士の確認ということを要件とするのであれば、その費用は誰が負担するのかということ、現段階の案でよいので、記載した方がよろしいかと思います。選択肢は当事者負担か、国が負担するのか、このいずれかと思っております。このパブコメを募集するに際して、当事者に負担を求めるのであれば、それはそれとしてきちんと明示した上でパブコメに付するべきではなかろうかというのが私の意見でございます。
　　次に乙案に関してです。必要な定めを父母の協議上の離婚の要件とせず、促進するための方策は別途検討ということでありますが、先ほどの講座受講の促進と同様、方策について、補足説明でも構いませんので、例示すべきかなと思っております。理由を申し述べます。促進するための方策、これは恐らく民法７６６条改正、施行されてから、恐らく２０１６年だったと思いますが、法務省が子どもの養育に関する合意書作成の手引とＱ＆Ａというものをお作りになったと思っております。これが全国の自治体、基本的には戸籍の窓口だったかなと記憶しております。このような方策のことを指すのだと思いますけれども、恐らく５、６年、既にやっていて、このチェック欄の取決め率、恐らくここ数年は６割か７割か、数字は忘れましたけれども、改善はみられていないと記憶をしております。これは私の個人的な意見になりますが、要件化なしで取決め率がこれ以上改善することは見込めないだろうと思っております。今回この部会の議論では、養育費、面会交流の実施含めて、取決め率も上がらない、実施率の改善も数字としては見られないという事実を受けて、要件化する方向で検討する流れになってきたのではなかろうかと、理解をしております。そもそも論でありますが、取決めのＫＰＩ、これはどこに一体置くのだということ、ＫＰＩを達成する見込みがない方策を一生懸命やりますよということで、そこに予算を投入するのかということに関しても、少し違和感を感じる議論だと思っております。したがいまして、結論といたしましては、この乙案に関して、方策に関して例示することもできないのであれば、外すことも含めて御検討いただけないかというのが意見でございます。
　　６ページ、最後のところです。養育費の定めの実行率向上に関してでございます。まず、アに関してです。これまでこの議論は具体的な手法としては、ＡＤＲの活用、あと、この父母の合意を公正証書化するということが挙がっていたと、このように認識をしております。これも先ほどの弁護士の確認と同様、費用を当事者が負担するのか、国が負担するのか、これが課題として残るということを注記で明示していただけないかと、そんなふうに考えます。
　　同じく、その下のイです。養育費の定めの実行率向上、これに関して異論なく、進めるべきだということに変わりはございません。ただ、この一般先取特権に関して、少し私も考え切れていないのですが、義務者の手続保障ということを検討する必要がある、課題であるということを表現できないかと、そんなふうに思っております。私も含めて、一般の国民の皆さん、そもそも先取特権、余りなじみがない言葉かと思っております。例えばの例で申し上げますと、今後、恐らくこの民法改正がなされて、そうすると、離婚届のチェック欄に、養育費の取決めをした又はしない、金額は月ｘｘ万円、例えばの例で申し上げております。そういったものを記載して、その記載がすぐに、例えば先取特権によって給与の差押えになったりしないのかとか、誤解であれば御指摘いただければと思います、こういった事態も発生するリスクはないのかと感じております。まずは、この先取特権を導入するとどういうことになるのかというところをもう少し、これは本文になるのか、補足説明になってしまうかもしれませんが、少し追記を頂けないかと考えております。基本的には私はこの先取特権イコール給与の差押えをイメージしているのですけれども、そういう措置がなされた場合、給与の差押えって継続するものだと思っています。こういった場合に、収入の変化、収入が上がることもあれば下がることもあろうかと思います。今もあり得る話かと思うのですが、突発的な事情により今月だけは少し減額させてですとか、支払い待ってですとか、こういった柔軟な対応ができなくなるおそれはないのか、気になるところです。現在の実務では、継続的に払っていれば、給与の差押えもなく、父母間の話合いも可能だと思っております。この辺りの柔軟性が失われる可能性はないのか、あるのであれば、本文注記、補足説明含めて、より丁寧に追記いただきたいと考えております。
　　３です。離婚等の場合における監護者の定めでございます。７ページの３番です。本文に関してです。これは少し具体的に申し上げたいと思います。現在の記載では、法的な離婚の場合と何が違うのかなというふうに、まず、率直に感じました。この考え方としては、法定別居という言葉が正しいのか分かりませんが、必ずしも離婚に至らないケースも含めた別居を定義するもの、その際にも取決めを促進していこうという目的かなと理解をしております。であるのであれば「その婚姻関係が破綻したことその他事由により」というのではなく、具体的に申し上げます、「従前の婚姻関係が継続できず、父母双方が共同生活を営むことが困難と認められる場合及びその他の事由により」という文言に変更することを御提案させていただければと思います。また、「定めることができる」ではなく、「定める」が相当かと思います。この「定めることができる」という規定で、事前に定める父母が増えるとは思えません。
　　あと、これは少し民事法制の議論にそぐわないかもしれないのですが、このような法定別居の要件を満たす別居の場合、例えばベネフィットとして、離婚を要件とする社会保障などの対象とすることを推す意見もあるなどの記載を入れてはいかがかということも、併せて述べさせていただければと思います。
　　最後です。長くなりましてすみません。第４、９ページの（注１）に関してでございます。５行目ですね、これは私ども側の意見ではないので、私が一存で御意見を申し上げるのはいかがかと思うのですが、「そのような別居はＤＶや虐待からの避難である」ではなくて、「そのような別居にはＤＶや虐待からの避難のケースも含まれる」ということが正確なのではないかと、思っております。赤石委員の御主張も、恐らくそうおっしゃっているのかなと私、個人的には理解しているのですが、御認識が異なれば、おっしゃっていただければと思います。
　　（注２）に関してでございます。�Cです。今の記載の「安全・安心な面会交流を実施することの可否（交流の相手となる親からの暴力の危険の有無などを含む）」から、少し分かりにくいなと思いまして、例えばでございます、「面会交流が安全・安心な状態で実施できるか否か（交流の相手となる親からの暴力の危険などを想定）」に変更することを御提案申し上げたいと思います。
　　長くなりましたが、以上でございます。
○大村部会長　ありがとうございました。たくさんの御指摘を頂きましたが、その中には補足説明でもよろしいというものがございましたので、それらについては補足説明の方で扱わせていただくということをベースにして御検討いただくということかと思います。本文については表現の仕方に関わる御提案もありましたけれども、これらについては事務当局の方で持ち帰って御検討を頂きたいと思っております。
　　実質に関わることも幾つかございましたが、まず、３ページの監護者の指定について、子どもの意思について考慮するということを加えるべきではないか、（注）に判断要素として加えるべきではないかという御発言を頂いております。子どもの意思について、全体としてそれを考慮するといった規定を置くことを想定されていると思いますけれども、今の案では、どこかで特別に子の意思の扱いを取り上げるということはしていないと思いますので、全体とのバランスも考えて、これをどうするかということについて、これも事務当局の方で持ち帰って御検討いただければと思います。
　　手続保障についても幾つかお話がありましたけれども、先取特権についてイメージを共有していただくのが難しいかと思いましたので、補足説明の方で丁寧にこの点を説明をしていただく必要があろうかと思います。
　　それから、第３の１につき、全ての親を対象にすべきだという御意見があったかと思いますけれども、現在の甲案は、父母の双方と、父母のうち親権者となる者及び監護者となる者とを併記しておりますが、この併記をやめるべきだという御意見だということでしょうか。
○武田委員　はい。
○大村部会長　武田委員のお考えというのは、父母の双方という考え方がすでに出ているわけですが、父母のうち親権者となる者及び監護者となる者とすべきだとの御意見もあるところです。そかし、それを載せるべきではないという御主張でしょうか。
○武田委員　はい、ご認識の通りです。
○大村部会長　わかりました。この点については、また御意見があれば伺いたいと思います。また、これを受講する時期には、親権者及び監護者が決まっていないのではないかという御指摘もありました。これは表現の問題にも関わるかと思いますので、もし併記ということであるとすると、そこのところを理解できるような説明をしていただくということかと思います。今、武田委員から実質に関わる御意見が幾つかございましたけれども、もし関連する御発言があれば、続けていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○原田委員　すみません、先ほどの先取特権が差押えと違う、どうしてこれが先取特権だけ別に考えられるというか、柔軟な対応ができなくなるとかいうふうに考えられているのか、私は普通の差押えと余り変わらないのではないかと思ったのですが、御意見の趣旨がよく分からなかったのですけれども。
○大村部会長　先取特権の性質について、法律家の方々は共通の理解を持っていると思うのですけれども、一般の方々は先取特権というものがどのようなものかということについて十分なイメージをつかむことが難しいのではないかと思って、先ほどの御発言を伺っておりました。そういうことで、補足説明の中で、先取特権というものがどのようなものなのかということを説明した方がよろしいのではないかと申し上げたのですけれども、いかがでしょうか。
○原田委員　いや、それでよろしければいいのですけれども、何となく。
○武田委員　私の認識、誤解があれば、そこも含めて補足説明で触れていただければよいということです。
○大村部会長　ありがとうございます。そのほか、まず、武田委員の御発言との関係で御発言があれば、頂きまして、その後に、別の方々の御意見を伺いたいと思いますが。
○原田委員　すみません、もう一つ。双方というところ、私も意見としては、どちらかというのではなくて双方にすべきだと思っているのですけれども、ここで例示するのはこれでいいのではないかと思っています。
　　もう一つ、先ほど武田委員が法定別居というお言葉を使われましたが、何かこの別居に効果をもたらすようなことを考えて言われたのでしょうか。
○武田委員　はい。
○原田委員　例えば、一定期間別居すれば離婚ができるというような意味の法定別居ですか。
○武田委員　そういう意味ではないですね。現時点で新たな概念を持ち出したつもりではありません。
○大村部会長　法定別居という言葉を、確かに武田委員は御説明の中で使われましたけれども、ここで何か別居について新たな制度を設けるということは想定されていないのだろうと思いますが、原田委員の御質問は、何か具体的な御提案があるのかという御趣旨ですね。
○原田委員　そうです。
○大村部会長　私の理解では、武田委員は、ここに出ている案を説明する際に法定別居とおっしゃったけれども、何か特段の制度を設けるという御提案ではないということかと思いましたが。
○武田委員　御認識のとおりです。
○大村部会長　そういうことかと思いますが、よろしいですか。
○赤石委員　ありがとうございます。しんぐるまざあず・ふぉーらむの赤石でございます。費用の点について、武田委員の御意見に賛成します。２か所あったと思うのですけれども、今すぐ出せなくて。親権を決めるときに、弁護士の確認というのが二つあったかと思うのですが、私も費用については何らかのルールが書き込まれていた方が意見が出しやすいと思いますので、そのように思います。
○大村部会長　ありがとうございます。武田委員からは赤石委員の御指摘のように、２か所で費用についての御指摘があったかと思います。１か所目については、特にどういう扱いをするかということについて触れておられなかったかと思いますが、２か所目については（注）でとおっしゃったかと思いますけれども、ここは（注）にするのか、あるいは補足説明にするのかということも含めて、事務当局の方で御検討いただき、いずれにしても費用の問題もあるということについて触れていただくという扱いにしてはいかがかと思いますが、それでよろしいでしょうか。
○赤石委員　はい、お願いします。
○大村部会長　ありがとうございます。そのほか関連の御発言があれば伺いますが。
　　それでは、武田委員の御発言に限らずに、その他御意見があれば、今の第１から第４までの範囲で、まず御意見を頂戴したいと思います。どなたでもどうぞ。
○棚村委員　すみません、棚村です。今の費用負担の点なのですけれども、当事者にとっては非常に重要なことだと思います。ただ、これは財源の問題があって、どのような形で具体的に手当するかの問題があると考えております。また、私たちは今まで、民事法制の中間試案の中で費用負担まで踏み込んで御意見を聴くということをすることはできませんでした。そういう限界があるということを御理解を頂いて、費用の負担を是非国なり、行政がきちんとしてほしいという要望や意見としていいと思うのです。ただし、この場で中間試案に盛り込んで国民に問い掛けたとしても、法制審議会の部会ではその責任を負えないということで、今までやってはきておりませんでした。申し訳ないのですが、その点については御理解を頂くということで、それが重要なことであるというのは重々承知しておりますし、例えば手続代理人の問題でもやはりそうでして、事件が起こったときに子どもの代理人というのを付けたいというようなときも、費用負担というのはすごく問題になるし、面会交流も実は民間団体に援助をお願いするとか、いろいろあったときに、それを誰が負担するのかという費用負担の問題が出てきまいります。費用負担はかなり重要なことなのですが、民事法制で制度化するとか、具体的な提案をすることは、今までやってこなかったというのはこういう事情があったということで、御理解いただけるといいなと思い発言いたしました。
○大村部会長　ありがとうございます。棚村委員のおっしゃるとおりで、この部会で具体的に提案できることには一定の制限があるかと思います。私が先ほど（注）か補足説明でと申し上げたのは、（注）に書くというのが今御指摘の観点から難しいということであれば、費用の問題が重要な問題であるということについて補足説明で触れていただくということになるかと思いまして、申し上げましたが、そういう方向になる可能性が高いということをお含みいただきまして、対応を頂くということにさせていただきたいと思います。
　　ほかにはいかがでございましょうか。
○原田委員　弁護士の原田です。まず、第１の２、扶養義務のところなのですけれども、（１）の未成年の子というのを未成熟の子と改めて、（２）の甲案、乙案は削除する、そして、（２）として、未成熟子の概念について引き続き解釈に委ねるという案に変えていただければと思います。
○大村部会長　すみません、もう一度お願いできますか。今のところは、１ページの２（１）ですね。
○原田委員　はい、未成年を未成熟で、（２）以下の甲案、乙案をなくす。
○大村部会長　（２）そのものをなくすということになりますか。
○原田委員　そうですね、はい。そして、改めて（２）として、未成熟子の概念について引き続き解釈に委ねる。そうでなければ、現在のものを甲案、ここで甲が出てくるから、ここを何かに変えるかもしれませんけれども、それで、私が提案したのを乙案として、二つ提案する。理由を申し上げます。
　　現在の成人年齢は１８歳と改定されましたけれども、裁判実務ではいまだ２０歳を前提としています。現在の標準算定表も保持義務が前提として作られていまして、ここを成年年齢１８歳と変えると大幅な実務の変更となる可能性があります。ここで２０歳までとした根拠としては、やはり民法改正の際に、「成年年齢と養育費負担終期は連動せず、未成熟である限り養育費分担義務があることを確認するとともに、ひとり親家庭の養育費確保に向けて養育費の取決め等について周知徹底するなど必要な措置を講ずること」という附帯決議が付いておりまして、これに基づいて裁判所も二十歳までとしているのではないかと思われます。
　　また、文部科学省の学校基本調査では２０２０年度の大学進学率が５４％、学部生、短期大学の本科、専門学校の入学生、高等専門学校４年在学生を合わせると高等教育進学率は８３．５％になっております。このような実態からすると、二十歳までという数字は根拠があると考えますけれども、今後の社会情勢や進学率の変化などを考えると、基本法に２０歳とするのは少し戸惑いがあり、また、いつまでも生活保持義務を負うのかという御意見もあったことも考えまして、未成熟子という概念を引き続き解釈に委ねることによって解決するというのはいかがかと思います。
　　また、この点、第１の１の養育する義務との関係では、成年という言葉が使われているわけですけれども、ここは養育の責務であって、大きく言えば扶養と監護が入ってくるので、扶養義務よりもう少し広い概念であると考えられるので、矛盾するとまではいえないのではないかと考えます。何よりも、この改正の提案が現行よりも、ひとり親の立場からすると、あるいは子どもの立場からすると、後退するということを国民の皆さんに示す必要があるのではないかと。さらっと成年、未成年と書かれているだけでは、そこが分からないのではないかというのが一番の問題だと思います。この点が扶養義務に関するところの御提案です。
　　次に、第２の父母双方を親権者とすることの可否のところで、１６の１から５に規定されたものを離婚の場合と認知の場合に整理されたのは、分かりやすくなってよかったと思うのですけれども、６の親権者変更のところが消えているのですね。この部分は、現状の親権者変更の規定を多少変更すればいいのかもしれませんけれども、最後に遡及効の問題があって、現在単独親権になっている方にも影響する問題であるということを示す意味でも、この（６）は残した方がいいのではないかと思います。
　　それから、３ページ、第２の３の（２）ですが、財産権に係るという記載が事項のみに掛かるのか、法定代理権にまで及ぶのかが、弁護士の間で議論したときも不明で、少し議論になりました。１６の２では、身上監護権と財産管理権と身分行為についての法定代理権と整理されていまして、提案の趣旨がこれと同じであるならば、この法定代理権というところは、身分行為についての法定代理権と記載された方が賛否の意見が出しやすいのではないかと思います。また、一般の方からすると、この８２０から８２３まで、８２４という条文だけ挙げられても、何のことか分からないと思いますので、どこかにこの条文の内容、表題だけでもいいのですけれども、説明を入れるべきではないかと思います。
　　それから、８ページ、第４の（注１）……子の監護に関する事項が何かということがよく分からないと。
○大村部会長　どこをおっしゃっていますか。
○原田委員　そうですね、私もちょっと今。
○大村部会長　そこだけ後でまた伺います。
○原田委員　ごめんなさい、後で探します。
　　あと、第５の暫定的面会交流のところは、今回の提案でますます試行面会との区別が分からなくなってしまって、合意がある場合と、合意がなくて、裁判所の決定で行うというだけの違いなのでしょうか。これは質問です。どういう趣旨で。
○大村部会長　どこをおっしゃっていますか。
○原田委員　後ですね、失礼しました。では、そこまで。もう少し整理して、もう一回言います。ごめんなさい。
○大村部会長　残りの御発言は後で整理していただければと思いますが、今までのところだけを申し上げますと、３点あったかと思います。まず一つ目は、１ページの第１の２ですけれども、原田委員の御意見としては、現状を変えないという案を出すべきだということで、未成熟というのが曖昧なので、その点だけを検討するという形の案を提案したい、もし現在の案を残すというのであれば、従来の考え方を前提とした案をどこかに付け加えてほしいというお考えだということだったかと思います。
○原田委員　はい、そうです。
○大村部会長　ここには従来の考え方に帰着する案も含まれていると思いますけれども、そのことが分かりにくいという御指摘もあったかと思います。従来の考え方がこれであり、それから変わる考え方というのがこれだということがより明確に分かるようにしてほしいという御主張もされていたかと思います。ここに挙がっている考え方そのものはこれまで出ておりましたので、これを除いてしまってよいのかということについては、また皆さんの御意見を伺いたいと思います。ただ、原田委員のおっしゃっている考え方がより分かるような形にしてほしいという御要望については、事務当局の方で少し検討をしていただきたいと思います。
　　それから、２点目は、前の資料を挙げておっしゃっておられたので、この資料との対応が付けにくいのですけれども、親権者の変更についてのルールをどこかに入れて、それについての意見を求める必要があるのではないかという御趣旨だったと理解をしましたが、そうですね。
○原田委員　はい。
○大村部会長　それから、３点目が、第２の３の（２）についてだったでしょうか、文章の掛かり具合と、それから条文の内容が、一読しただけでは分からないので、表現に注意をしていただきたいということだったかと理解をいたしました。表現等については、また検討していただくということになるかと思いますが、第１の２について、現在のような案について反対という御意見がありましたけれども、これについて何か御発言があればと思いますが、いかがでしょうか。
○棚村委員　早稲田大学の棚村です。原田委員がおっしゃったように、未成熟子という概念は法律を専門とする者についてはかなり一般化していて理解できるのですが、要するに、年齢とは関係なくて、本当に自分で自立して稼いだり、いろいろなことが自分だけではできないという人を指しているということなのです。
　　ただ、この事務当局の趣旨について、私も少し質問したいのは、少年法の適用年齢をめぐっても、１８歳の問題で、特定少年みたいなものを作って、適用年齢はそのままにして、２０歳未満ということで対応しようということが今回の改正でも行われました。それから、児童福祉法でも１８歳というので切っていたのが、だんだん上がってきて、切れ目のない支援というので、年齢だけでやるべきではないという考え方になりつつあります。
　　そういうことを考えると、逆に言うと、対象者については、未成年とか成年という客観的な年齢による区別や分かり易い線引きをしながら、どういうふうな形で扶養の義務というのを親としては負担しなければならないかという問い掛けをしていくというのは、私は割合と合理的なことなのかなと思った次第です。つまり、成年と未成年という年齢の目安で分けて、今までのように、親権から脱して、親は、全く自立して自分でできるというイメージから、そうではない、成年になっても、例外的に、若年者とか、少年法のときもそうだったのですけれども、特定少年というような微妙な年齢の人たちを含めて個別にその成熟度や扶養の必要性など、具体的に対応していこうという流れが法律の世界全体の中であるように思います。
　　そのときに、未成熟子という概念で聴いたときに、一般の人たちが戸惑わないか、つまり、年齢という客観的な明確な要件でもって一応こういうふうな形で、成人年齢が１８歳に下がって、それも今年の４月からということですよね。そうすると、誤解される方もいるので、むしろ、原田委員がおっしゃったようなことは補足説明のところに是非書いていただいて、ほかの法律でも年齢だけで判断をしていないということを書いた上で、未成年者の扶養義務は重い責任が父母にはあるという基本的ルールを聴くというほうが、誤解がないとか、分かり易いように考えます。
　　今回の中間試案で、未成熟子という概念を採用するということになりますと、またそれが、英語でいいますと多分、ディペンデントチャイルド(Dependent Child)とかいう話になってくると思うのです。そうすると、ディペンデントというのはどういう状態を指しているのかというようなことで、法的評価や解釈の基準をどう書き込むかという別の議論が多分出てくると思いますので、今回の中間試案ということを考えたときは、私自身は、未成熟子という概念を導入して、それを解釈に委ねるという聴き方もあるとは思うのですけれども、未成年の子ということで、ああ、そうかという年齢をベースにした小さい子のイメージで伺ったほうがよいのではないか、成人年齢も引下げになったなというようなことで、正にＱ＆Ａのところで聴かれていますよね。子どもに対して父母は未成熟子ということになると、一体いつまで扶養の義務を負わなければならないのかとか、これまで決めたことは一体どうなるのかと、いろいろ議論されていますので、私自身の考え方としては、成年か未成年かというのは、正に年齢で今、一応区分をしているわけです。その上で、成人に達しても何らかの形で支援が必要な人がいるので、それについてどうしますかというようなことを聴いておられると思っていましたので、私自身は、事務局の御提案通りの聴き方で、補足説明の方に丁寧に書き込むということでよろしいかなと思います。原田委員の、２を削除して、未成熟子という概念をそこに持ち込んで、解釈に委ねるという大きな改正の提案になりますと、私自身は一般の人に分かりやすくなるかどうかというのが少し心配だなと思いましたので、発言させていただきました。
○大村部会長　ありがとうございます。棚村委員からは、原田委員の御懸念を理解しつつも、聴き方としては現在のような聴き方の方がむしろ分かりやすいのではないか、御懸念については補足説明で説明した方がよいのではないかという御意見を頂きました。
　　窪田委員から手が挙がっていて、それから、事務当局の方から今の点について少し御説明を頂こうと思っていますが、どちらを先にしましょうか。窪田委員、もしよろしければ、先に御発言を頂いてと思いますが。
○窪田委員　私も、このままの案で残していただきたいと考えております。二つ理由はあります。一つは私自身が、未成年の子に対する扶養義務と、未成熟子と呼ばれるものですけれども、成年年齢を超えてから必ずしもまだ経済的に自立できていない子に対する扶養の在り方というのは、必ずしも同じではないのではないかと考えています。したがって、原田先生のようなお考えがあるということは承知していますけれども、それだけではなくて、別の意見もある以上は、残していただきたいというのがまず第１点です。どちらがいいというのではなくて、少なくとも私自身はそう考えているということです。
　　２点目として、原田委員の方からは、従来の考え方を維持する意味で、未成熟子に対する扶養義務一本化ということであったのですが、私自身は必ずしも従来の考え方がそうであるとは認識しておりません。なるほど１８歳に成年年齢が変わっても、まだ二十歳を基準とするという実務があるというのは分かるのですが、これは未成熟子の議論ではなくて、成年年齢は下がったけれども、未成年という概念について実質的には従来のものを維持するというものであって、未成熟子一本化ということではないのだろうと思います。年齢も全く示さずに未成熟子という概念で決めて、そして、未成熟子という概念について検討していきましょうというのは、そういう考え方はあるとしても、それは全員の共通の認識ではないというのが２番目の理由です。
○大村部会長　ありがとうございます。窪田委員からは、実質的な観点から見たときにも異なる考え方があるので、このような形で出しておくのがよろしいのではないかという御意見を頂きました。事務当局の方から御説明を頂きたいと思いますけれども、この第１の２の（１）は、年齢の問題をどうするかということが話題になっておりますが、直系親族間の扶養義務よりも高い義務を課せるのかということについて、これまで根拠が明らかでないという問題がありましたので、まずその点を定める規定を置く、その上で、どこまでの範囲にそれを広げることができるかという書き方になっているのではないかと私自身は思っていますが、その点も含めて、事務当局から補足の説明をお願いいたします。
○北村幹事　事務当局でございます。今、部会長の方にまとめていただいたとおりでして、親子間での扶養義務というものをどう考えていくのか、それが未成年の子に対して重いものを負うのかどうかについては、解釈はあったけれども、その点についての規律がない、そこで、そこをはっきりさせる、その上で、成年に達した後、いつまでどのような義務を負うのかというのがこの部会での議論であったかと思っております。この点については様々な御意見を頂いていたところですので、そこの対立点が分かるように記載させていただいたつもりです。未成熟子についての言及、部会の中でも何度も頂いておりますし、そこは従来、民法、成年年齢引下げの際にも十分御説明させていただいたところでもありますので、その辺りの議論の状況というのは当然、補足説明の中で御説明をさせていただくことになるかと思います。事務当局としては、飽くまでもこの部会の中で御議論いただいていた形を今回、試案にまとめさせていただいたという理解でおります。
○大村部会長　以上のようなことで、原田委員の御意見はよく分かりますけれども、今のような御意見がありますので、本文についてはこれをこのまま維持するということを基本とし、説明について十分な注意をしていただくという形で引き取らせていただきたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。全体の意見としては、そういうことかと思って伺いましたが。
○原田委員　補足説明で十分説明していただきたいと思います。
○大村部会長　はい、分かりました。原田委員、もう１点、先ほど留保された点がもしあれば、この際おっしゃってください。
○原田委員　第３の２の甲�@案のところなのですけれども、子の監護に関する事項という意味が、これに何が入るのかと、あるいは、合意が調わない場合はどうするのかということの規定がないので、甲�@案の３行目の、とした上で、のところの後に、子の監護に関する事項の範囲及び、これを協議上の離婚の要件とすることについて、引き続き検討するというふうに入れていただきたいなと。子の監護に関する事項はいろいろあって、それを全部決めないと駄目なのか、一部でもいいのか、協議が調わない場合どうするのかというのはいろいろなことがあるので、協議上の離婚の要件とすることと、子の監護に関する事項の範囲を引き続き検討するものとする、としていただきたいと思います。
○大村部会長　子の監護について必要な事項ということで例示されていますけれども、その例示との関係でいうと、どういうことになりますか。
○原田委員　例えば、これを全部決めないと駄目なのか、一部でもいいのか、ほかにあるのかと、そういうことです。
○大村部会長　分かりました。今のような点について少し説明が必要だという御意見だと受け止めさせていただきたいと思います。（注）で説明をするのかあるいは補足説明になるのかというようなことを含めて、事務当局の方でお考えいただければと思います。
　　原田委員、あとは第５、後の方でよろしかったですね。
○原田委員　いや、もう一つ。今の、父母が協議をすることができない事情というのは、協議が調わないという事情はどうなるのかということがあって、協議をすることができないの中には、協議をすることが本当にできないというのと、調わないというのがあるので、合意ができない事情がある旨の例外的な事情としてはいかがかと、合意ができない事情がある旨の申述としてはどうかと思います。御提案です。
○大村部会長　そこも少し表現を検討いただくということにしたいと思います。第４までの範囲については、それでよろしいですか。
○原田委員　はい。
○北村幹事　事務当局でございます。今御指摘いただいたところですけれども、協議ができる環境にありつつ、最終的に調わないという場合には、家庭裁判所へ行って家庭裁判所の判断に委ねるということが想定されており、協議をすることができないというのは、そもそも協議ができないような事情、全く話合いがＤＶなどでできない、あるいは一方が出ていったといったような事情を想定しておるので、その辺りも含め、少し補足説明の中で御説明をさせていただければと思います。
○原田委員　原田です。そうすると、親権者、監護者だけでなく、養育費が決まらない、面会交流が決まらない場合も協議離婚できないということなのですね。
○北村幹事　この甲�@案は、要件とするということですので、決まらないと原則離婚ができないという案でございます。それに対して甲�A案というのを付けているものになります。
○原田委員　分かりました。
○大村部会長　ありがとうございます。補足の説明をしていただきました。
○赤石委員　しんぐるまざあず・ふぉーらむの赤石でございます。発言の機会をありがとうございます。まず、（前注２）を加えていただき、しかもはっきりとした表現になったのはよかったかと思っております。ありがとうございます。ただ、これはどこの場面に適用されるのかという議論がもう少しあった方がいいと思いました。それを、気が付いた点では少し指摘させていただきたいと思います。
　　それから、第２の２ページ、甲案、乙案のところでございます。私どもは２，５２４人のひとり親の方に調査をさせていただきました。共同親権制、それから選択制、両方聴いているのですけれども、やはり協議がそもそもできないという方、それから連絡が取れないというような方が大変多く、単独親権の方を選択したいという方が多かったのですけれども、逆に少し心配になりましたのは、単独の親権の場合に、例えば養育費の支払ですとか、それから面会交流ですとか、こういったことが別に親子の交流が阻害されたり排除するものではないということがきちんと分かった方がいいと思います。また、甲案の方も同じように、その優位性というのはあると思いますので、これは補足資料ですねと言われてしまいそうな気がするのですが、もしできれば（注）の中にあった方が、皆様が単独親権が全てを排除するようなイメージになると、非常にまたよろしくないのかなと思います。協議ができない方、例えばワクチン接種などで協議しなかったという方が９４％で、そもそも日常的なことが分からない人と相談したりとかいうことはできない、あるいはかえってこじれる、また、全く連絡が取れないという方がたくさんいらしたということを、調査からのことでお伝えしたいと思います。
　　続いて、３ページの第２の３、原田委員がおっしゃったのと同じなのですが、このＢ案の（２）の方です。私も法律は全く不分明でございまして、８２０条、８２３条、８２４条と書かれると、全て民法を見ないと全く分からないというものでございます。もしこの法律に興味を持っている人たちが答えやすいのであれば、全てタイトル表示だけでもしていただきたいと思いました。
　　また、補足説明を読むと、（３）の方ですかね、次のページ、４の方に行って、監護者の定めがされていない場合の親権行使というのは、結局、中身が、今あったように、教育権とかそういうものまで膨らんでいる親権なのですよね。それがやはり素人だと全然分からないのです。なので、どこかでこれが、（注）にあるのですかね、本当に補足資料まで行って分かったので、このような書き方だと親権が膨らんでいるというのが分からないので、書き込まれるといいなと思いましたが、私が単に分からないだけでないと信じております。
　　それから、４ページの４、居所指定のところでございます。子どもの居所の指定についてなのですけれども、これはすごく、私どもが２，５２４人に調査しても、居所指定については９割以上の方が単独で決めたいと、共同というのは全くもう本当に反対が強かったところでございます。これについて、やはりＤＶ被害の方はここは適用できないということは必ず書かれていた方がよいかと思います。また、居所を指定するということは、一緒に暮らしている監護者の居所を指定することに結局はなってしまうと、だから、非監護者が監護者の居所を指定する権利を持ってしまうということだと理解しているのですけれども、それが正しいのであれば、逆ですね、監護者が非監護者の方の居所について、例えば面会の条件をきちんと整えるべきであるということであれば、逆の矢印があり得るのかどうかということも少し気になりまして、ここは両方があるということが書かれるべきなのかと思います。
　　いずれにせよ、居所の指定は職業選択の自由、例えば転勤ですとか、それから、お子さんのいろいろな学校の事情での転居ですとか、この頃はひとり親に対する移住支援などで全く、過疎地というか、人口が余り、消滅地域に移住支援をしたいというような自治体も非常に増えておりますが、そういうことも全部不可能になってしまう、職業選択と住居というのはすごく絡んでいるので、具体的に書いていただきたいのです。居所というと、うんと思うので、（注）か何かで、移転をするときには事前協議が必要となるですとか、転勤で移転するときにも事前協議が必要になるですとか、こういったことが想像できると意見が出しやすいのではないかと思いました。
　　一番恐れているのは、例えば、協議離婚とか何かの協議で、前のところで言わなければいけなかったのですけれども、調査で出てきたのは、選択制であればその真意に基づいて選択ができるということを私どもは信じたいのではありますけれども、実際のところは調停や裁判のところで押し切られてしまって真意でない選択をする方というのがやはりいらっしゃると思うのですが、そういった真意でない選択をしてしまった後に、連絡が取れないとか協議ができないとか、いろいろな不都合が生じてしまうことを非常に怖いと思っております。だから、この居所のところは特に関心が高いので、具体的に連絡をしなければいけないというようなところがはっきり、転職、転勤や移転とか、そういうのが書かれてあるべきかなと思いました。
　　それから、すみません、認知のところもお聞きしたのですけれども、やはり反対の方が強かったということは少し御報告したいと思います。
　　情報提供の６ページ、協議離婚のところなのですけれども、協議離婚の条件を課すというのは非常にラジカルというか何というか、全くまだ、協議離婚の態様が分かっていないということなので、非常に大胆というか、まだ、協議離婚が９０％の協議離婚の態様について、もっと知るべきだと私は思っております。実際、２，５２４人に聴いたときも、相手側が家を出ていったまま連絡が取れないというような方が３５％、あるいは連絡が取れない、四十数％でしたので、この方たちがこういった甲�@案とか甲�A案を決めた後にどうなるのであろうかというのは非常に危惧されるところでございます。そうはいっても今、中間試案ですよと言われているので、決めないと離婚できないということにならないような方策があるべきで、先ほどの弁護士の費用については申し上げました。これは全くの意見ですが、やはり家を出ていってしまったまま連絡が取れないような方たちに対する何らかの働き掛け、協議なき協議離婚というのが結構ありそうな感じがしますので、そこに何をするのかというのがこの法制審では書かれていないと私は思います。
　　それから、法定養育費、８ページなのですけれども、ここで（注７）ですね、最低限度の額と書いてあるのですが、もしここでも何か、１万円から何万円というような御意見が事務方からあったかと思うのですが、せめて少し目安のようなものがあると、意見が出しやすいとは思います。
　　それから、立替払いの検討というのは、この間も棚村先生から入っておりましたが、なかなか難しいという御意見で、このままになっているのですが、例えば、法務省が開かれました養育費についての検討会でも、緊急の養育費の支払、１年間ぐらいに限るものといったものの検討というのもあったので、そのあれを生かすというのは全くないのだろうかと重ねて言っておきます。
　　一旦ここで終わらせていただきます。すみません、残しているところがあるのですけれども、申し訳ございません。よろしくお願いします。
○大村部会長　ありがとうございます。赤石委員からもたくさんの御意見を頂きましたが、その中で、補足説明に関わるものにつきましては、補足説明の方で検討を頂くということになろうかと思います。
　　それ以外の問題として、幾つかあったかと思いますが、２ページの第２の１との関係で、甲案、乙案、どちらが採られるにせよ、単独親権が選択される、あるいは単独親権の規律が維持されたというときに、養育費の問題や面会交流の問題がなお問題としてあるのだという御指摘がありました。それを（注）に書いていただきたいということだったかと思いますけれども、そうした問題はあるという前提で資料全体ができていると思っております。事務当局からは補足説明でと言われてしまうのではないかといった御発言もありましたけれども、やはりここも補足説明ではないかと思って伺いました。恐縮ですが、そのようなことで受け止めさせていただきたいと思っております。
　　それから、第２の３（４）について、たくさん御意見を頂きましたけれども、その中で、ＤＶの扱いについて書くべきだといった御発言がありました。これは、最初のところでＤＶのことを書いておりますし、また後ろの手続のところでもＤＶのことを書いております。子どもの意思に関する先ほどの武田委員の御発言について、全体として書いてあるのでそれとの関係を考えなければならないと申し上げましたが、ＤＶについても御意見があろうと思いますけれども、全体として書いていて、また、個別に書いているところもありますので、それらの整合性を考えながら御検討を頂くということかと思います。
　　それから、立替払いの件は、先ほどの棚村委員の御発言とも関わるのですけれども、やはり補足説明で触れるということになるのかと思います。
　　最後に１点、第３の２の協議離婚の定めについて御発言がありましたけれども、ここについて何か具体的な御提案あればおっしゃって頂きたいと思いますけれども。
○赤石委員　費用のことは申し上げたので、それで結構なのですけれども、ただ、これが果たして子どもの最善の利益に資するのかどうかという、私は自信がない案だなと思っておりますし、このまま出していいのだろうかというのはすごく、協議離婚の方たちの実態というのが見えてきていないところで、非常に不安なまま出しているなという感じがいたします。
○大村部会長　分かりました。御感触ないし御意見として伺っておくということにさせていただきたいと思います。
　　それで、まだ発言があるかと思いますけれども、かなり時間がたっておりますので、今、１４時５６分が、１０分ほど休憩いたしまして、再開後に引き続き、第１から第４までについて御意見を頂き、その後、第５以降に入りたいと思います。少し休憩をいたします。

　　　　　　　　　　（休　　　　　憩）

○大村部会長　それでは、まだお戻りになっていない委員もいらっしゃるようですが、先ほど申し上げた時間を過ぎておりますので、始めたいと思います。
　　先ほど、第１から第４までの範囲で御意見を頂いておりますけれども、引き続きこの範囲で御意見を頂きまして、その後、第５以降に進ませていただきたいと思います。
○戒能委員　ありがとうございます。これは感想ということなのですけれども、今日は資料として赤石委員と武田委員と両方から出ておりますが、そういった実態から考えるということが本当に大事で、民法が改正されても、実際にそれが適用されたときにどういう事態が生じるのかというのを、基本的には、国民全般かもしれませんけれども、みんな当事者になり得るということですから、現に当事者としていろいろな問題を抱えている方にとってどうなのかということをきちんと検討していくということですよね。だから、パブコメの後が本当に大事だと思うのです。
　　それで、事務局に質問なのですけれども、パブコメというのはどういう形、考え方が二つ、甲案、乙案と、それに対してどちらを選ぶか、その理由とか、そういうことを聴くのですか。こういう法制審議会におけるパブコメというのがよく分からなくて、聞いている趣旨は、いろいろなケースがあり得るわけですね、いろいろなことが想定されるわけで、多分、御自分が関わっていることがあれば、自分の場合はどうなのかというのが最大の問題点だと思うのです。そういうことを自由記述で書けるようなスペースというのはあるのですか。それを少し、まずお聞きしたいと。
○北村幹事　事務当局でございます。パブリック・コメントですけれども、パブリック・コメントのページに中間試案と補足説明を載せさせていただくとともに、法務省のホームページにも案内を載せることを予定しております。意見提出の様式は自由でございますので、各団体からはそれぞれの意見様式に基づいて意見を頂いておりますけれども、可能な限り、どこの試案の部分についての御意見なのかというのを分かるように書いていただけると、後々の整理やこの部会での御議論のお役に立つかなとは思ってございます。
○戒能委員　なるべく自由に意見が書けるように、書けるのだということが分かるようにお示しを、是非していただきたいと。
○北村幹事　回答のフォーマット自体を用意して書いてもらうというものではないので。
○戒能委員　ということではないのですね、全く自由という。
○北村幹事　全く自由ですけれども、御意見を求めているものに対して御意見を頂けるという前提でお願いしたいと思っております。
○戒能委員　もちろんそういう前提なのですけれども。
○北村幹事　全く論点とは関係ない御意見を頂いても、なかなか考慮できないということにはなりますが。
○戒能委員　分かりました。
　　それで、少し意見を中身にわたって申し上げたいのですが、質問も含めて。第２の２、甲案、乙案がある、それで、２に親権者の選択の要件ということで、甲�@案と甲�A案があるわけですね。そこで、二つありまして、一つは、一定の要件を満たす場合に限り、両方に、甲�@案でも甲�A案でも、条件として出ているわけなのですが、この一定の要件というのは何なのかということを具体的に示す必要があるのではないかというのが私の意見です。
　　それは、これと全く同じではないのですが、類似のものとしては、９ページの、家裁が決める場合の考慮事項、要素ということで（注２）があります。これがそのまま当てはまるわけではなくて、これは双方の親権なのか、それとも単独の親権なのか、どちらを原則にするのかということを聴いているわけですから、そのときに、やはり父母の関係性というのが一番大事なことだとは思うのですが、それと、もちろん安全・安心とか、（注２）をいかして、パブコメでお聴きする場合も、こういう要件が考えられるというのを（注）に入れることはできないのかということが一つです。
　　それから、もう一つが、これも甲�@案でも甲�A案でも同じ表現なのですが、これをどういうふうに解釈していいのかという質問で、父母間の協議又は家庭裁判所の審判により、甲�@案、甲�A案、単独親権にできるとか、甲�Aだと双方親権にできるという考え方と出ているのですが、又はとはどういう意味なのでしょうか。ほかのところを見ますと、父母間の協議が原則で、そして、協議ができないときとか、それから協議が調わない場合、一般的には協議が調わない場合は家庭裁判所の審判が決めていくというようなふうに考えられるのですけれども、又はというのは事務局でどういうふうに解釈していらっしゃいますでしょうか。少し分かりにくいのだと思います。
○大村部会長　今のは御質問ですね。まだほかにございますか、もしあれば。
○戒能委員　はい。では、先に申し上げます。
　　それから、４ページの子の居所指定というのは、赤石委員がおっしゃった、本当にそのとおりだと思っております。それで、非監護者の居所も分からないという場合、これは別居の理由が、この２，５２４人のアンケート調査で、別居というのが一つだけではなくて、相手方が出ていってしまうという別居も３５％ですとか、多いのですよね。そうすると、出ていった場合に、どこに居所があるのか、それで、どこかに転勤したとか転居したとか、そういう情報もなければ、これはもう直ちに養育費の問題とか、困るわけですね。それについてもきちんと報告をするとか、そういうことも必要になるという先ほどの御意見だったと思うのですが、そういうことも、Ｘ案、Ｙ案とありますけれども、（注）があります、その（注）の中のどこかに入れておくべきことかなと思います。
　　そういう意味では、ＤＶとかチャイルドアビューズのある場合に、規定をどういうふうに定めていくかというのが非常に重要な問題だと思っています。そのことによって子どもに不利益が被らないようにということを常に考えなければいけないわけですから、こういう貴重な調査ですね、二つ出ておりますけれども、それを是非きちんと読み込んでいく必要があるし、生かしていく必要があると思っています。
　　次のことは、４ページの（注２）のところなのですけれども、これは、やはり分かりにくい。我々は何遍も議論したので分かっているのですが、（注２）の２行目の重要な事項ですね、これが、ここで審議している人はすぐ分かることなのですが、初めて見た人は重要な事項って何なのかと、子の監護に関する重要な事項というのも、これも例記を、例えば医療とか、教育、進学とか、それから、場合によっては宗教の問題なんかも入ってくるし、職業選択ももしかしたら、年齢が小さくたってタレント活動とかあるわけですから、そういうものまで入れるかどうかは別として、少なくとも医療、教育、宗教など、具体的な例示をした方がいいとは思っております。
　　それから、別居のところです。８ページの別居なのですけれども、これも別居といっても単純ではないということが今までの、特に赤石委員のお話からうかがえるわけです。それで、これも（注）が一つなのですけれども、判断基準ということについて書かれてはいるのですが、これは（注１）と（注２）にして、（注２）として、やはりここにＤＶや児童虐待を考慮すべき事項として入れるべきだと考えております。前にも出てきておりましたけれども、別居時の不安定な、あるいは危険度が高い、それは子どもにも大きな影響を与えるというようなことで、定めをしない方がいい場合もあるのだというようなことを、直ちにこういう規律を設けることをしない方がいいという考え方もあるという（注）をそこに入れていただきたいと思っております。
　　最後なのですけれども、一番最初に戻りまして、順序が逆になって申し訳なかったです。先ほどの、大変難しいということが皆様の御意見をお聞きして少しは理解できたかなと思うのですが、成年に達しない子、それから未成年の子ということなのですが、確かに年齢によって客観的に分けられるということですが、それに対して考慮事項としてこういう問題があるということを補足説明に書き入れるということは、是非そのように十分に書き込んでいただきたいのですが、そのときの観点というのでしょうか、２０歳から１８歳に引き下げられた、そのことによって、これは既に原田委員から出ていることなのですが、子に不利益が及ばないように考慮していくというような観点を、補足資料に書くのであれば、そこはきちんと書いていただきたいということです。
　　以上でございます。ありがとうございました。
○大村部会長　ありがとうございます。戒能委員からも複数の御指摘を頂きましたが、そのうち、４ページの（注２）に出てくる重要な事項とは何かということとか、最後におっしゃった第１の２の未成年の子の養育の問題は補足説明で考えていただくということかと思います。
　　それから、質問の点は最後にさせていただきますが、４ページの（４）の居所との関係で、これは赤石委員も先ほどおっしゃっていましたけれども、非監護者の居所というのも分からなくなると困るというお話だったかと思います。これは今回ここで問題にしているような紛争一般について、当事者の所在が分からなくなると交渉できないということがあるかと思います。他方、ＤＶ等のときに所在を知られては困るということもあるかと思いますので、そうしたことに係る一般的な問題として、手続の方で何か説明をするのかと思って伺っておりました。
　　それから、８ページの別居の判断基準については、これは先ほど武田委員が別の観点から、本文についての御意見を出されていました。どのように整理するのかということにつきましては、頂いた御意見を参酌して事務当局の方で少しお考えいただくということかと思っております。
　　それから、一番最初に第２の２についての御質問がありました。２ページの第２の２で、甲�@案、甲�A案という併記になっておりますけれども、その中で一定の要件を満たす場合に限りということが出てきます。あるいは、父母間の協議又は家庭裁判所の審判により、ということが出てくるのですけれども、これについて御質問を頂いております。事務当局の方にお答えを頂きますが、恐らくここは、基本的な考え方を対比すると、甲�@の考え方と甲�Aの考え方、原則を一方とするのか双方とするのか、それに対して例外を置くのだという、この対比を強調したいということがまず主眼なのだろうと思います。それぞれについて様々な例外の要件の定め方がありますけれども、多分、それを本文に書き込むと、何を聴かれているかということが不鮮明になるので、それを恐れているのではないかと思います。こうした理解でよいのかというのも含めて、事務当局の方からお答えを頂きたいと思います。
○北村幹事　事務当局でございます。今、部会長の方からおまとめいただいたとおりでして、甲�@、甲�Aにつきましては、軸足をどこに置くかという、その対比を明らかにしたいという形での記載とさせていただいております。御指摘のように、一定の要件というのに何が含まれ得るのかというのは非常に、この部会でもどういった場合にというのはいろいろな場面で御指摘いただいていたかと思いますけれども、その辺り、いろいろ御指摘いただいていた部分については、補足説明の中で書かせていただこうと思っております。なお、協議又は家庭裁判所の審判によりというところですけれども、こちらについてもこの部会の中で、審判が必要であるという御意見もあって、様々な選択肢があり得るところでしたので、ここは協議又は家庭裁判所の審判によりと、甲�@、甲�Aも記載させていただいているというところになります。ですので、ここから先の選択肢は少し幅広に、また更に分かれていくことになりますが、そうしますと、より一層、対立の部分が大きくなってまいりますので、その辺りの説明は少し丁寧に補足説明の中でさせていただきたいと思っております。
○大村部会長　よろしいでしょうか。
　　池田委員から手が挙がっていますので、まず池田委員、そして、オンラインで久保野幹事からも挙手がありますので、次に久保野幹事という順番でお願いいたします。
○池田委員　弁護士の池田でございます。私からは意見を１点、修正提案を２点、申し上げたいと思います。
　　まず、意見ですが、第１の１（１）について賛成いたします。これまで、親子関係に関する基本的な規律という枠組みを設けたのですが、その中に親が子を育てるというコアな部分が入っていないということについて、何か据わりの悪さというものを感じておりましたので、こういう規律を入れていただけるということに賛成いたします。
　　修正提案の１点目ですが、同じく第１の１（３）についてです。これについては、前回でしたかの部会で、子どもの意見の取扱いについて注書を本文にしていただきたいということを申し上げて、（３）という形で入れていただいたことについて、積極的に評価しています。ただ、その中身の（３）の２行目のところで、「意見を考慮するよう努めるものとする」とする考え方というところについては、「意見を尊重するものとする」考え方としていただくのがよいのではないかと思っています。
　　もし尊重するという表現をした場合に、難しいことを子どもに決定させるですとか、あるいはその決定の責任を子どもに負わせるようなことにならないかという誤解が生じかねないということであれば、そこは回避をしなければいけないわけですが、他方で他の民法の規定を見ますと、民法８５８条で、後見人は被後見人の意思を尊重するという規定がされております。被後見人は精神上の障害により事理を弁識する能力を欠く状況にある者と定義されていますので、本人が決定するということが困難な場合が多いわけですけれども、それでも尊重という表現が使われているわけです。そうしますと、この民法の中で尊重と書いても、それは必ずしも本人に決めさせるという意味合いが含まれてはいないのではないか、それが既に明確化されているのではないかと思います。また、他の規定でこうやって「尊重」とされているときに、子どもの意見については「尊重」ではなく「考慮」という表現にすると、親子間における子どもの意見については一段下がったような取扱いになるのではないかという危惧もございます。このように考えますと、子どもの場合も「意見を尊重する」、あるいは民法８５８条の規定に倣って、「意思を尊重する」という表現でパブリック・コメントに付すのがよいのではないかと思っております。
　　ただ、ほかの法律に少し目を向けますと、子ども基本法３条４号というところ、最近成立した法律ですけれども、そこでは全ての子どもについて、その年齢及び発達の程度に応じてその意見が尊重されるとしつつも、続けて、その最善の利益が優先して考慮されることとなっています。また、児童福祉法２条１項でも、児童の年齢及び発達の程度に応じてその意見が尊重され、その最善の利益が優先して考慮されると規定されています。このような規定も参考にいたしますと、子の意見の尊重についても、最善の利益が優先して考慮されるということを断り書きするということも考えられるかなと思います。以上が修正提案の１点目です。
　　第３の１に移りまして、修正提案の２点目ですが、６ページですね、第３の１の甲案のところなのですが、これは前回の資料と比較しまして、この受講を義務化することと要件化することを区別せずに、要件化するかどうかというところで甲案と乙案で分けたということだと理解しております。ただ、要件化しないでも、離婚するに際してはこういうことを受講しなければいけないのだという義務といいますか、訓示規定といいますか、そういうものを置くということは可能なのかなと思いますので、やはり義務化と要件化は分けるのが正確なのではないかと思います。そういう意味では、部会資料１６−１がそのようになっていたかと思いますので、その義務化と要件化というものを区別した書き方というのが適当なのではないかと思います。
○大村部会長　ありがとうございます。最初に御意見を頂きましたけれども、それを除きまして、具体的な御提案を二つ頂いております。第１の１の３のところで、考慮というのを尊重に改めるべきではないかという御意見を頂きました。ただ、それに対する御懸念もあるだろうということで、最善の利益との関係について言及するといった御提案を頂いております。民法に既にその用例があるではないかというお話もありました。成年被後見人の場合には尊重すると書いてあっても、常に文字通りに尊重されると思われる可能性は余りないのだろうと思いますが、子どもの場合にはそう考えられる可能性があるかもしれないという感じもいたします。ですから、用語としてはあり得る用語なのだろうと思いますけれども、その辺が御懸念の出ているところかと思います。これをどのような扱いにするのか、何か注記をするのか、あるいは補足説明で受け止めるのかということについて、事務当局の方で検討させていただくということでよろしいでしょうか。
○水野委員　すみません、この問題になりましたら、つい発言をしてしまいます。水野でございます。私はこの点を非常に危惧しておりまして、考慮という言葉でさえ、かなりどきどきしております。やはりこの問題は何より子どもに絶対に尋ねてはいけないことだと思います。被後見人の意思の尊重の場合には本来、被後見人が問題なく自己決定すること、たとえば施設に入るかというようなこと、健全であれば自己決定すべきことを尋ねるわけですが、この場合は違います。子どもに父と母のどちらを選ぶかということを尋ねてしまいますと、そのこと自体が非常に残酷な質問になってしまうと思います。子どもが自分から、もうともかくお父ちゃんが怖いのだ、みたいなことを一生懸命言っているのでしたら、それを配慮することはもちろんあると思うのですけれども、それでも君がそう言うから、と本人に言ってはいけないと思います。もし尊重というような言葉で書きますと、子どもに尋ねてしまったり、決定の責任を負わせてしまうのではないかと危惧いたします。私は、それはとても酷ですし、明示的にそれを言わせること自体がこの場合には非常にストレスが掛かる、子どもにしてはいけないことだと思いますので、ぎりぎり考慮という表現だろうと思います。
○大村部会長　ありがとうございます。
○池田委員　反論するというわけではないのですが、１点だけ。ここの場面設定なのですが、どちらか親権者を決めるとかというときの場面が入ってき得るところではあるかもしれませんけれども、もっと全般的な、子どもの養育全般において子どもの意見をどう扱うのかという場面設定かなと思いますので、非常に酷な場面ばかりではないかなとは思っています。
○大村部会長　ありがとうございます。両論あるところですので、そのことも踏まえて、検討をさせていただきたいと思います。
　　それから、第３の１、６ページだったでしょうか、要件化するという形で書かれているけれども、要件化せずに義務とするという考え方もあるのではないかという御指摘だったかと思います。これも、どこでどのように受け止めるのかということについては、事務当局の方で御検討いただければと思います。
○久保野幹事　ありがとうございます。幹事の久保野です。内容ではなく、細かい表現の点です。１ページの第１の１の（注２）です。ここで、父母の後に、子と同居していない父母も含むと書いてあるのですけれども、これは以前には、意見や心情を把握するための方策について検討すべきであるという内容で（注）が付いていまして、それが、把握するのに、同居していない親が把握できるように、その方策についてという記述だったところ、今回は、できる限り把握しなければならないと変わっていまして、把握については、特に同居していない親がより課題としては大きいということだとは思うのですけれども、（１）から（３）までの義務等と並べて、このようにしなければならないと書く中では、括弧がない方がよろしいのかなとも思いました。括弧があるからといって、ほかのものには子と同居していない父母が含まれないと誤解を招くことはないと思いますので、是非削除した方がよいとまでは思いませんけれども、一応少し気になりましたので、指摘をさせていただきました。御検討いただければと思います。
○大村部会長　ありがとうございます。１ページの第１の１の（注２）の表現について具体的な御指摘を頂きましたので、少し検討をしていただくということにしたいと思います。
　　そのほか、この第４までにつきまして、いかがでしょうか。
○石綿幹事　幹事の石綿です。私も非常に細かい点なのですけれども、１点指摘させていただきます。第２の３（３）の、監護者の定めがない場合の親権行使で、先ほど赤石委員から分かりにくいという御指摘もあったかと思います。ここの親権の後に、例えば、親権（（２）の場合と異なり身上監護も含む）といったように、何か注記を入れていただいて、（２）のいっている親権と（３）でいっている親権が違うということを明示していただくと分かりやすいかなと思いました。
○大村部会長　ありがとうございます。先ほどの赤石委員の御感触を具体的に受けた形での御提案を頂きましたので、少し御検討を頂きたいと思います。
○赤石委員　ありがとうございます。しんぐるまざあず・ふぉーらむの赤石でございます。先ほど言い忘れて、少し混乱していて、申し訳ありません。
　　まず、８ページ、３のところでございます。父又は母と子の面会その他の交流その他の子の監護についてというのが４行目にあるのですが、ここは別居中のことを書いておりますので、一般的に婚姻費用、また面会その他の交流などと全て列記するか、なしにして、子の監護について必要な事項にするか。面会だけ特記されていたので、少し違和感がございますので、どちらかに整理すべきかなと思いますが、いかがでしょうか。
　　それから、９ページ、先ほど武田委員がおっしゃったところ、このような行為は不当な連れ去りであるとして当該別居からうんぬん、ＤＶや虐待からの避難が含まれるとしてというふうに修文したらというお考えだったのですが、私はこのままでいいかなと思っておりまして、もし直すのであれば、不当な連れ去りが含まれるとして、というふうにやはりなってしまうので、ここは両方ということかなと思います。
　　それから、私どもが調査した中で、やはり面会交流に対する困り事というのがひとり親の方からたくさん出ました。７００件出たのです。その中には、全く悪意はないのかもしれないのですが、例えば、野外の何か連れていって、お父さんが、まあ大丈夫かなと思ったのだと思うのですけれども、仕事に行ってしまったと、それで、そこで溺死しそうになったとか、飲酒運転した車にお子さんを乗せてしまったですとか、１歳の子を１泊旅行ですごい所に連れていこうとしたですとか、いろいろな心配事がだっと書かれていたのです。それを面会交流のここの（注２）の条件に何か入れておいた方が安心・安全を守れると思うのですが、すごく悩んでいて、どう書いたらいいのだろうと思っていたのですが、安全・安心の面会交流を実施することの可否、暴力とかでなくても、いろいろな、子どもが本当に戻ってきてくれるのかも心配なお母さんがたくさんいる、ひとり親の方がいると思うので、安心・安全な面会交流を配慮するとかそういう、配慮できる、あるいは交流の相手となる親からの暴力、危険の有無などを含むというふうに、この括弧の中に何か、悪意ないけれども安心・安全を守るということが書かれるといいなと、これを養育とか監護とかいう言葉だと、またすごく大ざっぱになってしまうので、何か書いていただけるといいなと思いました。
○大村部会長　ありがとうございます。赤石委員からは、８ページの３の４行目の表現について御検討いただきたいということで、ここがどういう趣旨でこうなっているのかということも含めて、検討していただきたいと思います。それから、９ページの（注１）、（注２）は先ほどから御議論があるところでもあります。（注１）について、武田委員の御意見と違う御意見があったということですので、それも勘案して考えていただくということになろうかと思います。また、（注２）の�Cの括弧書きの中をもう少し膨らませて、暴力以外のものも入るような表現を考えていただきたいということだったかと思います。表現が少し難しいかもしれませんけれども、検討いただくということかと思います。
○青竹幹事　私の方からは、分かりやすさという観点から二つだけ御指摘したいことがあります。
　　１点目は３ページの３のところで、監護者の定めの要否のＡ案とＢ案で、離婚後に父母双方を親権者と定めるに当たって必ず監護者の定めをするかしないかというところの二つの案について、（１）の段階だと、監護者が何かが分かりませんので、意見を述べにくいように思います。ところが（注１）を見ても監護者が何かについては書いていなくて、（２）以降、事務当局からも説明がありましたように、（２）のところで今回、詳しく説明しているということなのですけれども、少し分かりにくく感じております。（２）の表題が、ここで監護者は何ができるかを示すという表題になっておらず、（２）は監護者が指定されている場合の親権行使とされているので、親権行使の内容について書かれていると受け止めてしまい、それで、監護者が何かについて、ここだけだと分からないような印象を持ってしまいます。（２）を、あるいは少しそのことが分かるようにしていただくといいかと思いました。監護者が指定されている場合の、監護者の意義についてとか、監護者について、ここを見れば分かりるというふうにするといいように思いましたので、御検討いただければと思います。
　　それからもう１点、７ページの、先ほど一般先取特権のところも分かりにくいという御指摘があって、検討していただけるということでした。補足説明で説明するという手もあるかと思うのですけれども、やはり中間試案そのものを一読して全く分からないより、イメージが分かるようにした方が意見を募りやすいのではないかと考えます。それで、一般先取特権のところは、７ページの５行目辺りのところで、債権者が債務者の総財産について一般先取特権を有し、他の債権者に優先して監護費用を確保することができるといった、そんな一言があるといいように思いました。補足説明でもよいかもしれませんが、やはりこちらの中間試案でもイメージが分かる方が意見を募りやすいかと思いましたので、御検討いただければと思います。
○大村部会長　ありがとうございます。青竹幹事からは、３ページの３の監護者ということの中身が分かりにくいということで、（２）の表題の変更も含めて御指摘を頂きました。それから、７ページの一般先取特権について、説明を加えた方がいいのではないかという御指摘も頂いております。
○佐野幹事　私も、重ねての御指摘で申し訳ございません。３ページの３（２）アの、監護に関する事項の括弧の中、イにおいて、それを除いたものが親権者の権限となるので、明確にしていただきたいと思います。そうしないと、意見が言えないというところがあるかと思います。特に、身分行為中の法定代理権がどこまで含むことを前提として御提案しているのかということについては、明確にしていただきたいと思います。また同意権の部分も非常に分かりにくいと思います。法律家は財産管理権の民法５条のところかと思いますが、必ずしもそうは思わないという方もいらっしゃるのではないかと思いますので、そこは少し明確にした上で提案するという形がよろしいのかなと思います。
　　あと、９ページの上の部分なのですが、これは本当に個人的な意見ですが、それぞれのお立場からの考え方があるとは思うのですが、例えば、試案本体には、父母が他方に無断で子を連れて別居した場合においては、当該別居から現在までの状況を考慮すべきでないという考え方がある一方で、この別居期間の状況を考慮要素から除外すべきでもないという考え方もある等と記載した上で、補足意見の方で、その具体的な御意見の内容を御紹介するという形にはならないのかと思いました。
○大村部会長　ありがとうございます。２点頂きましたけれども、３ページの（２）イの括弧書きの御指摘がありましたが、これは先ほど別の形で御指摘があった意見と共通かと思います。それから、９ページの（注１）については、様々な御意見があるのですが、様々な御意見があるので、むしろ補足説明の方に回したらよいのではないかということも含めて検討をさせていただきたいと思います。
○棚村委員　早稲田大学の棚村です。私は、４ページの（４）のところで、居所指定権というのがくくり出されていて、親権者の関与について定められています。これについては私の理解としては、日本の場合には、この居所指定とはいうのですけれども、先ほど言ったように、一時的にどこかに旅行に行くことから、海外への渡航もそうですし、住居の引っ越しでも使いところから遠くまでいろいろなものが実は絡まっていて、ほかの国だと、この居所指定権というところで、子どもの連れ去りに対する引渡し請求とか、それから、転居ということでリロケーション(Relocation)について話合いができない場合には、どういう基準で裁判所がどう判断して解決するかとか、いろいろな細かい規定があるところです。多分、事務当局としても、同じ親権とはいっても教育ですとか通常の監護に関する決定とは違うような、住む場所を変えるとか、居所の問題についてはいろいろな特殊な事情や形態争いの内容がある中で、多分、どちらが決めることにした方がいいのか、それとも、決まらない場合にはどういう効果とするか、α、β、γとかといういくつかのバリエーションに分けたものを提案をして、是非この点についての特別に規律みたいなもので御意見を聴きたいという趣旨で出されたのだと思います。
　　赤石委員がおっしゃったように、確かにアンケートや実情ではこの辺りのところが非常に争いになりやすいところですから、ある意味ではもう少し細かく聴くということもあると思うのですけれども、いずれにしても、この居所指定というのが一番、親権者の権限として、しかも争いになりやすいところなので、もっと実は細かい規定なり、細かいルールがほかの国では定められていると実情にあります。しかし、日本ではそういう事情の中で、今回くくり出して別に意見を聴いたということにはかなり意味があるのかなと考えました。
　　更に言うと、この居所指定をめぐって起こり得る問題の解決については、大分工夫する必要が出てくる可能性があるので、これについて先ほど赤石委員も含めた当事者の方たちの反応というのは、今後のパブコメを取った後の新たな制度として、転居とかリロケーションみたいなものを決めるという制度が必要だという声がもしあれば、私も是非賛成したいと思います。しかし、このような形になって争われてくる前哨戦としての居所指定についてのルールの聴き方としては、こういう聴き方でいいのかなという感じを持っています。
　　それから、６ページのところで、第３の１の離婚時の情報提供に関する規律なのですけれども、これについては長らく研究とかいろいろなことをやってきてました。その観点から、池田委員がおっしゃるように、努力義務とかそういう形で義務と要件を分けてはどうかという御意見については、なるほどそういう考え方もあるなと思いつつ、実は義務化したときに一体これは誰の義務なのだろうか、誰に対する義務かということを考えると、養育計画みたいな形で当事者の間で話し合う、協議をする父母の義務というときは割合と当事者がはっきりするのですけれども、この講座の受講を要件にする場合には、協議離婚のハードルになって、原田委員もよくおっしゃっているのですけれども、当事者の負担にもなってくるという懸念もあります。そういうようなことを考えると、今回、誰の誰に対する義務というよりは、むしろ協議離婚をするときに必要なこととするのか、そうではなくて、むしろできるだけ望ましいということで促進策にするのか、これは実施主体とか内容とか、いろいろなことにも関わってくるものですから、今回、義務という形よりは、協議離婚のときに必要な要件として求めるか、求めないかという聴き方で、取りあえずざっくりと聴くという方法のほうが良いと考えています。ある意味では私は重要性という意味では、こういう当事者に対する情報提供というのは重要で、相談支援体制みたいなことも関わると思うのですけれども、一応、義務というよりは要件という形で、協議離婚を認める上で制度的に必要なものとしていくかどうかという聴き方でよろしいのかなという感じを持っています。
○大村部会長　ありがとうございます。棚村委員からは、４ページの、議論になっております居所指定権について、もう少し細かくという考え方もあるかもしれないけれども、現時点での聴き方としてはこれでよいのではないかという御意見。それから、第３の１の講座の義務化という点については、努力義務とすることには難点もあるので、要件化するか否かという現在の聴き方でよろしいのではないかという御意見を頂きました。ありがとうございます。それも勘案して検討をしていただきたいと思います。
○菅原委員　ありがとうございます。全体につきましては、大変分かりやすくなり、私個人としては事務局案を支持したいと思います。その上で、少し細かい点について１点意見がございます。
　　１２ページの５番の家庭裁判所の手続に関するその他の規律の見直しの（２）の２行目ですが１行目から、父母の一方から他の一方や子への暴力が疑われる場合には、となっているのですけれども、親にしろ子にしろ、その安全を脅かすものとしては、身体的な暴力だけではなくて、その他の様々な種類の虐待も該当します。（前注）の方でも配偶者からの暴力や父母による虐待と、暴力と虐待の両方が併記されておりますので、１２ページの（2）についても、暴力や虐待、と併記していただけるとよいのではないかと思います。検討いただければ幸いです。
○大村部会長　ありがとうございます。今の点、ここを直すのか、あるいは説明をするのかという点も含めて、御検討をお願いしたいと思います。
○柿本委員　柿本でございます。全体的に理解しやすくなったと思います。２点でございます。
　　７ページのところの２（２）のアとイのところ、先ほどから出ておりますけれども、一般先取特権のところでございますが、具体的にどのような事かというのを文章に入れ込んで説明していただけると、市民としては理解しやすくなると思います。
　　それから、２点目、９ページのところ、（注２）でございますが、安心・安全な面会交流という表現のところでございますが、赤石委員提出のアンケートを読ませていただいて、面会交流時には、実際には多様な事例が起きているということが分かりました。安心・安全な面会交流とはどのようなものか、具体的事例など、加筆をしていただければとおもいます。以上です。
○大村部会長　ありがとうございます。柿本委員からは２点ありましたけれども、７ページの一般先取特権は、やはり中に説明を加えてほしいという、先ほどの青竹幹事の御意見ですね、これに賛成するということ。それから、もう一つは、９ページの（注２）の�C、これは赤石委員がおっしゃっているように、イメージが湧くようにもう少し書いてほしいという御要望だったかと思います。
　　まだ皆さんから、４までについて御意見があるかもしれませんけれども、時間が残り少なくなってまいりましたので、５から８までについて御意見を伺い、もしまだ１から４についても言い残しがあるということでしたら、それについて触れていただいても結構だという形で引き続き御意見を伺いたいと思います。５から８まで含めて御意見を頂ければと思います。どうぞ御発言があれば、お願いいたします。
○赤石委員　ありがとうございます。しんぐるまざあず・ふぉーらむの赤石でございます。１１ページ、３です。面会交流に関する裁判手続の見直しの（１）ア、イとなっております。ずっと暫定的面会交流命令について議論があったわけですけれども、新たな規律を設けるべきではないという考え方が（注１）に書かれております。この間も議論があったと思うのですが、こちらをウとして選択肢に挙げていただけるといいなと思います。要するに、現行のままで新たに設けないという、それで、考え方というふうにアとイが収まっているので、であれば、設けない考え方となるのか、少し分からないですけれども、何で考え方で丸まっているのか分からないのですけれども、見直ししないという選択肢があるということが書かれていた方がよいかなと思います。
　　論拠としては、私どもが調査したときに、やはり調停や裁判を経過して面会交流を決めるときに、かなり面会交流原則実施論というのが言われてきて、１０年たって、それの見直しをしているというような御報告もあったかとは思うのですけれども、しかし、いまだに誘導的に、やはり面会交流をする方向に誘導されている結果、かなり裁判や調停を経過した面会交流の実施に対する満足度、できればやめたいという声が強かった、協議離婚の方よりも全然違うということが私どもの調査で分かりました。ということもあるので、やはりこれをしないという選択肢をお示しいただきたいと思います。もちろん調停や裁判の在り方が変わっていく可能性というのは否定はしないのですけれども、しかし、いろいろな論文が書かれても、まだかなり問題点が挙がっているということを考慮すると、こうしておいた方がいいかなと思います。
○大村部会長　ありがとうございます。赤石委員からは、１１ページの一番下の（注１）を３の本文中の選択肢に上げた方がよいのではないかという御意見を頂きました。これは御議論があって、（注１）に今、収まっているわけですけれども、これまでの経緯も踏まえて、本文にすべきかどうか、これは事務当局の方で少し御検討を頂くということでお願いをしたいと思います。
○杉山幹事　幹事の杉山です。細かいことで、かつ前回見落としていたことで、恐縮ですが、１２ページの４の民事執行に関する規律のところでありますけれども、まだ十分に検討できていないので、この程度の記載しか今の段階でできないと思いますが、（注１）のところが、もしかしたら誤解を生じさせるのではないかという気がします。（注１）の中では、１回の申立てにより、債務者の預貯金債権・給与債権等に関する情報取得手続、財産開示手続、判明した債務者の全ての財産に対する強制執行等を行うことができるとあります。ただ、部会資料１３の段階では、判明した財産に対して順次強制執行をしていく案が示されておりで、超過差押えを認める方向性までは十分に議論されていなかったと思いますし、全ての財産という表現であると、文字通り判明した全ての財産を差し押さえられてしまうのではないかという誤解を生じさせるのではないかと思いますので、少なくとも全てのという文言は削除していただいた方がいいのではないかと思います。よろしくお願いします。
○大村部会長　ありがとうございます。１２ページの４の（注１）について疑義が生ずるのではないかということで、対応が必要ではないか、全てのという部分を削除すれば大分よくなるという御指摘だったかと思います。
○菅原委員　すみません、菅原です。先ほど間違ってしまいまして、第５の方に入って言ってしまったのですけれども、実は２か所ありまして、９ページの（注２）の方にも、�Cの安全・安心な面会交流を実施することの可否の括弧の中に、やはり暴力だけになっておりまして、ここも暴力や虐待としていただけたら、と思います。また先ほど指摘させていただきました家裁の１２ページの（２）のところにも、２か所、暴力だけになっていますので、こちらも併記をお願いできればよいのではないかと思います。よろしくお願いいたします。
○大村部会長　ありがとうございます。先ほどの御発言の補充を頂いたと理解をいたしました。９ページの（注２）についてですね。
○水野委員　ありがとうございます。水野でございます。先ほどの赤石委員の御指摘の第５の３の１のところでございます。（注１）に、新たな規律を設けるべきではないという考え方とは書いてはあるのだけれども、これをもっと本文のところに上げてほしいという御意見だったのですけれども、私は反対の立場でございます。赤石委員の御懸念はものすごくよく分かるのですけれども、最初にそもそも（前注）に大きくその問題を書いてありますし、そして、面会交流は本当に最低限で、かつ具体的に実現を考えなければならないことだと思っております。目標は、おそらく赤石委員の御意見とあまり離れないと思いますが、そういう問題のある場合を具体的に確実に救出することだと思います。そして、もちろんＤＶがあるとか、あるいは虐待があるときに危険な面会交流をしてはいけないのは自明なのですが、それをそういう場合はしないという形で提案するよりも、とんでもないことは自明なので、そういう場合にどのように確実に防いで救出するかという具体的な議論と、それから施策に結び付けていくことが非常に重要だろうと思っております。そういう意味では、原案のような御提示の仕方の方が建設的に今後の社会を動かしていけるように思います。
○大村部会長　ありがとうございます。１１ページの（注１）についての御意見を頂きました。先ほどの赤石委員の御意見とは違う御意見ですけれども、目指す方向は多分同じなのだろうと思います。表現の仕方、あるいは、そのために具体的な制度をどうするのかということについて問う際に、今の問い方でよいのではないかという御意見だったかと思いますので、それも参酌して事務当局の方で、ここをどうするかをお考えいただきたいと思います。
　　ほかにはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
○佐野幹事　幹事の佐野です。細かいところで恐縮なのですが、１０ページの第５の子の監護に関する事項についての手続に関する規律の見直しなのですが、特に１につき、「子の監護に関する処分に係る家事事件手続において」というところに、これは養育費のことも、子の監護者指定も、面会交流も含むということを明示しておいた方が分かりやすい、誤解を招かないのではないかと思います。
○大村部会長　ありがとうございます。１０ページの第５の１の最初の部分について、具体的なものを挙げた方がいいのではないかという御指摘だったかと思います。具体的なものを挙げた方がいいのではないかという御指摘は、ほかにも幾つか頂いておりますので、それらについてどの程度本文に書き込むことができるのかということも含めて、御検討を頂くということになろうかと思います。
　　そのほか、いかがでしょうか。
○原田委員　すみません、先ほど申し上げたところで、少しこだわって申し訳ないのですけれども、６ページの子の監護についての必要な事項のことですが、子の監護について必要な事項、括弧として三つ書いてあって、などが付いているのですけれども、これはもう必要な事項、これとこれとこれを決めなければいけないというのであれば、などは要らないのではないかと思いますが。この範囲を明らかにするという意味でですね。
○大村部会長　それは御質問ですか。
○原田委員　いえ、だから、などは消した方がいいのではないかという意見です。
　　それから、もう一つ、これは私の理解がどうか分からないですけれども、１３ページの第６の４の括弧ですね、当該養親が実親の一方と婚姻している場合ということをいって、実親と書いてあるのですけれども、ここが養親という場合もあり得るのではないかと思って、ここを実親と限っていいのかというのが少し疑問です。つまり、実親と再婚して養子縁組した親が、その実親が亡くなったりした場合に、養親が残って扶養している場合もありますので、ここを実親と限っていいのか、解釈の余地があるのか、何か説明があるのかと思いましたので、指摘させていただきました。
○大村部会長　今の１３ページの第６の４で想定されている場面ですけれども、実親が亡くなって、どういう場面を想定されるのですか。
○原田委員　実親がいて、その人と結婚した人が養子縁組をして、実親と養親で監護をしているときに、実親の方が亡くなった場合、養親が残って子どもを監護していて、その人がまた再婚して養子縁組した場合は、養親と養親になりますよね。
○大村部会長　再婚して養子縁組をしたという場合。
○原田委員　そうしたら、養親と養親になって、後の養子縁組の方だけが監護の義務を負うのかという問題もあり得るのではないかと。
○大村部会長　分かりました。その二つでよろしいですか。
○原田委員　はい。
○大村部会長　ありがとうございます。６ページの甲�@案の括弧書きの中ですね、ほかのものがないのならば、などを除くべきではないかということでした。ほかのものを想定しているのかどうかということを含めて御検討いただきたいと思います。それから、１３ページの４については、例は分かりましたが、括弧書きの中に書くのがいいのかどうか、理解の難易という問題もあるかと思いますので、その点も含めて御検討いただくということかと思います。
　　ほかにはいかがでしょうか。
○赤石委員　すみません、切れ切れに言ってしまいまして。しんぐるまざあず・ふぉーらむの赤石でございます。ありがとうございます。１２ページの５、何の５か分からないのですが、家庭裁判所の手続に関するその他の規律の見直しのところでございます。ここに濫用的な申立てというのが入ったことは、大変有り難く思っております。私どもの調査でも、リーガルハラスメントがありましたかという問いに関して２３０件、事例があって、大体１０％くらいの方がやはり濫用的な申立てを受けているということがございます。総額で６，０００万円の損害賠償請求をされているですとか、毎回、養育費調停で決まりましたといって、すぐ半年後に養育費の減額調停をされましたとか、そのようなことがたくさんありますので、仕組みが分からないのですが、家事事件手続法には、なさずという規定があると聞いたのですが、これは是非具体的にしていただきたいという感想になってしまいます。
　　（２）の方ですけれども、これが暴力の方で大変大事な規定だと思っております。この仕組みについては先ほど、ここに入れておいて、後で具体化するというようなお話が北村幹事からあったような気がいたします。なので、ここで何か議論をこれ以上、具体的にするということではないのかなと思いますけれども、やはり諸外国ではアセスメントを点数化していてということや、病院や警察や児童相談所、そのほか関連機関、暴力防止の婦人保護事業ですかね、そういったところの情報を統一して見る、例えば、児相ではこのように把握していた、警察ではこのように把握していた、それが連携していないというようなこともございます。そういうアセスメントの部分と、やはり家裁の中で、ＤＶがあったのね、精神的虐待があったのね、そうなのですねといって、そうなのですねの後に、でも、人前でオープンな場面で面会交流するのだから問題ないですよねといってそのまま押し切られてしまいました、みたいなお声がたくさんありましたので、アセスメントと、その結果、面会交流や共同親権に反映するというところと両方が盛り込まれているべきであると具体的には思います。ここの書きぶりは今のところここでよくて、この後、意見を頂くというようなお話だったかと思いますので、ここは入ったことを評価しますという意見でございます。すみません。
○大村部会長　ありがとうございます。御感想を頂きましたけれども、具体的には今のこの案で差し当たりよろしいということだと受け止めさせていただきました。
　　ほかにはいかがでしょうか。
○戒能委員　ありがとうございます。戒能です。２点、意見を申し上げます。
　　１１ページの第５の３で、（１）にアとイで、イは新しい制度だという御説明があったのですが、これについて先回に最高裁の方から御意見があったと思うのです、木村幹事でしょうか。それは、その下の（注１）、設けるべきではないという考え方に含まれるのかもしれませんが、補足説明でお書きになるという御判断だとは思うのですが、調査あるいは調査官の客観性や中立性の問題を御指摘になったと思うのです。それとともに非常に重要な御指摘をしていらっしゃったと思います。
　　それは、これはその後の親子の交流にとって大きな影響を与えてしまうということで、なるべく早く、一定の期間内にとイには書いてありますけれども、早期に面会をするべきだと、それを命ずる制度なのだということなのですけれども、子の利益の立場とか、それから子どもの心情などを照らし合わせて、最初に行う面会の重要性ということを御指摘になっていると。そこで、そういう早い時期ですと、これも前回ほかの委員から、必ずしも早期の面会が子の利益になるわけではないというようなことをきちんと書くべきだという御意見があったと思うのですが、それと連なると思うのです。それで、子の拒否反応というのがあるときに、事前の慎重な調査とか調整が必ずしも行われていないで、イのような制度を実際に行うとすると、表面的な評価、子がどういう対応をしたかという評価になりがちであって、それは調査官として、その後の子どもとの関係にも影響を与えるという非常に重要な御指摘をしていらっしゃるわけです。それは補足説明に書いていただくということになるかもしれませんけれども、やはり調査官の立場からの御発言というのは重視すべきだと感じました。ですから、そういうことも考慮に入れて、きちんと補足説明に書いていただきたいというのが１点です。
　　それから、これは何度も申し上げて恐縮、でもないですね、当たり前だと思ったのですが、１４ページの第７、財産分与のところで、これも補足説明となってしまうのかもしれませんけれども、補償的要素の考慮ですね、やはり前向きに、これは棚村委員も、もう９６年の民法改正案から二十数年もたっていて、国際的な潮流も、それから研究の発展や進化もあるわけです。それから、そういう実態が明らかになっているということがあるわけですし、それは子の利益に直結していくわけですね。ですから、補償的要素、特にアンペイドワーク、評価されていないわけですから、そういうことの考慮、それから、キャリア形成にマイナスが母親の方に行ってしまうというようなことについて、本当は注書で書いていただきたいのですが、補足説明も少し消極的だった。そこは御意見も一杯あったわけですから、十分考慮して前向きの姿勢で書いていただきたいという、これは要望でございます。
○大村部会長　ありがとうございました。１１ページの３（１）について、調査官の観点ということについて十分に補足説明で配慮してほしいと、それから、財産分与、１４ページについても、補足説明の中で立ち入った説明をしていただきたいという御希望を頂きました。
　　ほかはいかがでしょうか。本文について御意見があれば、今言っていただいて、もし本文、（注）についてよろしければ、少し時間も押しておりますので、休憩なしで大変恐縮ですが、残りの時間で補足説明について残っている御要望を伺いたいと思います。本文や（注）については、よろしいでしょうか。
○赤石委員　申し訳ございません、言い忘れておりまして。しんぐるまざあず・ふぉーらむの赤石ございます。先ほど原田委員が、経過措置ではなくて親権変更の手続について書くべきだとおっしゃったですよね。私も賛成でございます。前回発言したのはそちらの方でございますので、最後の１５ページに書かれている経過措置という理解で言ったわけではないということで、一言言っておきます。
○大村部会長　ありがとうございます。親権の変更について、原田委員の御意見に賛成ということと伺いました。経過措置は経過措置で、別途、問題はあるのだろうと思いますので、ここにこうしたでということかと思います。
　　ほかはよろしいでしょうか。
　　ありがとうございます。それでは、本文と（注）につきましては御意見を頂いたということで、今日御意見を頂いた点については、事務当局の方で再度修文をしていただくと、その他の点につきましては、中間試案とすることに御異論はなかったということにさせていただきたいと思います。
　　残っている時間で、補足説明についてさらに御要望があれば伺いたいと思いますので、どなたからでも結構ですので、お願いをいたします。
○小粥委員　少し本文に関わることになってしまうのかもしれないですけれども、説明を補足説明でしていただきたいということで、第５の２（１）の収入に関する情報の開示義務に関する規律の第１の実体法の規律と、それから、第７の３（１）の実体法上の規律で、一つ目の方は、自己の収入に関する情報提供となっていて、二つ目の方は、自己の財産に関する情報提供となっているのですけれども、どうしてこれは区別をしているのかというようなことについて、補足説明で教えていただければ有り難いと思います。
○大村部会長　ありがとうございます。開示義務について書き分けて、文言も、今御指摘があったように、多少違っておりますけれども、その点について説明をしておいていただきたいという御要望を頂きました。
　　そのほか、いかがでしょうか。
○佐野幹事　４ページの第２、３（３）のところなのですが、監護者の定めがない場合の親権行使で、重要な事項については家庭裁判所が決めるという案が提示されているのですけれども、重要な事項ではない部分について争いが起こったときに、それを収める方法が今のところ提示されていない状態なので、そういったことも検討する必要があるという点また監護者の定めがない場合に養育費の分担をどうするか、そういった点についても検討すべき事項があるということについては、触れておいた方が意見を出しやすいのではないかと思いました。
　　それから、１２ページの５の濫用的な申立てを簡易に却下する仕組みとして、家事事件手続法６７条が、現実にこれを使われているというのがどれぐらいあるのかという辺りを、もし数字が出るのでしたら出していただいて、その見直しの要否について意見をもらうという形にした方がいいのではないかと思いました。
○大村部会長　ありがとうございます。４ページの（３）、重要事項以外の点についてどうするのかという問題もあるということと、１２ページの５（１）、濫用的な申立てについて、現在の対応状況について何か具体的なものがあれば、それを書いていただいた方がよいのではないかという御要望を頂きました。
　　ほかにはいかがでしょうか。本文と（注）について御意見を頂く際に、既に補足説明についてもかなり多くの御要望を頂いておりますけれども。
○木村幹事　木村でございます。補足説明について発言させていただきます。まず、第２の３のところで、（２）のγ案のように、親権行使に関する重要な事項について父母間で協議が調わないときなどに、家庭裁判所が当該事項について親権を行う者を判断するという規律に関して、手続の対象を重要な事項に限定するというときに、この重要な事項が何であるかということが明確にされておりませんと、重要な事項に当たるかどうかということが先決的な問題として争われるといった懸念もあり、適時に全体として判断することが困難となるといった懸念がございまして、このような規律を設けるのであれば、この重要な事項を具体的に列挙するなどして明確化する必要があるのではないかと考えられます。
　　これが１点目でございまして、続いて、余り議論にならなかった点なのですが、第３の２（３）の法定養育費制度でございます。（注６）で、法定養育費が発生する期間について、�@、�Aとあって、�Aでは、法令で一定の終期を定めるとする考え方があると記載されており、ここでいう�Aの一定の終期につきまして、成年年齢に達するまでということではないとしますと、何年とか、そういった期間になるのではないかと思われるのですが、子が未成年のうちに法定養育費の支払の終期が到来した後、養育費の支払がなされない場合には、現行法下と同様に調停・審判を行う必要が出てくるということに加えて、法定養育費が支払われている状況の下でも、この支払の終期があることを見据えて調停・審判の手続をとるといったような事例も想定されます。そもそもこの制度の趣旨や法定養育費というものの位置付けとか、金額がどうなるかということに関わるのかもしれませんが、子の利益の確保とか、当事者にとっての御負担という観点とか、家庭裁判所で定める場合の養育費の金額等との関係といったことも踏まえ、この一定の終期といったことについては、余り議論がされていなかったものの、どのように考えるべきか、いろいろ論点があるということを申し述べておきたいというところです。
○大村部会長　ありがとうございます。木村幹事からは、３ページになるでしょうか、第２の３のγ案について、重要な事項というのが出てくるけれども、その内容について説明をしておいていただきたいということ。それから、８ページの第３の２の（注６）の�Aに出てくる一定の終期という点についても、やはり説明をしておいていただきたいという御要望がありました。
　　ほかはいかがでしょうか。補足説明についての御要望、よろしいでしょうか。
　　それでは、先ほど本文及び（注）についての御意見と併せて伺った点と、それから今、補足説明についてということで伺った点、この両方を併せて補足説明の方で検討をしていただきたいと思います。御指摘いただいたものの中で、例えば、直前の木村幹事の御発言を例にして申し上げると、重要な事項というのがあるが、その内容が不分明であるといった御指摘は今日、複数あったと了解しておりますけれども、現在の段階で、重要な事項の中身がどうであるかということについて部会で十分に議論をしているというわけではございません。必要なのは、パブリック・コメントでお答えいただく際にイメージを形成していただくということだと思いますので、そうした観点から、可能な説明をしていただくということをお願いしたいと思います。
○武田委員　今後の進め方の質問です。本日、一定、本文、（注）に関してということの意見が調って、一部、事務当局預かりのものもあって、次回は補足説明、今回の補足説明は、要は前回、今回の比較を網羅した補足説明だと思っていて、最終版が次回は出てくるものだと思っています。時期感なのですけれども、次回はかなりボリュームが増えてくるだろうなと思っていて、また１週間前になりますでしょうかという、そこのタイムラインの確認です。
○大村部会長　分かりました。今、武田委員から次回のことについての御質問がありましたので、次回のことについて私の方から一言まず申し上げて、そして事務当局の方から次回の進め方について御説明を頂き、それで、武田委員の方でなお御質問があれば続けていただくということにさせていただきたいと思います。
　　次回の会議についてですが、次回の会議までに、まず本日の御意見を踏まえて中間試案の本文や（注）について修正をした資料と、それから、武田委員がおっしゃったように、全体としての補足説明に関する資料を事務当局の方で御用意を頂きたいと思っております。その上で次回の会議では、この資料の内容、特に中間試案の本文、（注）について御確認を頂いて、中間試案の取りまとめをしたいと思っております。補足説明自体は基本的には事務当局の方で御準備を頂くというものですけれども、事前に配っていただいて御覧を頂きたいと思っています。その後の取扱いをどうするのかということにつきまして、事務当局の方で補足の説明を頂ければと思います。
○北村幹事　ありがとうございます。飽くまでも次回、取りまとめていただきたいものにつきましては、中間試案の案、それを中間試案としてこの部会において、おまとめいただきたいということになります。補足説明につきましては、全体としての説明で、パブコメに掛けるときの、事務局としてどういったものをお示しするかという前提で作らせていただいて、それも含めて見ていただこうとは思っておりますけれども、新しい情報が入るわけではなく、今まで出てきたものを整理させていただくというものであるということを含めまして、我々も非常にタイトな時間の中、準備させていただいているところもありますので、まずは中間試案の本文について御議論いただくように、そして、補足説明についても間に合うように準備をさせていただきますので、通常どおりの扱いとさせていただければ。
○武田委員　変わらないのですね。わかりました。
○北村幹事　これから作業にすぐ取り掛かりますので、そこは御容赦いただければと思います。
○大村部会長　今の御説明の繰り返しになりますが、本文と（注）についてお決めいただくというのがまず主眼でして、その上で補足説明を御覧いただいて、当日、御意見があれば、それを述べていただく。これも繰り返しですけれども、補足説明は事務当局の方で最後は責任を持っていただくものですので、御意見は御意見として伺った上で、取りまとめていただくということになろうかと思います。８月の末までに今までの補足説明を束ねて整理し、また今日の御要望を参酌して、それをまとめるというのはかなり大変な作業になるかと思います。事務当局の方々には何とか頑張っていただきたいと思っております。資料は、大変恐縮ですけれども、従前同様１週間前ということで、皆様にも大部なものを限られた時間でお読みいただくということになりますが、そこは御容赦いただきたいと思っております。
　　進め方について、武田委員、よろしいですか。
○武田委員　はい。あと追加でもう１点。まだ全然決まっていないと思うのですが、次回、中間試案をまとめていきましょうと、この後、パブコメに入っていくのだろうと想定しています。私も法制審議会、生まれて初めて参加して、二度と参加することはないだろうと思っていますけれども、冗談はさて置きまして、このような両論併記が非常にたくさん項目が立っている中間試案に対し、パブコメを求める形になると思っています。大体、募集から終了までどのぐらいの期間を現時点、決まっていなかったら決まっていないでも結構です、想定されているのか、この辺り、もし少しでも見えているのであれば、お答えいただければと思います。
○北村幹事　事務当局でございます。今後の予定ですけれども、仮に８月３０日にこの部会でおまとめいただければ、できるだけ速やかにパブリック・コメントの手続に移りたいと思っております。その上で、期間についても他の部会等の期間等を考慮しながら、おおむね、１か月では短いというお声も頂いておりますので、そういった声を踏まえながら期間を検討していきたいと思っております。
○武田委員　理解しました。ありがとうございます。
○大村部会長　ありがとうございます。
　　そのほか、よろしいでしょうか。
　　それでは、次回の議事日程等につきまして、事務当局から説明をしていただきたいと思います。
○北村幹事　次回の日程でございますけれども、先ほどから申し上げておりますように、８月３０日火曜日、午後１時３０分から午後５時３０分まで、場所につきましては改めて御連絡いたします。
　　次回につきましては、先ほども申し上げましたように、中間試案の本文であるとか（注）、本日頂いた御意見を踏まえて修正した資料と、補足説明に関する資料を御用意させていただきたいと考えております。
○大村部会長　ということで、次回は８月３０日ということでお願いをいたします。
　　それでは、法制審議会家族法制部会の第１８回会議をこれで閉会させていただきます。
　　本日も熱心な御審議を賜りまして、ありがとうございました。閉会いたします。
−了−



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