法制審議会 戸籍法部会 第１１回会議　議事録 第１　日　時　　令和４年１２月５日（月）　自　午後１時３０分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後３時５４分 第２　場　所　　法務省７階共用会議室６・７ 第３　議　題　　戸籍法等の改正に関する要綱案のたたき台 第４　議　事　　（次のとおり） 議　　　　　　　　事 ○窪田部会長　それでは、予定した時刻になりましたので、法制審議会戸籍法部会の第１１回会議を開会いたします。 　　本日は御多忙の中、御出席を頂きまして誠にありがとうございます。 　　それでは、事務当局から本日を含めたこの部会の開催方法等についての御説明をしていただきます。 ○櫻庭幹事　今回もウェブ参加併用の形で行わせていただいておりますので、前回までと同様、御注意いただきたい点として２点申し上げます。 　　まず、御発言中に音声に大きな乱れが生じた場合につきましては、こちらの方で指摘をさせていただきますので、それを踏まえて適宜御対応いただければと存じます。また、発言をされる委員、幹事の皆様におかれましては、冒頭に必ずお名前を名のってから御発言を頂きますよう、よろしくお願いいたします。 ○窪田部会長　そのようにお願いいたします。 　　本日ですが、衣斐幹事が御欠席と伺っております。 　　それでは、本日の審議に入ります前に、配布資料等の確認をさせていただきたいと思います。事務当局からお願いいたします。 ○櫻庭幹事　お手元に配布資料目録、議事次第を配布しております。また、事前に部会資料１１「戸籍法等の改正に関する要綱案のたたき台（その２）」をお送りさせていただいております。 　　配布資料の御説明は以上でございます。 ○窪田部会長　どうもありがとうございました。 　　それでは、審議に入ります。本日は、部会資料１１「戸籍法等の改正に関する要綱案のたたき台（その２）」について御議論をしていただきます。 　　それでは部会資料「第１　氏名の仮名表記の戸籍の記載事項化に関する事項」の「１　戸籍の記載事項への追加」に関しまして、事務当局から御説明をお願いいたします。 ○櫻庭幹事　まず、部会資料１１の１ページ、表題の下に記載しております（前注）について御説明申し上げます。今回の部会資料におきましても、要綱案のたたき台を太字で示し、部会資料１０における提案からの変更点に下線を付して、変更点が明確になるようにしております。また、変更点に関し必要な範囲で補足説明を記載しております。 　　では、部会資料の１ページ、第１の「１　戸籍の記載事項への追加」を御覧ください。まず、補足説明１の用語につきまして、部会資料１０において「氏名の振り仮名」という用語を用いることを御提案したところ、「読み仮名」又は「読み方」の方が適切ではないかといった御意見を頂きました。頂いた御意見を踏まえまして検討した結果、法律上用いる用語や規定ぶりにつきましては、法制的な観点からの検討を踏まえて決定するものであり、諮問に合わせた方がよいのではないかと考えまして、「氏名を片仮名等で表記したもの」とし、略称として「仮名表記」とすることを御提案しております。 　　次に、補足説明２の「文字」と「仮名及び記号」との関係につきまして、前回会議において、一般的な用法としては「文字」に「記号」は含まれないことから、これを踏まえて表現を整合させる必要があるのではないかとの御指摘を頂きました。この点につきましては、子の名には常用平易な文字を用いなければならないとする戸籍法第５０条第１項の規律に関する法務省民事局長通達により、子の名に用いることができる文字として、長音記号を用いることができるとされており、戸籍実務においては子の名に用いることができる文字に長音記号が含まれると整理していると解されることから、今回も同じような取扱いをすることが考えられます。 　　第１の１に関する説明は以上です。 ○窪田部会長　ありがとうございました。 　　それでは、ただいまの櫻庭幹事からの御説明につきまして、御質問や御意見がありましたらお伺いしたいと思います。どなたからでも結構ですので、御自由に御発言ください。 ○笹原委員　ありがとうございます。記号に関して御考慮いただきまして、ありがとうございました。日本語学等の分野では、記号と言った場合に、御指摘いただいた長音などのほかに促音符なども含むことがあります。また繰り返し符号、繰り返し記号と呼ばれるものですね、金子みずゞさんとかの「みずゞ」というときの３文字目といいますか、三つ目の該当する部分ですが、片仮名にもこういうものがあるかと思われます。戸籍行政の先例や今回の立法化の趣旨に即して、こういうものをどのようになさるかということも、どこかの段階で御判断いただければと存じます。御参考までに申し上げました。 ○窪田部会長　ありがとうございました。その点については、御検討いただくということでよろしいでしょうか。 ○櫻庭幹事　了解いたしました。 ○窪田部会長　ありがとうございました。 　　ほかに御発言はございますでしょうか。 ○鷲崎幹事　鷲崎です。ありがとうございます。記載について、大枠としては大変よいことと拝見しまして、その上で、注意書にあります末尾の、長音記号等とするというところにつきましては、今後、どの範囲の文字、記号を利用できるのかということを恐らく正確に設定をされて、正確にこの範囲で利用できますという記載が将来的に最終的には望ましいものと思いました。元々今回のこの趣旨は、今後のデジタルサービスの円滑化であったり、また、本人特定の迅速化といったところがありますので、任意の文字や記号を利用できるといった誤解のないように、正確な範囲を今後、周知されるとよいことと思いました。 ○窪田部会長　ありがとうございます。先ほどの笹原委員の御発言とも重なる部分があったかと思いますが、基本的にこの仮名の表記の部分についてどういう文字や記号を用いることができるのかというのを、どこかの段階では明確に示していただく必要があると思いますし、また、実際の運用でもそのことが必要になるのだと理解しております。 　　ほかに御発言はございますでしょうか。 　　特に御発言はございませんでしょうか。よろしいですね。それでは、第１の１については以上とさせていただきます。 　　それでは、続きまして部会資料第１の「２　氏名の仮名表記の許容性及び氏名との関連性」につきまして、事務当局から御説明をお願いいたします。 ○櫻庭幹事　部会資料の２ページ、第１の「２　氏名の仮名表記の許容性及び氏名との関連性」を御覧ください。補足説明の１として、これまでの議論を踏まえた甲案の基準と当てはめに関する懸念等について記載しております。具体的には（１）のとおり、権利濫用の法理における権利については、命名権や自己決定権が考えられるところですが、いずれも法令上又は解釈上明らかとなっているとはいえないものと考えております。 　　また、（２）には、公の秩序又は善良の風俗を害するおそれがある商標の例示を記載しており、これを参考にすると、氏名の仮名表記について、それ自体が非道徳的、卑わい、差別的、きょう激、又は他人に不快な印象を与えるようなものである場合には許容されないこととなるものと考えられます。 　　そして、これまでの議論において、法の一般原則による審査である以上、氏名との関連性の観点から審査することは困難であり、仮に審査することが可能であるとしても、甲案の基準によって、反訓読みによるものや、例えば、慣用として「すずき」と読まれている氏の仮名表記として「さとう」と届け出るものを排除することは困難ではないかとの御意見を頂いていたところです。 　　①漢字の持つ意味とは反対の意味による読み方、例えば「高」を「ひくし」と読む読み方、②読み違い、書き違いかどうか判然としない読み方、例えば「太郎」を「じろう」と読む読み方、③漢字の意味や読み方からは連想することができない読み方、例えば「太郎」を「じょうじ」と読む読み方、④別人と誤解されるおそれのある読み方、例えば「鈴木」を「さとう」と読む読み方などについて、許容しないことが相当であるとする場合には、甲案の規律によって、そうした読み方によるものを排除することができるか否かについて、具体的に御議論いただく必要があるのではないかと考えております。 　　次に、３ページ、補足説明の２において、乙案について記載しております。（１）において規律を設ける必要性として記載しておりますが、パブリック・コメントに寄せられた御意見やアンケートの結果につきましては、許容性及び関連性に係る一定の規律を設ける必要があることを示すものであると考えられます。 　　また、（２）のとおり、実際の運用としましては、例えば、辞書に掲載されていない読み方についても、届出人に説明を求め、一般に認められているものといえるかどうかを判断することが想定されるのではないかと考えております。また、乙案を採用する場合には、戸籍窓口における審査の負担を軽減させ、運用を統一するために、具体的な審査の方法について、戸籍法で規定する条文の趣旨、解釈を示す法務省民事局長通達等に定めることが考えられます。 　　４ページの（３）では、現に戸籍に記載されている者に係る氏名の仮名表記について記載しております。乙案を採用する場合であっても、現に戸籍に記載されている者が現に使用している氏名の仮名表記については、基本的にこれを認める必要があるものと考えられますので、そのような場合には、現に使用しているものであることを証する書面を提出しなければならないとの規律を経過措置として設けることが考えられます。 　　第１の２に関する説明は以上です。 ○窪田部会長　ありがとうございました。 　　それでは、ただいま櫻庭幹事から御説明を頂いた点につきまして、御質問や御意見がありましたら伺いたいと思います。どなたからでも御発言いただければと思います。いかがでしょうか。 ○若月委員　若月です。この甲案、乙案いずれもですが、一般の私たち名付ける側からして、例えばこれは公序良俗に反するのだろうか等を判断するための何か、どこか参照するところとか、そういうものは考えられるのですか、それとも、例えば甲案の場合だと、これは一般常識として考えるということになるのでしょうか。又、乙案でもし何か規定を設けるとすれば、その規定を見ればあらましのことは分かるというような状況になるのでしょうか。そこを教えていただきたいと思いました。 ○窪田部会長　ありがとうございます。この点については、まず事務当局から御説明を頂ければと思います。 ○櫻庭幹事　恐らく甲案にしても乙案にしても、全てを読めるということにしない限り、こういったものが読み方としては認められないのではないかといった、ある程度の類型を決めてそれをお示しするということになるのではないかと思われます。具体的に参照して、この名前はいいとか、これは悪いとか、個別具体的にそういった表みたいなものを作るというのは、やや難しいかと考えておりますので、何らかの形で、こういったものは認め難いというものの類型を窓口で参照できるようなもの、通達か何かそういったものを作るということは想定しているところでございます。 ○窪田部会長　ありがとうございました。若月委員、今の回答でよろしゅうございますでしょうか。 ○若月委員　はい、では、探せば何らかのサジェスチョンは得られるということですね。分かりました。ありがとうございます。 ○窪田部会長　ありがとうございました。 ○冨田委員　ありがとうございます。冨田でございます。私も質問が１点です。 　　補足説明の中の（１）権利濫用の法理における権利の２段落目のところに命名権の濫用が問題になる例示がありますが、後段の方に人の名前としては不適当なキャラクターの名前という表現があるのですけれども、予見可能性を高めるためにも、ここでいうキャラクターとして適当、不適当というのは、何をもって適当、不適当という判断ができるのかについて教えていただければと思います。 ○窪田部会長　ありがとうございます。それでは、この点も事務当局から、まず御説明を頂きたいと思います。 ○櫻庭幹事　人の名前としては不適当なキャラクターというところですけれども、ここも具体的にどういったものが不適当かというのは、なかなか認定は難しいかと考えております。例えばの例で申し上げますと、アンケートを前回実施しましたところ、「あくま」というふうな名前のほかに「ぴかちゅう」という名前の読み方はどうかということで照会したところ、全体で７１．６％の方が名前としてふさわしくないのではないかという反対の意見を上げておりますので、そういったキャラクターを子供に付けるということについて、社会的には必ずしも、何といいますか、よろしい読み方と考えていない方が多いのではないかと考えられるところです。 ○窪田部会長　ありがとうございました。冨田委員、以上の回答でよろしいでしょうか、あるいは続けて御発言することがありますでしょうか。 ○冨田委員　ありがとうございます。今御説明いただいたように、これに限らずだと思うのですけれども、何が適当で何が適当でないのかというのは、多分、時々出てくる名前によっても相当判断が違うのではないかと思っています。今回は例示が「ぴかちゅう」だったから、そうだということになるのですけれども、これから先も多分いろいろな名前が出てくることが想定される中で、何か適当か適当でないみたいな形で、いいか悪いかというのを判断するのは、その名前を付ける側の予見性が保てないということもありますし、あと現に、もしかしたらこれに限らないキャラクターの名前で例示が出れば、適当でない名前が既に付いていらっしゃる方もいることも考えられます。さらには、キャラクターの名前で行きますと、片仮名表記のお名前、例えば現に外国籍の方などで、それに類する名前の付いている方もいらっしゃることを考えると、キャラクターという名前の例示の仕方が本当にふさわしいかどうかというのは、少し考える必要があるのではないかと思いましたので、これは意見として申し上げたいと思います。 ○窪田部会長　ありがとうございます。これから説明していく上でも、また運用していく上でも、必要な配慮があるのではないかという御意見として伺いました。 ○新谷委員　新谷です。私は前回の会議で甲案を支持するという意見を述べたと思うのですけれども、戸籍届書の審査をするに当たっては、やはり戸籍法に仮名表記の許容性等についての規定を設けていただいた方が、戸籍窓口においては届出人の方に説明しやすいのではないかと考えます。そうしますと、乙案でよいのかとも思います。 　　例えば、出生届の審査をするに当たっては、子の名に用いる文字もその一つです。子の名に用いる文字については、今回の部会資料、先ほどお読みになっていただきましたけれども、そこに戸籍法５０条がございますけれども、５０条で、子の名には常用平易な文字を用いなければならないと規定し、規則６０条で、常用平易な文字は常用漢字表に掲げる漢字と規定しています。そうしますと、届書に子の名に用いることができる文字以外の文字が記載された届出の場合は、戸籍法にこのような規定がありますので、届書に記載されているお子様の名の文字は子の名に用いることができない文字ですので、受理することはできませんと説明することができ、届出人の方にも理解していただけることになるのではないかと思います。 　　そうしますと、氏名の仮名表記を戸籍の記載事項とする場合は、氏名の仮名表記の許容性等についても審査事項になりますので、戸籍法に規定した方がよいのではないかと思います。例えば、出生届については子の名の文字の読み方を記載して届出をすることになると思いますので、その読み方、仮名表記の許容性及び関連性を審査するに当たっては、やはり規定を必要とするのではないかと思うわけです。法律の規定ぶりというのは非常に難しいものがあると思いますけれども、戸籍法では、例えばここに示されている乙案のような規定を設ける、具体的な規定ぶりというのは乙案のとおりで差し支えないか、あるかというのは別問題としまして、仮に乙案のような規定をいたしまして、文字の読み方として一般に認められるものは何々と、この何々というのは、例えば旅券法施行規則の規定にある国字の音訓及び慣用により表音されるところのように書くかどうかというのは、戸籍法施行規則に規定するのか、又は先ほど来の説明がございますけれども、具体的な審査方法は法務省の民事局長通達で仮名表記の許容性及び関連性を具体的に示すということも考えられるのではないかと思います。 　　それと、読み方がどうかという問題について、恐らく今後出るであろう窓口に届け出られた仮名表記がこれでいいかどうかというのは、恐らく先例の積み重ねをしていかざるを得ないのではないかと思いますので、その先例の積み重ねをして、それをやはりまとめるという方向でやっていくということになるのではないかと思います。 ○窪田部会長　ありがとうございました。新谷委員からは仮名表記の許容性について、戸籍法においてやはり一定の規定を設けるということが必要なのではないかということを踏まえた上で、乙案について、この書きぶりでよいかどうかは更に検討するとしても、そうした意味があるということについての御意見を伺ったかと思います。 ○小幡委員　小幡でございます。私も以前、甲案でよいかという立場だったのですが、それは、なかなか認めないとはねる基準が難しいのではないかと思ったということもありますが、そもそもの前提として、今回１のところで、氏名を片仮名で表記となりましたが、読み仮名とか振り仮名を振るということであれば、いまある漢字等の戸籍表記と関連性のあるものというのが、元々前提になっていると思ったので、それはある意味当然のことなので、そうであれば甲案でもよいのではないかと思っていたわけです。ただ、いろいろアンケートの結果とかもありまして、そもそも関連性について、関連がないようなものが出てきたときにどう対処できるかということになると、それを一般的に書いておいた方がよい、そのほうが安全だろうということであれば、乙案のように何か書くということもあると思います。公序良俗の問題だけではなくて、いまの戸籍表記との関連性について、当然のことだと思っていたのですが、今ある漢字を仮名にするというところで、とんでもない全く関係ないものは認めないという趣旨を表すものを、一応原則的に置いておくということであれば、乙案のようなものも確かに必要かなとも思います。 　　ただ、どのような書き方にするかということなのですが、「一般に認められているもの」という表現では、なかなか難しいように思いまして、これでもまあよいのかとは思うのですが、「一般に認められているもの」といいますと、一般でない個性的なものが排除されるような、そういう思われ方をするとまずいのではないかと思います。ただ、３ページの２（２）の想定される運用のところで、社会において受容され、慣用されているかという観点とありますが、正にこれであればよいと思うのです。一般か、少し特別かということよりも、社会でまあ受容されていて、慣用されていればよいと思うので、ただ、それをそのまま本文に書くのは難しいのかもしれませんが。その辺りが少し気になったのですが、一般というのはそういう意味だと解すれば、つまり社会に受容され、慣用されていると、そういう意味であれば、少し変わったものであっても社会が受容していればよいと思うのです。ですから、その趣旨を明確にする形であれば、何かしら乙案のようなものを置くというのはよいのではないかと思います。 　　あともう一点、（３）のところ、４ページのところの続きで、現にその読み仮名が既にある場合、出生届などでもう書いているという、そういう方々がたくさんいらっしゃって、それがそのまま、今までそうだったのだからということで届け出られる、それは受け入れることになると思うのですが、今回の一般に認められているものというところに、やはり跳ね返ってくると思うのです。社会に受容され、慣用されているかという判断のところで、既にそういう読みがあるということは、やはり跳ね返るというか、反映されるのではないかという感じがしております。その点だけ付け加えます。 ○窪田部会長　ありがとうございました。小幡委員からは２点について、御発言を頂いたかと思います。一つは、仮名表記に関して、これまでも読み仮名、振り仮名、いずれにしても、多くの場合には漢字で記載される氏名との関連性ということが当然の前提にはなってきたわけですけれども、必ずしもその関連性というのが自明ではないと捉えられる可能性もあるのだとすると、そうしたものについて一定の関連性を担保するような規律を用意しておくということは考えられるのではないかということで、乙案のような方向性についての一定の支持を示していただいたと思います。ただ、その上で一般という表現が適切なのかどうなのか、社会において受容され、慣用されているかどうかという観点が多分重要なのだということで、一般という表現もあり得るけれども、その点についてはなお検討の余地があるというニュアンスを含んだものであったのではないかと思います。それから、そうすると３点になるのですかね、その上で、最後の現にある仮名表記に関しては、それをそのまま受け入れるというのは当然のことではあろうけれども、そのことによって今後の運用についても跳ね返ってくる可能性があるという、これは御指摘ということになろうかと思いますが、そういう御意見だったかと思います。 ○笹原委員　ありがとうございます。私からは甲案と乙案について一つずつ、御指摘、御質問申し上げます。 　　甲案では、命名に関する権利濫用、公序良俗の法理に関するケースが挙げられています。家庭裁判月報などを見ておりましたときに、過去にではありますが、改氏、改名が司法の場で認められた実例というものが一覧されている、そういうものを幾つか見た覚えがございます。そういうものの中にも、いわゆる卑猥なものであるとか、目を覆いたくなるようなものが多々挙げられておりましたので、そういうものも今回、もしかしたら参考になるのではないかということで、御指摘申し上げるのが１点目です。 　　続けて、乙案に関してですが、既に前回、それ以前にももろもろの懸念が提示されておりました。その懸念に対して御考慮いただいているということを、説明や今回の文言を通して感じているところであります。繰り返しになることは申し上げないようにしますが、親御さんが届ける９０万件近くの命名が毎年あるわけですけれども、その中には、悪意というようなものは感じられない、しかし創造的な読みではないかと思われるものが相当含まれているということを、もちろん私は部分的にしか見ておりませんが、感じております。 　　そのほかにも、例えばこういうことがあり得るということで申し上げます。年号で令和というものが４、５年前に発表されて、その令和の令という字は麗しいという意味なのだということが解説されておりました。漢和辞典等には「うるわしい」という訓読みはなかなか見付からないのですが、麗しいという意味があるとすれば、では、それを基に読み方に応用しようなんていう発想が命名において行われる、こういう類いのことはしばしばあるわけであります。こういうものが今後、排除されるのかどうかということを後ほど事務局に伺いたいと思います。また、私よりも上の世代の方のお名前を見ていたり、逆に赤ちゃんの名前などを見ていたりしますと、何々「お」さんというお名前で「夫」と書くものがかつて大変多かったのですが、その「夫」という字に草冠を付けた「芙」という字で、やはり何々「お」と読ませるような名前があり、あるいは琥珀という宝石の「琥」という字を「とら」と読ませる、旁などの部分からそのように読ませるというケースですね、これが大変多いのです。また、絢爛豪華の「絢」、「けん」という音読みを持つ字ですが、「じゅん」と読ませる、そういうようなお名前が多々見られます。音が通用するということのほか、意味が通用する、形が通用するといった漢字の特性を利用した名付けもまた命名の慣行といえると思います。これまで挙げてきたそういった演繹的な読ませ方、連想に基づくような漢字の読み方、こういうものも知的な創造ともいえるかと思うのです。こうした古くから見られる命令慣行のようなものはこの先も出てくると思われるわけですが、今回の乙案においてもそういったものが排除されるということではない、そういう趣旨ではないと理解し始めているところですが、そのような理解でよろしいのかどうかということを事務局に教えていただきたいと思います。 ○窪田部会長　ありがとうございました。笹原委員から２点、御指摘を頂きました。１点は、甲案については過去の家事審判における事例なども参考になるのではないかという御指摘だったと思います。また、乙案に関しては、悪意でないけれども創造的な読みといえるようなものが、この乙案によって今後、排除されるのかどうかということで、たくさんの例を挙げていただきました。その例について今、一つ一つ事務当局の方で責任を持って答えるということは難しいと思いますが、一定の方向性をまず示す必要はあると思いますので、その点について事務当局からお答えを頂けますでしょうか。 ○櫻庭幹事　それでは、お答えします。乙案につきましては今、氏名として用いられる文字の読み方として一般に認められているものでなければならないというところで仮置きさせていただいておりますけれども、この読み方として一般に認められている、これは先ほど小幡委員の方からもございましたけれども、正に社会的に受容されているとか、あるいは慣用されていると、そういったことに言い換えられるといいますか、含まれていると考えられますので、そういう意味では悪意を伴わないような創造的な読み方、これは正に社会に受容されるべきものであれば、当然これは認められる方向になるのではないかと考えられます。また、笹原先生の方から命名の慣行、こういったものがあるのではないかというお話を頂きましたけれども、正に読み方として認められているかどうかにつきましては、これまでの命名の慣行も含めて、そういう読み方として認められてきているといったことで解釈することができると思いますので、そういったものにつきましても乙案で排除されるという運用はしないことになるのではないかと考えております。 ○窪田部会長　ありがとうございました。恐らく、乙案を前提としてどのような運用をしていくのか、どういう基準を立てていくのかというのは今後、詰めなければいけない点ではあろうかと思いますが、現在の事務当局の御説明は、必ずしも独創的なもの、創造的なものであったとしても排除されないということだったかと思います。恐らくは、先ほどの御説明を前提とすると、漢字の持つ意味と反対の意味による読み方とか、読み違いかどうか判別できないようなもの等々が排除されるというニュアンスなのかなと思って伺っておりました。笹原委員、それでよろしいでしょうか。 ○笹原委員　ありがとうございました。命名慣行を理由あるいは根拠として、こういうものがかなりの程度まで排除されないという方向性が確認できたので、懸念が随分解消されてまいりました。最後に、小幡先生もおっしゃっておられたことですが、今回、文言が少しまた変わってきていて、また、このような趣旨の文言としていくというような形になっております。どういう単語を選ぶか、どういう表現をするかによって相当ニュアンスが変わっていくことと思いますので、その点は、法文をどう読んでもそうは解釈できないというような形にならないことを切に希望するところでございます。 ○窪田部会長　ありがとうございました。笹原委員からは、基本的な方向性については御理解いただきつつ、やはり文言の選び方を少しうまく考える必要があるという御意見も最後に御指摘を頂きました。非常に大事な点だと思いますので、仮に乙案の方向でルールを考える場合には、かなり慎重に御検討いただければと思います。 ○舩木委員　ありがとうございます。舩木です。まず、今回の議論のところで前提として確認しておきたかったこととして申し上げたいのは、今回の氏名の読み仮名の法制化の議論というのは、これまで個人を特定するために氏名、住所、生年月日という三つの要素で特定していたものを、読み仮名というのを四つ目の特定する要素とすることによって、個人の特定をより正確にすることができるということを大前提として議論していたものだと思っております。まず、それが全然違うというのであれば、私の発言は全然意味をなさないのですけれども、そういう前提として、今回は読み仮名というのは何のために法制化するのか、戸籍の記載事項とするのかというのは、元々個人の特定をより正確にするためという要素であるわけです。そうなると、この読み仮名の表記の許容性とか関連性の解釈においてもそういう観点で考えるということは、私は当然、必要なことだろうと思っておりました。 　　そうしてみると、甲案にしても、今回の解説の補足説明のところであるような、反対読みであるとか、読み違いではないかとか、連想できない読み方であるとか、別人の読み方とか、そういうものは個人の特定をすることをむしろ阻害する要因になってしまうもので、そういう要素は基本的にこれは認めるべきではないという意見で一致しているのだろうと思っておりました。しかし、そこが必ずしもそうではないということであれば、それはやはり一般原則で、何も戸籍法に記載しないでいいのかどうかという点については、やはり記載した方が良いのか、むしろそうすべきなのかなという気持ちも今、持っております。 　　まず、これまでの今回の法改正の必要性について、人格権であるとか、あるいは不正の防止であるとか、あるいは行政手続の円滑化等と議論しましたが、どちらにしても個人を正確に特定することが前提にあるのであれば、阻害する読み方というのは付すことができないことになるのだろうと思っています。 　　今、甲案、乙案というような言い方で議論されているわけですけれども、乙案の規定の仕方というのがこれでいいのかというところが、やはり一番問題なのだろうと思っています。戸籍法に記載するとしても、一般に認められているものでなければならないという基準で規定すべきものなのか、こういう読み仮名はできませんという形の規定をすべきなのか、という基本的な出発点として、そこでまず分かれるのだろうと思います。 　　私は元々甲案で、公序良俗とか権利濫用等によって、こういうものはできませんという規律に賛成です。だから、戸籍法に規定を設けるとしても、例えば、「個人の特定を阻害すると認められる読み方や権利濫用、公序良俗に反する読み方は付すことができない」とか、あるいは「読み違いや別人の読み方等の疑念が生じるもの、文字と全く関連性が認められない読み方等、個人の特定を阻害すると認められる読み方を付すことができない、また、権利濫用、公序良俗に反することはできない」とか、そういう具合に、できないという規定を設けるというような規定の仕方の方がいいのではないかと思っています。「文字と全く関連性がないものはできない」という言い方と、「一般に認められている読み方でなければならない」という規定の仕方は全然違うことになるのだろうと思います。その点が、どういう規定の仕方をするべきなのかというところで一番大事なのではないかと、そのように思っております。取りあえず以上です。 ○窪田部会長　ありがとうございました。舩木委員からは、今回の読み仮名の法制化、今回の言い方ですと仮名表記の法制化に関しての趣旨ということを踏まえて、そこでは個人の正確な特定ということが求められているということで、その点についてはもう、むしろ全体において、甲案、乙案というのではなく、共通の理解が得られているのではないかということでした。そのことを前提としたときに、舩木委員からは甲案ということでこれまでずっと御意見を伺っておりましたけれども、乙案のような形で一定のそういった仕組みを担保するというルールを設けることは考えられるかもしれないという御意見とともに、ただし、現在の乙案の表現ぶりがこれで適切かどうかという点については、なお検討が必要ではないかという御意見だったかと思います。特に、何々が許されるというふうにするのか、何々は許されないというふうな形にするのか、これは戸籍法の規定として置くのか、運用に関するルールとして置くのかという点も更に問題になると思いますけれども、そうした点も含めて、もう少し検討をするべきであるという御意見だと理解いたしました。この点については、事務当局から何かございますか。 ○櫻庭幹事　ただいま舩木委員の方からお話がありましたとおり、元々この戸籍の氏名の読み仮名の法制化というのは、マイナンバーカードにローマ表記をするというところから始まっておりまして、そこは個人を特定する、情報連携する、そういったところが出発点でございますので、舩木委員がおっしゃるとおり個人の特定というのが基本になっているということでございます。また、甲案、乙案それぞれについて、規定ぶり等についていろいろ有益な御指摘を頂いたと認識しておりますので、それを踏まえて、また我々事務局の方も少し検討したいと思います。 ○窪田部会長　舩木委員、よろしゅうございますでしょうか。 ○舩木委員　はい、ありがとうございます。 ○大谷委員　ありがとうございます。大谷でございます。今回、事務当局で乙案を改めて見直していただきまして、その文言や補足説明の内容に工夫を凝らしていただいたことに感謝申し上げたいと思います。ただ、私自身としては甲案を引き続き支持しておりますので、その理由を御説明したいと思います。 　　まず、名付けを通して子供さんの人生にとって、少ない文字数の中で、どのような名前で呼ばれることが幸せなのかという、それを考えながら創意工夫を凝らしている届出者の思いというのを最大限尊重し、将来にわたっての命名文化が窒息しないようにする、これが制度の目的に照らして、国家が踏み込むことにある程度の限界があるのだということを示し、その寛容性を示すものとして、やはり甲案というのは意義のある定め方ではないかと思っております。また、既に名付けられている方々にとって肩身の狭い思いをしないようにするという観点からも、甲案が適切だと思っております。 　　もちろん悪意のある名付け方、それから、読み間違いかどうか分からないために社会的な混乱を来したり、それから、一時的なアイデアで熟慮したものとは思われない読み方などで、戸籍の窓口としては、公序良俗を侵害したり、権利濫用に相当すると判断した仮名について、考え直しを求めたいという場面は当然出てくるものと思いますが、そのような場合に、戸籍法そのものにそれを排除するための明文の規定として権利濫用等の規定が存在していないとしても、それは運用の世界で、民事局長通達などで、これらは当然受け入れられないということをポスターなどで示したり、あるいは届出者に説明するための参考資料を提供したりすることは全く差し支えないものと考えております。 　　折衷案的に、戸籍法そのものに権利濫用などの明文の規定を訓示的に設けることまでを否定するものではございませんけれども、やはり読み方というのは社会的な意味のあるものですので、先ほども舩木委員からお話がありましたように、本人の特定に資するような読み方でなければいけないですけれども、他方で私的な領域でもありますので、やはり国がどこまでその私的な領域に踏み込むことができるのかというようなことについて、一定の謙抑的な姿勢というのをここで示すことが望まれるのではないかと思っております。私の意見は以上でございます。 ○窪田部会長　ありがとうございました。大谷委員からは、やはり甲案の方を支持するという御意見で、特に２点頂いたのかなと思います。一つは親の思いの尊重、あるいは将来の命名文化の発展を阻害しないということとともに、国家の踏み込む限界というのを示すという意味でも、甲案の方が適切なのではないかということでした。そしてもう１点として、恐らく根底は多分、全ての参加者において共有されているのだろうと思うのですが、全くあり得ないような読み方とかというのは排除する必要はあるのだろうけれども、それは恐らく戸籍窓口での運用のレベル、局長通達等を通じた運用のレベルで対応できるのではないかという２点から、やはり甲案を支持すべきではないかという御意見であったかと思います。 ○常岡委員　私は前回の会議のときに、もしも乙案のようなものを考えるとすれば、社会通念において一般に認められているようなものという言葉はどうかということを申し上げました。その後、社会通念という言葉は法文上、用いるのは困難だという御説明を頂いたのですが、今日の説明の中には、社会自体が変わっていくことも含めて、社会において受容されるものであればというような説明を入れていただいておりましたので、それで趣旨をお伝えすることができるかなと思っております。その点、お礼を申し上げたいと思います。 　　その上で、基本的には甲案のように、戸籍法上一定の規制を置くことをせずに、一般の原則に任せるということでよいと思っているのですが、ただ、やはり一定の戸籍法上の規律があることが望ましいということになると、乙案について、「一般に」という言葉を用いるかどうかは別にして、この部会で議論していることが硬直的にとられないような表現を、というお話も各委員から今、頂いたところです。大谷委員がおっしゃっていたように、公序良俗とか権利濫用を戸籍法に書くこと自体が、国家の介入になるという懸念は十分承知していますが、ただ、場合によれば乙案を採るときにも、権利濫用や公序良俗に反するものは許されないという内容を、戸籍法上書くという方法を乙案として挙げることは考えられないかと思っております。 　　その際に、今日の御説明で、権利濫用の権利は何かというところが明確でないというお話があったのですけれども、例えば今日挙げられた例や説明の中の例で、「あくま」とか「ぴかちゅう」ちゃんとか、そういうものがありますけれども、「あくま」という名前であれば、それはどういう字を当てても許容されないという方向のものであって、それと、ある漢字につきどういう読み方をするかという点での権利というものとは、種類が別物だと考えることができると思います。例えば、今回のアンケートにありました「月」と書いて「るな」と読むのと、「月」と書いて「あくま」と読むのとで、それぞれの許容性がどうかというのは全く視点が異なっていて、「月」という字について自由な創造的な読み方をそれぞれの人が当てていく、この自由はやはり権利として保護されるべきであって、制限の対象にはならない。でも、「月」と書いて「あくま」と読むのかどうかというのは、「月」と「あくま」に関連性があるかどうかというものを越えて、「あくま」という名前自体が名前としてふさわしいかどうかという、そういう観点に入っていった点での判断になりますので、そこはやはり切り分けて考える必要があると思います。 　　そのような視点から見て、どのような字をどのように読ませるかというのは原則で自由なのですけれども、ただ、「太郎」と書いて「じろう」と読ませるとか、「鈴木」と書いて「さとう」と読ませるというのは、どのような読み方させようとそれは個人の自由な権利であるはずなのだけれども、ただ、そういう読み方をさせるのは混乱を招くので、公序良俗や権利濫用になると、そのレベルで阻止されるものであって、そのような混乱を招かないという意味で問題がないのであれば、どういう読み方をさせるかについては個人の権利として尊重すべきであって、それが、ずっと議論されていますように、命名文化の発展を阻害しないという考え方につながるのではないかと思いました。 　　前回の続きとなりましたけれども、以上になります。 ○窪田部会長　ありがとうございました。常岡委員からは前回の御意見も踏まえた上での御発言と、それから、甲案に書かれている権利濫用の法理、公序良俗の法理等のルールというのを、場合によっては乙案の中でそれを基準として書き込むということも考えられるのではないかという方向性も御指摘いただいたものと思います。もう１点、非常に重要な御指摘だったのかなと思いますが、権利濫用の話をする場合には、悪魔ちゃん事件の話が必ず出てくるわけですけれども、悪魔ちゃん事件は読みの問題ではなくて、名前そのものが適当かどうかということに関する権利濫用、あるいは公序良俗の問題だったと思いますし、他方で今回扱っているのは、多くの場合は漢字で記載される氏名、その読み方、仮名表記の問題ですので、権利濫用、公序良俗という観点からも、異なる視点からの検討が必要ではないか、常岡委員からは、特に社会的混乱をもたらすものかどうかといった点が基準となるといった点を御発言いただいたかと思います。 ○鷲崎幹事　鷲崎です。ありがとうございます。今の御意見とかなり重複して恐縮なのですけれども、元々現実に様々な読み方が広がる中で、それをある程度許容しつつ、かつ一方で迅速な本人特定を実現するという施策としまして、戸籍への読み方を公的に正確に登録するということと捉えております。その観点では、また現実的な運用の観点からも、引き続き現実的には甲案というのが一つ、有力な案と思っております。ただ、今回の御指摘やパブコメ等も踏まえますと、一方でやはり許容性、関連性について何らかの規律を設けることが望ましいという考え方もあるということでありますし、そこを踏まえますと、先ほど御意見もありましたような、乙案の記載を幾らか変えて、あるいは拡張の上で、実際の運用としてはほぼ甲案に近いという形が一つ、今後より検討し得るものと思いました。 ○窪田部会長　ありがとうございます。甲案についての意義というのを認めつつ、許容性について何らかの規律を設けるという方向も考えられるだろうと。ただし、その場合には乙案の書きぶりについてどういうふうにするのかというのが非常に重要になってくるという御指摘であったかと思います。 ○西幹事　ありがとうございます。西でございます。今までの先生方の御意見と大体重なってしまうのですけれども、一度挙げた手を下ろすのはどうかと思いまして、そのままにしておりました。今までの議論を聞いていますと、流れ的には乙案でよいのではないかということになりそうですが、ただ、一般の人がそれを突き付けられたときにどう感じるのかということも考えた方がよいように思いました。確かにパブリック・コメントの結果からは、甲案よりは乙案ということになるのかもしれませんが、いわゆるサイレントマジョリティがどう考えているのかという問題もあります。先ほど大谷委員のお話にもありましたように、現在自分が使用している名前の読み方が本当は許されないのではないかという不安を感じてしまう人がいるかもしれない、肩身の狭い思いをする人がいるかもしれないということを考えますと、やはり乙案を公表した場合には一定の強い反発も予想されると思います。 　　さらに、我々の中では今回、仮名表記を付けるのは特定のためということが共有できているとしましても、一般の人にしてみれば、特定が必要だからこそ仮名表記を付ける、つまり、多様な読み方が許容されるために、読めなくて特定できないおそれがあるから、だからこそ戸籍に書く必要があるという逆の考え方をする人も多いと思いますし、論理としてもそれは十分成り立つと思いますので、特定の必要性をもって直ちに規制が必要だということを国民に納得していただくのは、それほど簡単なことではないようにも感じます。 　　それを踏まえて、つまり国民の受け止め方というのを踏まえて、改めてこの乙案と甲案を見てみますと、我々の今まで議論の中では、実はほとんど運用的には変わらないということが見えてきました。それにもかかわらず、表現ぶりが余りにも極端というか、両者がかなり違うように見えますので、これを少しずつ近付けていって一本化するということを考えてもよいのではないかと思いました。本当に表記だけの問題なのですけれども、先ほどから舩木先生、常岡先生、鷲崎先生などのお話の中にありますように、甲案を少し変えたり、乙案を少し変えるということがあり得ると思います。 　　例えばですけれども、甲案の、戸籍法には規定を設けずという部分を取るということもあり得ると思います。単純に法制化の際の問題ということもできますし、場合によってはこれを戸籍法に書くということがあってもよいように思いますので、あえて甲案のところに、戸籍法には規制を設けずと書く必要はないのではないかと感じております。さらに、権利濫用の法理、公序良俗の法理等の法の一般原則によるという書きぶりになっていますけれども、これを権利濫用の法理、公序良俗の法理等の法意に反しないものでなければならないとするとか、そうすると大分印象が変わります。乙案についても、先ほどから「一般に」の意味をめぐっていろいろな見方が出ていますけれども、「一般に」はなくても別にいいのかなという気がします。さらに、文字の読み方として認められているではなく、認められるものとするというような表現の変更をしてみると、甲案と乙案は非常に近くなってきますので、そのような形で少し擦り合わせるというか、寄せていって一本化するということを考えてもよいのではないかと思います。それでも今までの議論の意図を酌んだものにできるような気がいたしました。 　　以上でございます。ありがとうございました。 ○窪田部会長　ありがとうございました。西幹事からは、乙案に関してはアンケート等ではそれなりに支持が多い方向であったとは思われるけれども、実際にこれが法案として出てきたときに一般の人がどういうふうに受け止めるのかということで、一定の強い反発というのもあり得るのではないか、その上で、多分これはもう今回も皆さんが共有しているところだろうと思いますが、具体的なケースを想定した場合に、甲案、乙案、文言は非常に違うのだけれども、甲案についても乙案に関しても、少し見直しをして両方とも表現ぶりを近付けていったときには、甲案か乙案かという言い方ではなくて、両者を一本化するような形での提案というのもできないだろうかという、具体的にも幾つか方向性についての御提案を頂きましたが、そういう御意見であったかと思います。その点は、更に検討していただくということでよろしいでしょうか。 ○藤原委員　藤原です。意見と、それから質問が１点あります。 　　まず、意見ですけれども、既に大谷委員、常岡委員、鷲崎幹事、それから西幹事がおっしゃったように、私もその方向で考えた方がいいと思っています。ただし、立ち位置としては、個人の人格に関係するものですから、やはり、甲案をベースに何らかの規定を置いて、今の乙案をどちらかというと甲案に寄せる形でやっていく方が良いと思っていますので、西幹事の意見に賛成いたします。 　　法律化されるとなると、そこが規則とか、あるいは施行規則とか、下位法に持って行って、その中で具体的な事例とか指針が出てくると思うのです。そこで質問ですけれども、３ページの下から２行目で、これは乙案の一般に認められている読み方という部分ですが、「社会において受容され、慣用されている」という点について、先ほどの櫻庭幹事の説明ですと、社会において受容され又は慣用されているという理解の仕方をされていたと思います。これはＡオアＢで、ＡアンドＢではないという理解でよろしいのでしょうか。 ○窪田部会長　ありがとうございました。一つは、個人の人格を尊重するという観点から、甲案をベースにしつつ、ただ、甲案は何らの規定を設けないということにはなっていますけれども、むしろ乙案を甲案に近付けるような形での修文あるいは提案というのが考えられないかということで、御意見を伺ったかと思います。それから、もう一つは資料の３ページの下から２行目のところで、社会において受容され、慣用されているという観点からというとこの受容と慣用というのは、オア（or）なのかアンド（and）なのかということでしたが、この最後の部分については事務当局から御説明を頂けますでしょうか。 ○櫻庭幹事　そういう意味では、受容される、かつ慣用されていなければならないかというところかと思いますけれども、我々としては、新規の名のり訓とかそういったものも命名文化として認める必要があるだろうと考えておりますので、そういったものにつきましてはある種、新しいものでも認められるということになって、そこが慣用といえるかどうかというところで、慣用というところで拾えなくても受容というところで拾えるのではないかと、結論ありきのような形ですけれども、考えておりますので、そういう意味では、運用としてはオア（or）に近い形で運用できればいいのかなと思っております。 ○窪田部会長　ありがとうございました。藤原委員、それでよろしいでしょうか。 ○藤原委員　そうですね、先ほどおっしゃっていたのが「又は」の趣旨として理解していましたので、それを確認させていただきました。ありがとうございます。 ○窪田部会長　この部分に関してはオア（or）、又はということになると思いますし、先ほど笹原委員とのやり取りの中であったことを踏まえると、具体的にある特定の読み方が受容され、慣用されているかどうかというよりは、命名文化としてそうしたものが受容されているかどうかということが基準になるという立場での理解であったのかなと思います。ただ、その点が乙案の文言においてうまく表現されているかどうかという点は、更にもう少し検討する必要があるのかなと思っております。 ○村林委員　村林です。聞こえておりますでしょうか。少しカメラの調子が悪いので、音声だけで申し訳ありません。 　　私も基本的には、皆さんがいろいろ議論されている中でも、なかなかこうだといえないからこそ甲案という形が出てきているのだと思いますので、かつ、公序良俗とか権利濫用というだけではなく、そのために法律等という、そういう言葉が書いてあるので、そこでいろいろなことが拾えるのかなと思って、甲案をずっと支持しておるのですけれども、そういう意味で、少しそれにも関連して質問なのですけれども、例えば悪魔ちゃん事件という、仮名表記ではなく普通の名前でも、悪魔ちゃんというのは、「悪魔」という名前を漢字でこう付けた場合に、何に基づいてこれは駄目というのは多分、公序良俗とかなのでしょうけれども、「あくま」という漢字を、例えば「阿久麿」と付けた場合は、多分引っ掛からないのだと私は思うのですけれども、そういう問題だと思うので、余り厳しくこれは駄目、あれは駄目というふうなことはできないのかなというのが一つの、これは質問も含めて、意見でございます。先ほど出た例でいうと「ぴかちゅう」も、今でも例えば戸籍に、仮名表記ではなく、例えば平仮名で「ぴかちゅう」と書いたら、届は駄目なのでしょうか。何によってそれは止められるのかなという気がしました。 　　最後に、３ページの中段ぐらいにある法の一般原則による審査によってという中で、①、②、③、④とありまして、④というのは、別人と誤解されるおそれのある読み方などにつき許容しないことが相当であるとするということですけれども、これはどんな正しい名前を付けても、ある「むらばやしさとし」が、違うところには「むらはやしさとし」と登録したら、特定されないわけで、そのために公証をしようということになっているので、これはこれの理由にはならないのではないかと思います。これは西先生も少しおっしゃっていたことかもしれません。この④というのは非常に、この理由にするには違和感があります。 ○窪田部会長　ありがとうございました。事務当局から御説明を頂いたらよろしいかとは思いますけれども、まず④に関しては、恐らく「村林」という漢字を書いた上で「くぼた」と読ませるという例を想定しているのだろうと思います。全く別の名前ということでの例というのが考えられていたかと思います。それから、悪魔ちゃん事件に関しては。 ○村林委員　すみません、例えば「くぼた」というのは多分、登録は許されないのだと思うのですけれども、仮に「くぼた」と登録したとして、それが認められたとしたら、それを全てのところに登録することになるので、その本人は一意になるということが一番最初にいわれていたことだと思いますので、「くぼた」が駄目というのは別の問題で、本人の特定という意味ではないのではないかと私は思った次第です。 ○窪田部会長　よく分かりました。「村林」と書いて「くぼた」と読ませるので、全てのとこにそういうふうになれば、その人としては一意的に確定されるということで、別人と誤解されるかどうかが問題となっているわけではないだろうということでの御指摘であったかと思います。その点では少し見直す必要があるかと思います。 　　それから、悪魔ちゃん事件に関しては御指摘のとおりでして、これは漢字の「悪魔」ちゃんという形で出して、それが戸籍の窓口で拒絶されて問題となったケース、基本的には親の命名権の濫用という形で問題となったと認識しておりますが、その後、これを別の漢字にして届出をして、実際にそれは受理されたかと思います。読み方としては「あくま」ということになるのですが、その点では、先ほど常岡委員からも御指摘があったのですが、名前そのものの公序良俗、権利濫用の問題と、読み方、読み仮名に関しての権利濫用、公序良俗の問題というのを少し区別して理解してもらう必要もあると思いますので、場合によってはこの悪魔ちゃん事件を取り上げるというのは、この説明の中では余り適当ではないのかもしれません。事務当局から補足があれば、御説明をお願いしたいと思いますが。 ○櫻庭幹事　ありがとうございます。そうですね、悪魔ちゃん事件につきましては、どちらかというと名前のふさわしさという観点から、親権の派生的な権利としての命名権の濫用と判示されたと認識しております。そういう意味では、悪魔ちゃんが権利濫用になり得ると、子の名前のふさわしさを欠いたものは、濫用になり得るということだと思います。「ぴかちゅう」につきましても多分、同じような理論で、子の名前のふさわしさを欠いたものとして権利濫用になるというふうな判断もし得るということだとは思いますけれども、それ自体は特に何か裁判例があるわけではないので、そこは憶測の域を出ないですけれども、仮に駄目というふうな結論をとるのであれば、一つ、命名権の濫用というのが考えられるのではないかと考えております。 　　最後の④、別人と誤解されるおそれのある読み方につきましては、これは元々名前のロンダリングといいますか、金融機関などに対して名前を変えたりとかそういう事案があるところで、どこかできちんと特定する必要があるのではないかというところから元々派生した問題と認識しております。今回、戸籍が一つのルールになって、住民票とかいろいろなところに派生していくという端緒になるとは思いますけれども、戸籍の氏名の読み仮名ということで、本人を特定するような情報が戸籍で初めて決まるというところにおいて、最初の段階で他人がそうとは全く読めないようなものについてどう評価するかというところだと思います。まず戸籍の観点で全く読めないものをどうするかというところが議論になって、その後に、それが定まった後であれば、それを全ての機関で登録すれば、それは本人の同定になります。まずは読み仮名というものについて最初の段階でどうするかというのを我々、この戸籍法の部会で検討するところかなと思っておりますので、そのルールについてどうするかというのを御議論いただきたいと思っている次第です。 ○窪田部会長　ありがとうございました。村林委員、それでよろしいでしょうか。 ○村林委員　最後の点については、私の指摘している意図と少し違うかと思いまして、別人と誤解されるのではなく、そう読むかどうかというのは別問題であって、公証されてしまえば、それがその人の名前になるので、読み方が多少読みづらくても、それは誤解とかそういう問題ではないのではないかと思いますので、ここに書いてある一般原則の審査で④が入るというのは、私としては今の御説明では理解できなかったです。 ○窪田部会長　村林委員の先ほどの、「村林」と書いて「くぼた」と読むというのは、恐らく②とか③で十分に拾えるものであって、④という形の規律を立てないとうまく説明できないというわけではないということになるのだろうなと、私も伺っておりました。 ○畑委員　畑でございます。この問題について私が専門知識を有しているというわけではないので、ずっと発言はしなかったのですが、恐らく今回一番重要な問題の一つだろうと思いますので、一応と思って手を挙げました。内容は、既にもう多くの方がおっしゃっていることと重なります。私も基本的には甲案かなと考えておりましたが、何か規定を置くということもあり得なくはないだろうと。ただ、今日も多くの方から出ていますように、この乙案が非常に固定的なものだという書き方になると、それはやはりまずいだろうと、例えば、改正法が施行される時点で存在する読み方しかあり得ないというような誤解を生じると、適当でないので、何か規定を書くなら、その辺りは十分工夫する必要があるだろうということです。 　　それから、人としての特定の話が出てきていて、そこが少し気になって手を挙げたというところもあるのですが、この直前に西幹事や村林委員からも御議論があったところで、恐らく重なる部分があるかと思います。今回の趣旨が特定を容易にするということはそうだとしても、読み方というのは別に特定しやすくするためだけに文化として存在してきたわけではないので、紛らわしい読み方というのは既にずっと存在してきたわけでありますから、特定が難しくなるかどうかということを強調すると、またそれはそれで誤解を生じる、あるいは不適当な結果を生じるおそれがあるかなということを考えておりました。 ○窪田部会長　ありがとうございました。畑委員からは２点、規定を置くことは考えられるかもしれないけれども、十分な柔軟性をもって対応することができるような規定にする必要があるのではないかということと、読み方それ自体は特定のために文化として存在するわけではないので、それを踏まえた形で考える必要があるのではないか、特に、やはり先ほどの④の部分について、うまく対応できるようにするということが御意見として含まれていたのかと思います。 ○若月委員　若月です。乙案の３の最後のところに、現に使用しているものであることを証する書面を提出しなければならないとの規律を、と書いてあるのですが、この証する書面というのは具体的にはどのようなものをお考えになっているのでしょうか、教えていただければと思います。 ○窪田部会長　その点については、事務当局からお答えを頂きます。 ○櫻庭幹事　一般に考えられるのは今、一つの例でいいますと、パスポートです。現に使っているものとして公証力を有するものとしてパスポートがございますので、そういった読み方を届け出ていただくということでございます。 ○窪田部会長　よろしいでしょうか。 ○若月委員　要するに、何か振り仮名が付いている公の書面ということですよね。すると今はパスポートぐらいしかないということになりますか。 ○窪田部会長　住民票は。 ○櫻庭幹事　住民票も一つ、この書面になり得るとは思いますし、あとは保険証とかそういったものも一つ、若月委員がおっしゃったように、何か公的な感じのもので読み仮名が付いているもの、それがこの書面に該当すると考えられます。 ○若月委員　分かりました、ありがとうございます。 ○窪田部会長　恐らく住民票に関していうと、住民票に記載されているものが当然に正しい読み方かどうかという点では議論の余地があるとしても、そこに記載されているものを自分の読み方として現に使ってきたという資料として出すということは十分に考えられるのではないかと思います。 　　それでは、続きまして総務省から御発言を頂けますでしょうか。 ○寺田幹事　総務省住民制度課でございます。住民票について、お話がございましたので、一言申し上げます。住民基本台帳は、台帳そのものは住所地の市町村が保管しておりますけれども、住民の皆さんにお渡しするものとしては住民票の写しということになります。公に証明する公証ということで申しますと、漢字の氏名は入っていますが、いわゆる読み仮名の方は入っていないのが通常ではないかと思います。 ○窪田部会長　そうなのですか。分かりました。ありがとうございます。 　　ほかに御発言はございますでしょうか。 ○舩木委員　ありがとうございます。まず、今の４ページの（３）のところなのですけれども、これは乙案についての説明になっています。その前に、甲案と乙案の違いについて、法に規定するか否かという点が甲案と乙案の違いとして一番大きなところなのか、それとも、原則自由で無効と判断される場合は制限されるというのが甲案で、こういう名前の付け方をしなければならないというのが乙案で、そういうところで区別するのか、どちらで捉えているのかというところによって大分、パブリック・コメントにおいての意見の捉え方も違っていたのではないかと思っています。私は、できないという規律か、こういうことをしなさいという規律かというところが、やはり一番大きな基準から出発をした方が分かりやすいと思っていました。 　　それを踏まえて、４ページの（３）の乙案のところについて、乙案というのは、こういう一般に認められている読み方でなければならないという規定になるわけですから、一般に認められているというものを証しなさいという書面が必要ですということになると、これが甲案であれば、こういう書面は要らない、要するに、それが明らかにそのところからできないと考える場合にだけ、これを受け付けるべきかどうかを慎重に判断するというものであって、申請をする際にそういう書面を求めるというものではないという理解でいいのでしょうかという点が、まず質問として１点です。 　　すみません、取りあえず以上で終えておきます。 ○窪田部会長　舩木委員からは、甲案、乙案という形で今、出てはいますけれども、規定を設けないのか、設けるのかという対立軸のほかに、設けるとしても、できないというものを示すのか、あるいはこうでなければならないという、できるというものを示すのかという、別の対立軸もあり、その点では、恐らく御意見の中では、そこの部分が非常に重要であり、形の上では、できないものを示すという形の方向がいいのではないかという点を含めて、御質問という形で御発言いただいたかと思います。これについては今後の進め方にも関わると思うのですが、事務当局から何か御発言はございますでしょうか。 ○櫻庭幹事　まず、甲案と乙案の間違いというのは、法文で設けるか設けないか、これが大きい違いでございます。法律について、理念法みたいなものであれば、いろいろ当たり前のことをどんどん書けるのですけれども、一般的な法制として、甲案のような権利の濫用の法理とか公序良俗の法理、これ自体を法律にそのまま書くかどうかというのは、やはり法制的な観点から少し検討する必要がありまして、そういった意味では、このとおり必ずしも書けるとは限らないということを前提に考えますと、これは理念的に、法に書かないけれども一般原則によるというものを表しているのが甲案ということで、逆に乙案としては、法律、つまり戸籍法の中に一つの姿勢としてルールを示したものが乙案ということになると思います。総じて甲案と乙案については、法律に規定するかしないかというところが大きい違いでございます。 　　この表現ぶりにつきましては、甲案、乙案いずれにしても、その運用を考えますと、積極的にこういうものを拾うというよりは、こういうものが少し難しいという表現をした方がなじみやすいのではないかと思います。読み方として適切でないというものを、甲案にしろ、乙案にしろ、多分はじくような運用が考えられますので、そういった意味では両方とも指向するところは一緒かなと考えております。 　　（３）のように、現に戸籍に記載されている者に係る氏名の仮名表記という、この経過措置的な規制が要るか、要らないかというところでございますけれども、乙案につきましてはその規定ぶりとして、一般に認められているものでなければならないという規定ぶりになっておりますので、そういったことからいいますと、観念的には一般的に認められていない類型も考えられるだろうと。そうしたときの手当てとして、一般的に認められていないような読み方であったとしても、そこは現に使用しているものであれば認めるというもう一つのルールを設ける必要があるのではないかという観点からの補足になります。 　　他方、甲案の場合におきましては、正に権利濫用とか、あるいは公序良俗に反するとか、そういったもの以外は広く受け止める立場と考えられますので、それはこのような規律がなくても、当然に現に使用しているものであれば、そこは権利の濫用でもないし公序良俗違反にもならないだろうと。広く受容できると想定した上で、特にこの部分については甲案についてうたっていないということでございます。 ○窪田部会長　舩木委員、もし御発言があれば、どうぞ。 ○舩木委員　それで、先ほどの（３）の現に使用しているものの書類、書面というのはどういうものかというところの説明についてなのですけれども、パスポートであるとか、先ほど総務省の方からいえば、住民票とかそういうものはこの証明する書面にはならないという説明だったわけですけれども、まず、パスポートというのは順序からいえば戸籍の記載を反映しているはずだという制度であって、パスポートの読み方で戸籍の読み方を決めるというのは本来、本末転倒の考え方になるのだろうと思います。ただ、そういう使い方をしておるという一つの資料であるということは、そのとおりだと思います。だから、そういう資料の一つとして使えるという点は、そうだと思います。そうして見ると、住民票とか、あるいは健康保険証などは、パスポート以上に、ある意味では現に使用していることを証明する資料であることは間違いないわけで、それが今までは戸籍の記載事項ではないから、単に住民票の整理のためだから、そういう運用をしているだけで、証明するものではないというのはそのとおりなのですけれども、現に使用している資料であることは、これは間違いないので、こういうものを否定するというのだったら、もう運用が実際不可能になると思います。そういう意味では、そこの解釈を証明するものではないから現に使用するものという資料にならないというのは、ここではとるべきではないというのが意見です。 ○窪田部会長　ありがとうございました。先ほども少し出ていた点なのですが、４ページの（３）のところで、現に使用しているものであることを証する書面といったものがどの程度の範囲のものなのか、先ほど公的にということがございましたが、本当に公的な文書でなければいけないのかという点も含めて、もう少し検討していただいたらよろしいのかなとは思います。それから、もう１点、舩木委員からの御指摘は先ほどから、乙案については、一定の規律を設けるとしても、この書きぶりでいいのかという御指摘がありました。恐らく乙案でも、この表現が日本語として適切かどうか分からないのですが、読み方として一般的に許容されないものは認められないと書くと、恐らく原則と例外が逆転すると思いますので、その点も含めて、先ほどからの御指摘を踏まえてもう少し検討していただくことにしたいと考えております。 　　ほかに、いかがでしょうか。 　　非常にたくさんの御意見を伺いましたが、完全に根本的なところで対立しているというわけではなくて、一定の工夫をすることで何とか解決の方向が得られるのかなという感じもいたしておりますので、もう少し事務当局に御検討いただいて、次回この点を更に検討することができればと思います。 　　ここで一旦休憩を取らせていただきたいと思います。１０分間休憩を頂きまして、３時５分から再開することにしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 　　　　　　　　　　（休　　　　　憩） ○窪田部会長　時間になりましたから、審議を再開いたします。 　　まず、部会資料「第２　氏名の仮名表記の収集に関する事項」につきまして、事務当局から御説明をお願いいたします。 ○櫻庭幹事　部会資料の４ページ、第２の「１　氏又は名が初めて戸籍に記載される者に係る収集等について」を御覧ください。こちらは、本文につきまして用語を仮名表記としましたが、それ以外に部会資料１０からの変更点はございません。 　　同じく４ページ、第２の「２　既に戸籍に記載されている者に係る収集について」を御覧ください。本文について、部会資料１０からの変更点としましては、用語を仮名表記としたことに加え、本文⑥の規律につきまして、既に氏の仮名表記の変更の届出がされた場合を除くこととしていたところ、本文⑤による変更の届出がされた場合が落ちていたことから、これを追記しております。 　　５ページ、補足説明の１に記載のとおり、氏の仮名表記の届出につきましては、前回会議において、筆頭者が単独で届出を行うこととしている点に関し、本文⑤の規律との整合性に加え、現状では女性であることが多い配偶者への配慮等の観点から、届出人を筆頭者又は配偶者とすべきではないかとの御意見を頂きました。もっとも、筆頭者の氏に係る仮名表記は一つに定まっているものであって、氏の仮名表記の届出は基本的には報告的届出としての性質を有するものであること、氏の読み方について最も熟知しているのは筆頭者であると考えられることから、届出人を筆頭者としたものでございます。また、オンラインによる届出を可能とすることで届出に係る国民の負担を軽減させるという観点をも踏まえると、筆頭者が単独で行うものとすることが相当であると考えられますが、国民への周知に当たっては、同籍者と調整した上で氏の仮名表記を届け出ることが望ましい旨を周知するなど、配偶者に対する配慮が必要と考えられます。 　　次に、６ページの補足説明２に記載のとおり、前回会議において本文③の施行日から１年以内に限りという期間制限は不要ではないかとの御指摘を頂きました。この点につきまして、本文③の規律は、本文①の規律を前提として、筆頭者により氏の仮名表記の届出がされない間に筆頭者以外の同籍者を筆頭者とする新戸籍の編製がされる場合の規律であり、届出がない場合には氏の仮名表記を職権で記載することとなりますので、本文①と同様に期間制限が必要であると考えております。 　　次に、補足説明３に記載のとおり、前回会議において、離婚又は離縁による復氏により新戸籍の編製がされる場合についての御指摘を頂きました。日本人との離縁又は離婚により復氏する場合、復する氏は婚姻前の氏又は縁組前の氏でありまして、従前の戸籍に氏の仮名表記が記載されていることから、復する氏の仮名表記を届け出てもらう必要はないものと考えられます。なお、離婚又は離縁が新法の施行日から１年以内の場合には、復氏するか婚氏、縁氏を続称するかにかかわらず、本文③の規律により、氏の仮名表記の届出がされていない場合には、新戸籍の筆頭者は氏の仮名表記の届出をすることができることとなります。また、離婚又は離縁が新法の施行日から１年を経過していた場合であっても、従前の戸籍が除籍され、氏の仮名表記が記載されていないときは、氏又は名が初めて戸籍に記載される者に係る収集と同様に、新戸籍を編製する際に氏の仮名表記を届け出ることができるものと考えられます。 　　第２の２に関する説明は以上です。 ○窪田部会長　ありがとうございました。 　　続きまして、デジタル庁からマイナンバーカードに記載する氏名の振り仮名表記についての現在の検討状況について、御報告をお願いいたします。 ○上仮屋幹事　デジタル庁でございます。ただいま御指示を頂きましたので、今、投影を使用させていただいておりますが、御高覧いただけますでしょうか。大丈夫でしょうか。 ○窪田部会長　見えております。 ○上仮屋幹事　それでは、説明をさせていただきます。表紙に書いておりますけれども、デジタル大臣が設置をしておりますが、マイナンバー制度及び国と地方のデジタル基盤抜本改善ワーキンググループというものを開催して、次期通常国会の番号法改正に向けての有識者の検討を頂いているところです。そこから、マイナンバーカードの券面表記について、第７回、これは１１月２９日に開催をされ検討された資料から抜粋をしたものを御用意させていただいて、御説明を申し上げます。ということで、飽くまでまだ検討途中ということで、今から御説明をするものが決定をしているものではございません。 　　まず、御案内のとおりといいますか、関係する閣議決定につきましては、６月の重点計画で、上半分、マイナンバーの利用促進についての記載を抜粋しておりますけれども、マイナンバーの利用の拡大について記載されており、アンダーライン、上半分の下から２行目のところで、それらの措置を講ずるために、次期通常国会に番号法改正を含む法案を提出するということが記載をされております。その中で法律事項は措置していくということですが、下半分にお目を落としていただいて、マイナンバーカードの利用促進ということが書いてありますけれども、その中の更に上半分というか３行ほど、マイナンバーカードの国外継続利用の実現ということが令和６年度中の国外マイナンバーカード継続利用の開始に向け、ということで書いてあって、これの法的措置は既にされていますけれども、在外公館でのマイナンバーカードの交付等の検討を進めるということを書いてあったり、それから、正に法制審議会、こちらの御検討についての、次のマイナンバーカードのローマ字表記ということを閣議決定でうたっていると、令和６年からのマイナンバーカードの海外利用の開始に合わせ、マイナンバーカードに氏名をローマ字表記できるようということで、どういうことを進めていくかということが書いてあって、法制審議会での御答申を得られ次第、速やかに氏名の読み仮名の法制化に向けた作業を進め、といったことが政府に対して行うようにということで規定をされているところです。 　　これらを踏まえて、１１月２９日の会議で、３ページですね、マイナンバー法等の一部改正ということを検討しているところです。左半分がマイナンバーの利用促進で、右半分がマイナンバーカードの利用促進ですが、特に右半分のうちの下の部分にお目を落としていただきますと、マイナンバーカードの券面の一部見直しということで案を作っております。先ほどの閣議決定は当然踏まえるのですが、更に少しデジタル庁では検討を深めて、特に一つ目のぽつのところですけれども、官民で氏名の振り仮名を活用できるようにということで、マイナンバーカードに氏名の振り仮名を記載することが重要ではないかということで考え、御議論いただいていると。それから、先ほどの閣議決定にあったように、海外利用などの視点からの、マイナンバーカードを海外で容易に呈示できるよう券面に氏名のローマ字表記を追記できるようにするという、大きくは二つの柱なのですけれども、よりかみ砕いての説明が次のページ、御覧を賜ればと思いますが、券面の一部見直しということでございます。 　　ボックスライティングのところの一つ目のぽつに、実は先ほど御覧いただいた最も直近の、過日６月の閣議決定の前のデジタル・ガバメント実行計画という２０２０年１２月の閣議決定で、この券面についてもう少し違う記載があって、それも参照しながら検討をしたところですが、何と書いてあったかといいますと、日本国政府が発行したカードであることの券面表記、イシュア・オブ・ジャパンみたいなイメージかと思いますが、それから西暦と和暦との二重表記、これは生年月日について、それから氏名のローマ字表記、これは先ほどのものと同じですね、について２０２４年からの海外利用に合わせた運用開始を目指すというふうに、かつてなっていた、それから、６月には先ほど御覧を頂いたような内容になっているというところも踏まえて、上記に加えてということで、先ほど御覧いただいたところですけれども、氏名の振り仮名は金融業界とか、銀行の通帳などもそうですが、官民の手続、民も官も問わず、本人を同定するために各種申請において必要とされているということから、戸籍の氏名に振り仮名がしっかり法制化されていくということになれば、マイナンバーカードも公的な身分証として、これは全員ですね、希望者とかではなくて、氏名の振り仮名の記載を行うべきではないかという案で議論を頂いていると。 　　それから、二つ目のぽつですけれども、またということで、希望する人は、海外でこれを使いたいという人は、氏名のローマ字の表記、それから生年月日の、本文のところには和暦で書いているのですけれども、西暦の生年月日というのを追記欄に記載できるようにしてはどうかと。イメージとしては、これからの右側に書いていますように、「ばんごうはなこ」という振り仮名表記、これは全員に一定の時期から記載がされ、希望する方は追記欄のところに、御覧のようなイメージで、氏名のローマ字表記、それから西暦の生年月日というのでどうかということで、議論を頂いているところでございます。 　　以上、簡潔ですが、現在の検討状況の御報告をさせていただきます。 ○窪田部会長　ありがとうございました。 　　それでは、ただいま御説明を頂いたところについて、御質問や御意見がありましたら伺いたいと思います。どなたからでも御発言ください。いかがでしょうか。 ○舩木委員　ありがとうございます。今の御説明について、まず質問させてください。マイナンバーにローマ字表記をするという、ローマ字表記をしたらどういうときに使うことをイメージしているのか、ローマ字表記をする意味ですね、その点について少し説明してください。 ○窪田部会長　では、それはデジタル庁の方にお答えいただきたいと思います。マイナンバーカードにローマ字表記をすることの意義と使い方ということでしたが、いかがでしょうか。 ○上仮屋幹事　海外利用でのローマ字表記ということですので、海外で何かしら使う場合ということが想定をされているということだと思いますけれども、特に銀行口座開設は、海外などでも開設をするときに、それぞれ相互協定があって、マイナンバーの提示をしなければいけないというか、求められるというか、少なくともそのときには一つ、ユースケースとして使えるだろうということで、それについて特段の留意をして、そこでしっかり使えるかというのをデジタル庁ではリサーチしているところです。また、その他、券面事項については特段、法定で利用が定められているものではないので、ほかにも当然、一定の措置を講じて、ローマ字表記がされていくので、これが利便性の向上に資するような形で利用されていけばよいと思っているところでございます。 ○窪田部会長　ありがとうございました。具体例としては今、海外での銀行口座の開設に際してということが挙げられましたが、舩木委員、以上でよろしいでしょうか。 ○舩木委員　そういう具合に海外でみんながみんな使うわけではないという意味もあって、任意の記載、希望者に対してローマ字表記を追記できるようにするとか、そういう趣旨なのでしょうかという点が１点と、このローマ字表記の場合にはパスポートの表記と一致させるということを義務付けることが意識されているのでしょうか、その点だけ教えてください。 ○窪田部会長　今、２点、任意表記というのはそういう趣旨なのかということと、パスポートの表記との関係ですが、これもデジタル庁にお答えいただけますでしょうか。 ○上仮屋幹事　御質問ありがとうございます。任意表記にしたというのは、ただいま委員から御指摘いただいたとおり、それぞれの方が必要性、利便性を判断して記載を決めていただければ、海外の場合、ローマ字の場合はよいのではないかということで、このような案にしたということでございます。それから、パスポートのローマ字と合わせるということについては、これは当然、公的な身分証というか、公的な証明書としてのパスポートとマイナンバーカードですので、そこは合わせる必要があるということを当然、念頭に置いて、どのように実現するかというか、システム的というか、手続というか、それをしっかり検討していかなければならないと認識をしております。 ○窪田部会長　ありがとうございました。 ○笹原委員　ありがとうございます。私もこのローマ字表記に関して教えていただきたいのですが、この資料では、たまたま「ばんごうはなこ」さんという方がローマ字表記されております。この方が仮にパスポートをまだ申請していないという場合、ここで初めてローマ字表記が登録されるかと思いますが、例えばこの「ばんごう」の「ご」というのは「ＧＯ」となっています。この表記法にもヘボン式であるとか、訓令式であるとか、その他もろもろの方式があって、何通りも揺れが生まれる可能性があると思います。デジタル庁におかれましてはどのような方針をお考えなのか、お聞かせいただければと思います。よろしくお願いします。 ○窪田部会長　ありがとうございます。２点含まれていたかと思います。最初にマイナンバーカードでローマ字表記が登録された場合の、後のパスポートの関係というのと、恐らく最初登録する段階でも、「ばんごうはなこ」さんの最後だと「ＧＯ」なのか、「ＧＯＵ」なのか、「ＧＯＨ」なのか、いろいろあり得ると思うのですが、そうした点についてデジタル庁の方で何かルールのようなものは考えているのかという御質問であったかと思います。デジタル庁からお答えいただけますでしょうか。 ○上仮屋幹事　お答え申し上げます。すみません、総務省様におかれて補足等がもしもありましたら、後ほど頂ければと思います。 　　まず振り仮名が決まってきて、そこからのローマ字表記については、振り仮名から当然一意にはならないということではありますが、ヘボン式を基本にして、今のパスポートもそうだと思いますけれども、という方針を考えているところです。ただ、そうだからといって、ローマ字になった場合に１通りの表記方法にならないので、そのときには、先ほども抽象的に申し上げましたけれども、パスポートで既にローマ字の記載、登録があるかないかというところを確認する、それで、それがあったらそれと合わせなくてはいけないし、それがなかったらこちらで記載をして、ただ、パスポートの方でも、マイナンバーカードの方の記載があるかないか、ローマ字というのが論理的には要るであろうと、そうしないとそごが生じてしまうので、なのでその辺りが手続上、システム上の課題ではないかと、そこをしっかりとクリアしていく必要があるというような検討を進めているところです。 ○窪田部会長　ありがとうございました。ただいまの御説明で、笹原委員、よろしいでしょうか、あるいは続けてあれば。 ○笹原委員　よく分かりました。内閣告示・訓令でローマ字による表記法について定めたものがあります。今後また検討を加えられるというようなこともあるかと思うのですが、そのようなものとの整合ということも今後、お考えいただければと思います。 ○窪田部会長　ありがとうございました。最後の点は御意見として伺っておきたいと思います。 ○若月委員　若月です。細かいことをお尋ねして恐縮ですが、ローマ字表記の名前が名字は全部大文字で、名前の方は違う形ですけれども、これは何か意味があるのでしょうか。教えていただけますでしょうか。 ○窪田部会長　その点、デジタル庁からお答えいただけますか。 ○上仮屋幹事　大変申し訳ありません。私はそこまで知見がないのですが、総務省様は分かりますか。 ○窪田部会長　総務省からお答えいただけるようであれば、お願いいたします。 ○上仮屋幹事　無理であれば、後ほどすぐ調べて、また共有したいと思います。私がよく存じておらず、まずは心からお詫びを申し上げて、総務省様に引き継ぎます。 ○寺田幹事　総務省住民制度課でございますが、発言してよろしいでしょうか。 　　今日は法制審議会の中で、別途検討されているマイナンバーワーキングの検討状況を報告するという位置付けのものだと思いますので、その範囲でお答えすべきだと思うので、総務省から申し上げていいのかどうか分からないのですけれども、私の理解としては、この資料で「ばんごう」という名字の方が大きな文字で書いてあって、名前の方の「はなこ」の最初の文字が大文字で、あとは小文字ということで、どちらが姓でどちらが名かということをこういうふうに書くという一つの例がイメージとして示されていると、そういうふうに捉えておりました。いずれにいたしましても、その辺りの実務も含めて、これからデジタル庁、総務省等々、関係のところで検討してまいるという、そういう途中段階での位置付けのものと理解しております。 ○窪田部会長　ありがとうございました。一般的には、特に氏と名の順番が国、言語によっても違いますので、そうした点からも、氏の方を全部文字で書くという形のルールは比較的多いのかなとは思います。それを踏まえたものだと思いますが、若月委員、いかがでしょうか。 ○若月委員　分かりました、ありがとうございます。 ○笹原委員　度々すみません。この段階のもので、決定されているということではなさそうだということで伺っておりましたが、私の知ることを申しますと、何年か前に文部科学省だったかが、このようにするということを何か公表した記憶があります。名字の方を全て大文字にして、それで最初に持ってくる、そして、名前の方を１字目だけ大文字にして、あとは小文字にする、そして、その間にカンマを入れるというような規定だったかと思います。御参考までにということで申しました。 ○窪田部会長　ありがとうございました。 　　それでは、ほかに御発言はございませんでしょうか。よろしいですね。 　　それでは、続きまして部会資料「第３　氏名の仮名表記の変更に関する事項」につきまして、事務当局から御説明をお願いいたします。 ○櫻庭幹事　部会資料の６ページ、第３の「１　氏又は名の変更に伴わない場合の規律」、そして、７ページ、第３の「２　氏又は名の変更に伴う場合の規律」の本文につきましては、用語を仮名表記としましたが、それ以外に変更はございません。 　　第３に関する説明は以上です。 ○窪田部会長　ありがとうございました。 　　それでは、ただいまの説明につきまして御質問や御意見がありましたら、伺いたいと思います。いかがでしょうか。 ○西幹事　ありがとうございます。西でございます。すみません、第２のところで、こちらの部会資料について質問していいのかどうか分からずに、手を挙げそびれてしまったのですけれども、こちらに戻ってよろしいでしょうか。 ○窪田部会長　御発言ください。 ○西幹事　ありがとうございます。質問というよりはお願いです。前回、戸籍の筆頭者一人が届け出るということについて議論があったところで、今回、それについて理由を説明していただいています。補足説明のところに挙げられている理由は、恐らく一つ目が、報告的届出だからということ、二つ目が、熟知しているから、三つ目が、国民の負担軽減ということだと思いますが、例えば一つ目の理由については、報告的届出なら、決まっているのだったら届け出るのは誰でもよいということにもなりそうですし、３番目の国民の負担の軽減ということであれば、戸籍筆頭者に限らず、手が空いた人が一人、誰かでよいのではないかということにもなりそうです。そうなりますと、恐らく決定的な理由になるのは二つ目の、最も熟知しているということかと思います。そうであるとすれば、なぜ熟知しているのかということについて、少し戸籍の編製方法にからめて御説明いただいた方が分かりやすいのではないかと思いました。 　　つまり、先生方にとっては常識かもしれませんが、私は授業をするときに初めて知ったのですけれども、戸籍の筆頭者というのは、今は、別に一番偉いという意味ではなくて、単純にその戸籍を作るとき、例えば結婚して新戸籍を作るときに、元々その氏を使っていた人が一番上に名前を載せられて、それが筆頭者と呼ばれる、そして、その籍に入る人は全員その氏を名のることが予定されているという、それが戸籍の仕組みです。それについてもう少し説明していただければ、筆頭者は元々その氏を名乗っていた人だから、だから熟知していて、届け出る資格があるという流れが分かりやすいと思いますので、もう少しこの辺りを説明していただけると有り難いと思いました。 　　以上です。ありがとうございました。 ○窪田部会長　ありがとうございます。戸籍筆頭者の意味も含めて、その点について多分、補足説明の中ということになると思いますが、少し丁寧に説明していただきたいという希望ということを含んだ御意見と理解いたしました。御検討いただければと思います。 ○冨田委員　ありがとうございます。冨田でございます。私も第２のところで発言したかったのですが、どのタイミングで手を挙げていいのか分からなくて、第２で御発言をさせていただいてよろしいでしょうか。 ○窪田部会長　申し訳ありません。私の方で早く切りすぎてしまったかもしれません。どうぞ御発言ください。 ○冨田委員　ありがとうございます。前回、配偶者への配慮をということで、今回、補足資料の方にその点の記載を頂いたことには非常に有り難いと思っています。ただ、その上でなのですけれども、今回の中でも、筆頭者が単独で届け出るという意味合いで、戸籍の筆頭者という形になっているのですが、例えば、筆頭者の方が長期にわたる療養中で、そもそも届け出られるような状況にない、若しくは失踪してしまっていて届け出られないですとか、筆頭者の方が単独で届けられないケースというのも多々考えられるのではないかと思いますので、やはり届出を促す、それから、先ほど西先生の解説もありましたが、理由の１番、３番などから、筆頭者、配偶者のどちらでも可能という解釈もできるのであれば、原則として筆頭者であるが、事情によっては戸籍に記載のある者が、例えば成人とかという記載は要るのかもしれませんけれども、届出ができるというような、少し範囲を広くしていかないと、結果として届け出られないという状況も考えられると思いますので、御検討いただけたらと思います。 ○窪田部会長　ありがとうございます。今、単独ではなく戸籍筆頭者ではない者が届けるということの可能性についても御意見を伺いましたが、前提として、筆頭者が届出が困難な場合についての扱いというのが問題になるのだろうと思います。この点は事務当局に御説明を頂くことでよろしいでしょうか。 ○櫻庭幹事　一応、ルールとしては、先ほどお話がありましたように、報告的届出だということと、負担軽減ということと、熟知ということで、筆頭者が単独で届け出ていただくということを想定しております。本人の意思が確認できるということが前提ですけれども、基本的には本人に、筆頭者に届けていただくというルールで、あとは、除籍されている場合には筆頭者がいないので、配偶者が届出できるという立て付けですけれども、運用でどこまでできるかというのは少し検討したいとは思います。 ○窪田部会長　ありがとうございます。私の方で発言するのは適当ではないのかもしれませんが、ただいま御指摘のありました点については、戸籍の筆頭者がこれこれの事情等により届け出ることが困難な場合にはこれこれとする、といったようなルールを設ける必要はないかどうかという点も含んだ御指摘であったのかなと思いますので、その点も含めて御検討いただければと思います。冨田委員、よろしいでしょうか。 ○冨田委員　はい、ありがとうございます。御検討いただけると有り難いと思います。よろしくお願いします。 ○舩木委員　ありがとうございます。私も第２のところについてなのですけれども、先ほどデジタル庁の方の説明のところで、マイナンバーカードに氏名の読み仮名の記載について、必要的な記載事項とする方向で検討しているという御説明だったかと思います。 　　そうした理由は結局、国民の個人のそれぞれの特定のために、氏名の読み仮名を利用して特定をしたいという意思とともに、様々な行政サービスを行うについても、この読み仮名を活用してマイナンバーにも記載して行いたい、あるいはマイナンバーで個人の読み仮名を自分で証明するためにマイナンバーを活用してもらいたい、そういう趣旨だろうと思っておりますが、まず、そういうことでしょうかというのがデジタル庁に対しての質問です。 　　次に、法務省について、この第２の２の⑤の職権記載を行った後に、一度に限り届出のみで変更することができると、この制度は結局、本来なら職権記載する前の段階で事前通知をしておけば、このような制度は全く不要なのだけれども、予算の関係で、国民に対して確認手続を全く経ないというわけにはいかないから、こういう便法として、郵便費用がないのであれば、届出のみを無期限に１回は認めますよと、そういう制度を設けざるを得なかった、言い方を変えれば、通知費用の予算があれば、こういう制度は本来は要らない、そういう制度でいいのでしょうか。まず、その２点を確認させていただきたいのですが。 ○窪田部会長　ありがとうございます。第１点、仮名表記が必要的記載事項とされた点についての理由に関しての確認ということで、これは、デジタル庁の上仮屋幹事から御説明を頂ければと思いますが、いかがでしょうか。 ○上仮屋幹事　御質問ありがとうございます。デジタル庁でございます。お見込みのとおりでございまして、本人の特定に資するという点での必要的記載事項としてはどうかと、飽くまでまだ検討中ではありますが、そのようにデジタル庁では案として議論を頂いていると。官民の手続での特定が正確にできる、あるいは迅速にできる、あるいはデジタル化して行うのに非常に漢字などと比べて利便性が高いといった点から、このような案としております。 ○窪田部会長　ありがとうございました。 　　それでは、続きまして法務省への質問ということで、５ページの２の⑤の部分なのですが、それぞれ一度に限り届出のみで変更することができるというのは、本来であれば事前通知をしていればこんなものは必要はないのだけれども、予算の都合上それができないということによるものなのか、という形での便宜的なものなのか、という御質問だったかと思いますが、事務当局から御説明いただけますでしょうか。 ○櫻庭幹事　この５ページの⑤の趣旨ですけれども、職権で記載しますと。その前に届出をしていただきますと。届出がない場合には職権で記載しますということなのですけれども、職権で記載されたものについて、本人が望まない名前の場合もありますので、そこは１回のみ届出のみで変更することができるという仕組みになっております。 　　考え方としては、そういった事前通知をするという考え方も一つあるとは思いますけれども、基本的な考え方としましては、先ほど申し上げましたように、職権の記載があり、その前に届出をしていただき、その職権の記載をする場合には住民票等の振り仮名情報を参考に判断させていただくという、その仕組みが分かれば、全体としてどういう名前が付されるか分かりますので、まずはそこの周知をするのが一つ考えられるかなと考えております。また、通知につきましては、やはりお金も掛かることですので、これを必須のものとするかどうかというのは慎重な検討を要するということで、そういった意味では今回、その通知自体は必須のものとしないというふうな仕組みを考えております。 　　あとは考え方として、確かに事前通知を必須のものとすると、その通知によってどんな名前が付されるか分かりますので、そこはその中に期限を置いて、それで届出をさせるということも政策判断としては一つ考えられるかなというところでございます。 ○窪田部会長　ありがとうございました。舩木委員、よろしいでしょうか、それとも続けての御発言がありますでしょうか。 ○舩木委員　追加でもう１点。今の御説明だと、やはり事前通知をしておけば、この⑤の制度は採用する必要はないと理解しましたけれども、この⑤の制度というのは、いつまでたっても、ある意味では確定しないという。 ○窪田部会長　すみません、途中ですが、恐らく、事前通知をすればこの一度の届出のみの変更は不要だ、という御説明はなかったように思いますが。 ○舩木委員　そうしたら、その点は、事前措置をすれば不要になるというわけではないのでしょうか。 ○窪田部会長　恐らく、事前通知をしたとしても、きちんとその郵便を読まなかった人が、こんな名前で登録されているということであれば一度に限って対応するということは考えられるのだろうなと私自身は理解しておりました。舩木委員はむしろ、事前通知をすればもうこの⑤は不要という御意見を前提としているのでしょうか。 ○舩木委員　そうです。要するに、事前通知をしておれば、制度として全国民に対して一応、どういう職権記載をするかというのを通知しているという制度になっているから、その際に届出をする、あるいは何もしなかったということで、それは異議を申し立てないということとみなすことができるという根拠になると思っているわけです。 ○窪田部会長　恐らく、根拠になるという説明はあり得ると思うのですが、当然にそういうふうになるというふうに現時点では理解されていないのではないかと思います。 ○舩木委員　分かりました。では、ここは個人の意見として、少し説明させてもらいたいと思います。要するに、今大事なのはこういう、この職権記載をした後、届出のみで変更できます、１回は自由に変更できますとしていますが、変更したらこれまでの手続は一体どうなるのでしょうか。これまできちんと連絡が届いていなかったとか、その記載が違っていたからうまくいっていなかったという事態が生じる場合の手当てとしてこういう⑤の制度を残すということは、私は不十分になるのではないかという点が一番気になっています。デジタル庁の方として、むしろこの⑤の制度という形で残すことについて、これからのデジタル社会にこういう制度設計でいいのかという点についてどう思っているのかというところが、一番実は質問したかったというところだったのです。 ○窪田部会長　その御質問は法務省に対してでしょうか、それともデジタル庁に対してでしょうか。 ○舩木委員　最後はデジタル庁です。 ○窪田部会長　デジタル庁の方で何か御発言いただくことはございますでしょうか。 ○上仮屋幹事　デジタル庁でございます。御質問ありがとうございます。⑤につきましては、弊庁の所管というよりも、法制審議会におかれて、あるいは法務省様におかれて、戸籍制度としてといいますか、御検討いただくべきところかなというふうに僭越ながら認識をしております。よろしくお願いします。 ○窪田部会長　ありがとうございます。ただいまの舩木委員の御意見については、御意見として伺っておくということにさせていただければと考えます。 ○舩木委員　はい、分かりました。 ○笹原委員　すみません、また戻ってしまって恐縮なのですが、先ほどのローマ字表記に関してです。このようになっているという情報がありましたので、補足的に申し上げます。令和元年に内閣府の関係府省庁申合せというものが出ていて、そこで公用文等における日本人の姓名のローマ字表記についてということが定められておりまして、そこでは、姓を全て大文字にし、名前の一文字目を大文字にする、その間にカンマは付けずにスペースを入れると示されておりました。補足ということでお願いいたします。 ○窪田部会長　ありがとうございます。その令和元年のものによれば先ほどのような表記になる、ということの情報を頂戴したものと思います。 　　少し手際が悪くて前後してしまいましたが、先ほど扱った第２の部分と第３の部分、両方とも併せて、更に御発言があればお伺いしたいと思います。いかがでしょうか。 ○村林委員　村林でございます。ありがとうございます。先ほどの舩木先生のお話のところなのですけれども、私もこれはずっと、きちんとしたチャート図にしてもらわないとなかなか誤解を生じるなと思って、いつも聞いているのですけれども、まず、強制的に登録するというものが何かというのは、やはり通知をしない限り、通知をして、それでもオーケーです、あるいは違うのでこうしてくださいという届をやはり前提としないと、その後の、自分は何が登録されたのかが分からないまま登録されるというのは、少し皆さん納得いかないのではないかと思っております。それがきちんと事前に、こうやって登録しますけれどもいいですか、いい場合ははい、駄目な場合はこういう読み仮名ですよといって申請を頂いて、それでもない人はその後、一度に限り登録変更することができるということなのかなとずっと思っていたのですけれども、先ほどの説明を聞いていると、通知はしないかどうか、するかどうかも分かりませんとかいうことになっていると、届けた人はそれでいいのでしょうけれども、届けなかった人が多分かなりの多数出て、結局どうなっているのだと問合せが一杯入って、かえって混乱するのではないかと思いました。 ○窪田部会長　基本的には、強制的に登録する、職権で登録するということの前提として、事前の通知がやはり前提となるのではないかという点についての御意見、それによって生じる問題等も解決できるのではないかという御意見であったと思いますが、この点について事務当局から更に何か御発言がありますでしょうか。 ○櫻庭幹事　通知自体につきましては引き続き検討するということで、これを必須のものとするというのはなかなか難しいかなと考えております。他方で、どういう名前が記載されているかにつきましては、住民票の振り仮名情報等が参酌されて、そういったものが職権で記載されているという仕組みを丁寧に周知広報することによって、それは国民の皆様が、今回の制度でどういうふうになるかというのは御理解いただけるのではないかと考えております。 ○窪田部会長　ありがとうございました。村林委員、よろしいでしょうか。 ○村林委員　引き続き御検討いただければと思うのですけれども、住民票にこういうふうに記載されているものが、という制度を徹底しても、住民票にどう登録されているのかというのは住民票を取る以外、何か方法があるのでしたっけ。 ○窪田部会長　先ほど、住民票の写しには記載されていないということだったのですが、その点を確認できるようにしておかないと困るだろうと思うのですが、その点は事務当局にお答えいただくのがいいのか、総務省にお答えいただくのがいいのか、よく分からないのですが、いかがでしょうか。 ○櫻庭幹事　事務当局の方から、考えられることとしてお話ししますと、私の理解ですと、市町村によって振り仮名も付して住民票を出していた時代もございまして、それは市町村の判断によるのかなとは思っておりますけれども、基本的に、戸籍よりは住民票の写しを取る機会の方が多いかなと考えております。今回、戸籍で読み仮名を付しますと、それに伴いまして住基の方でも読み仮名を振りますということになりますと、基本的に、住民票の写しを見たときに振り仮名情報というのが入っていなければ、そこはこれから入るような情報だということが確認できると思いますので、窓口とかを通じて、入っていない方には戸籍の届出をしていただきたいと促すこともできますし、何らかの形で市町村と接触する機会に、振り仮名情報がどうなっているかというのは確認できるかなと思いますので、一つはそういったところで、本人がどういったものが登録されているかというのを確認するというのがあると思います。前に少し御説明しましたけれども、マイナポータルを通じて、これはデジタル庁さんの方との相談…… ○村林委員　それは必須にしていただかないと、住民票の写しを取るのにお金が掛かるのですよ。 ○櫻庭幹事　すみません、続けてお話しさせていただきますと、これもデジタル庁の方とこれから御相談だと思いますけれども、マイナポータルを通じて、事前に仮登録をした情報を見られるようにするということも検討しておりまして、それによりまして、実際に職権で記載される名前がマイナポータルを通じて見られるようにすると。そういったことができれば一応、国民の皆様も安心できるのではないかと考えております。 ○窪田部会長　ありがとうございました。今、手が下りましたでしょうか、総務省の方から一度、お手が挙がったように思いますが、もしよければ御発言をお願いできますでしょうか。 ○寺田幹事　総務省住民制度課でございます。今、櫻庭課長の方からお話がありましたので、私からはと思って手を下げましたけれども、いずれにいたしましても、住民基本台帳の持っているものというのは公証をしているものではないということです。今回この法制審の議論を経て、戸籍の方で公証する振り仮名となった上で、それを住民基本台帳の方でも使って、それがマイナンバーカードにも反映されていくという流れで考えております。この法制審の場でその後の手続について、今の時点できちんとした形で申し上げられる熟度のあるものはない状況でございます。いずれにいたしましても、法務省やデジタル庁の皆様方と今後、議論をしてまいらなければならないと思っております。 ○窪田部会長　ありがとうございます。いずれにしても、住民票に記載されているデータが自己申請しない場合には職権記載の基になるというときに、そのデータ自体が上手に使えない、アクセスできないというのは、事前の通知以外でも、恐らく余り適当な状況ではないと思いますので、うまく工夫をしていただければと思います。 ○小幡委員　小幡です。この通知の件については、まだ現段階でははっきりしないということだったので、今回はお伺いしないでよいかと思っていたのですが、今、総務省さんの話にかかわって、少々お伺いしたいと思います。確かに振り仮名は戸籍上法律事項ではないので、もちろん住基の方でも公証の事項ではないということはよく承知していますが、現実に自治体の方では、それぞれの自治体が、データとして住民のお名前を並べて管理するときに仮名を使っているという実態があるので、、勿論法律的には公証行為ではないのですが、事実上は、現に、読み仮名のデータがそこにあるという理解でよろしいでしょうか。全部についてということでなくてもよいのですが。 ○窪田部会長　ただいまの点は、総務省からお答えいただくということでよろしいでしょうか。お願いいたします。 ○寺田幹事　総務省住民制度課でございます。今の実務の状況ということで申し上げますと、市町村の住民基本台帳のところに仮名の氏名が収録されておって、それを実務上は活用されているというのは、おっしゃるとおりでございます。 ○窪田部会長　恐らく、私が先ほど聞いたのと同じような観点で、現在の振り仮名が公証の対象ではないとしても、現に持っているデータである以上は、それについて、自らの名前についてデータにアクセスして、それを前提に考えるという行動が十分に考えられるのではないかと思いました。小幡委員、ありがとうございました。 　　ほかに御発言はございますでしょうか。第３の点も含めてで、もちろん結構でございますが。 　　よろしいでしょうか。それでは、第２、第３に関して、以上とさせていただきたいと思います。 　　それでは、以上をもちまして本日の審議は終わりとなりますが、今後のスケジュール等につきまして、事務当局の方から御説明をしていただきたいと思います。 ○櫻庭幹事　次回、第１２回会議の日程ですが、来年の１月ですけれども、来年の１月１２日木曜日の午後１時半から、場所は法務省７階共用会議室６・７を予定しております。 ○窪田部会長　ありがとうございました。 　　それでは、法制審議会戸籍法部会の第１１回会議を閉会させていただきます。 　　本日は大変熱心な御審議を賜りまして、ありがとうございました。 －了－