法制審議会
戸籍法部会
第１３回会議　議事録










第１　日　時　　令和５年１月２６日（木）　自　午後１時２９分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後４時１７分

第２　場　所　　法務省７階共用会議室６・７

第３　議　題　　戸籍法等の改正に関する要綱案（案）

第４　議　事　　（次のとおり）

議　　　　　　　　事

○窪田部会長　それでは、少しだけ時間が早いようですが、皆さん集まっていただきましたので、法制審議会戸籍法部会の第１３回会議を開会いたします。
　　本日は御多忙の中、御出席を頂きまして誠にありがとうございます。
　　それでは、事務当局から本日を含めたこの部会の開催方法等についての御説明をしていただきます。
○櫻庭幹事　今回もウェブ参加併用の形で行わせていただいておりますので、前回までと同様、御注意いただきたい点として２点申し上げます。まず、御発言中に音声に大きな乱れが生じた場合につきましては、こちらの方で指摘をさせていただきますので、それを踏まえて適宜御対応いただければと存じます。また、発言をされる委員、幹事の皆様におかれましては、冒頭に必ずお名前を名のってから御発言いただきますよう、よろしくお願いいたします。
○窪田部会長　本日ですが、衣斐幹事が御欠席の予定と伺っております。
　　それでは、本日の審議に入ります前に、配布資料等の確認をさせていただきたいと思います。事務当局からお願いいたします。
○櫻庭幹事　お手元に配布資料目録、議事次第を配布しております。また、事前に部会資料１３－１「戸籍法等の改正に関する要綱案（案）」、部会資料１３－２「戸籍法等の改正に関する要綱案（案）についての補足説明」をお送りさせていただいております。
○窪田部会長　どうもありがとうございました。
　　それでは、審議に入りたいと思います。本日は「戸籍法等の改正に関する要綱案（案）」について議論をしていただきます。それでは「第１　氏名の仮名表記の戸籍の記載事項化に関する事項」につきまして、事務当局から御説明をお願いいたします。
○櫻庭幹事　部会資料１３－２を御覧ください。部会資料１３－２の１ページ、表題の下に記載しております（前注）について御説明申し上げます。前回と同様に、要綱案の案を太字で示し、必要な範囲で補足説明を記載しております。また、部会資料１２－１における提案からの変更点に下線を付しております。
　　部会資料１３－２の１ページ、第１の「１　戸籍の記載事項への追加」を御覧ください。第１の１につきましては部会資料１２－１からの変更点はございません。同じく１ページ、第１の「２　氏名の仮名表記の許容性及び氏名との関連性」を御覧ください。補足説明１に記載のとおり、前回会議において本文の規律につき、制約的、萎縮的に受け取られることが懸念されることから、氏名として用いられる文字の読み方として「一般に認められる」ものでなければならないとすることが考えられる旨の御意見を複数頂きました。これを踏まえまして事務局において検討いたしましたが、次の三つの理由から、従前の案を維持することとしてございます。
　　理由の一つ目は、許容性の基準は市区町村（戸籍事務管掌者）ではなく、あくまでも社会一般によって形成されるものと考えられるところ、そのような審査の性質を正確に表現するためには、「社会において受容され又は慣用されている」という表現と同じように、「一般に認められている」という表現の方が適切であると考えられることです。なお、戸籍の届出のときに、一般に認められているかを判断するに当たっては、様々な社会情勢の変化等を踏まえ、その時点における許容性を判断することになります。二つ目として、「一般に認められている」については法律における用例があるものの、「一般に認められる」については、法律における用例が見当たらないということです。また、三つ目として、法制上、「一般に認められている」読み方の場合には、例えば、氏名以外のものの読み方として実際に用いられている例に関する資料を疎明資料とすることが想定されますが、「一般に認められる」読み方の場合には、そうした疎明資料が観念しづらいと考えられることが挙げられます。
　　そして、２ページの補足説明２においては、想定される運用について、方向性は従前と大きく変わっておりませんが、改めて整理した内容を記載しております。具体的には、一般に認められている読み方かどうかは、名に名乗り訓が多用されてきた歴史的経緯も念頭に入れ、社会において受容され又は慣用されているかどうかという観点から、常用漢字表又はその付表に掲載されているものや、漢和辞典などの一般の辞書に掲載されているものについては幅広く認めることが考えられます。その上で、一般の辞書に掲載されていない読み方についても、届出人に説明を求め、一般に認められているものといえるかどうかを判断することが考えられます。そして、一般の辞書に掲載されていない読み方の許容性を判断する基準として、例えば、①として、漢字の持つ意味とは反対の意味による読み方、②として、読み違い、書き違いかどうか判然としない読み方、③として、漢字の意味や読み方と関連性をおよそ又は全く認めることができない読み方など、社会を混乱させるものについては、一般に認められている読み方として許容されないとすることが考えられます。これらについて、法務省民事局長通達等で運用の全体像を示すことを想定しております。なお、一般の辞書に掲載されていない読み方の場合、届出人に対し、氏名に用いられる文字とその仮名表記との関連性について説明を求めることになりますが、その説明内容は個別の事案に応じて異なるものとなることが想定されます。
　　第１に関する説明は以上です。
○窪田部会長　どうもありがとうございました。前回いろいろ議論になったところですが、それを踏まえてかなり丁寧に法務省で検討していただいたものと理解しております。
　　それでは、ただいまの櫻庭幹事からの御説明につきまして御質問や御意見がありましたらお伺いしたいと思います。どうぞ御自由に御発言ください。
○藤原委員　ありがとうございます。最初で失礼いたします。藤原です。前回の部会で、基本的に甲案、すなわち公序良俗に反しない、あるいは権利濫用でない場合は幅広く自由な氏名の読み方を認めるという立場から、百歩譲って法制化するのであれば、「一般に認められているもの」ではなくて「一般に認められるもの」という文言の方がよいという御意見が複数出て、私もそれに賛成いたしました。事務当局の方から、そのときは一旦引き取るということでしたけれども、今回もやはり「一般に認められているもの」という案が出てきました。いろいろと事務当局の方で御尽力いただいたことは理解できるのですけれども、やはり私としましては「一般に認められるもの」という文言を支持するものであり、以下、３点の理由を述べさせていただきたいと思います。
　　第１は、氏名の読み方は氏名そのものと同様に、その個人の人格、人権に直結するものと考えております。すなわち自由権に属するものではないかと思われるのです。そうであれば、その規制はやはり謙抑的であるべきだと考えます。こうした場合に、事務当局の提案される「一般に認められているもの」という文言は、明らかに「一般に認められる」という文言よりは、やはり制限が大きいのではないかと考えます。
　　第２に、これまで笹原委員から御説明とか御意見がございました、今回でも問題になっております名乗り訓についてですけれども、この名乗り訓について、私の理解では、そのときに使われている氏名の読み方ではなく、新しく創造された読み方である、そして、その後に定着したものであるという理解をしております。そうしますと、名乗り訓を使い始めた、その使用を始めた時点では一般に認められているものではないということなのではないかと思います。これが前提となりますと、やはり、事務当局の御提案の「一般に認められているもの」という規定は、この名乗り訓を排除する方向に行くのではないかと考えております。笹原委員から、この読み方、名乗り訓というのは日本の伝統的な名付け文化であるということをお教えいただきました。そうすると、今回の事務当局の提案というのは日本の命名の伝統文化を消滅させる方向に働くのではないかという危惧を感じております。
　　そして、第３としては、昨年とったアンケートの結果によりますと、１０代、２０代、３０代の方々は氏名の読み方についてかなり柔軟な考えを持っておられることが分かりました。そうしますと、今後これらの世代が子供に対して命名の主体になることは明らかでありまして、この若い世代の方の柔軟な考え方を尊重する必要があるのではないかと私は思っています。そうしますと、やはり、より柔軟な選択ができる「一般に認められる」という文言の方がよいと考えております。
○窪田部会長　ありがとうございました。ただいまのは御意見ということで、やはり「一般に認められるもの」の方がいいのではないかということでした。３点理由を伺ったかと思います。１番目は、氏名の読み方は自由権に属するものであって、それを制限することに対しては謙抑的であるべきだということ。それから、２番目として、名乗り訓等は創造的な性格を持っているものであって、「一般に認められている」という形にすると命名文化との関係が問題になるのではないか。それから、３番目として、アンケートの結果として１０代から３０代に関しては柔軟な考え方をとっているということを踏まえての御意見だったかと思います。この点は、一つ一つ事務当局にお答えいただくというよりはむしろ、もう論点の中心ですので、皆さんから自由に御発言を頂いた方がよろしいのかなと思います。
○若月委員　若月です。私は、説明にあった法律における用例が見当たらないと書いてあったのですけれども、ここでいっている法律の指す範囲というのは、例えばこの戸籍法という意味なのか、もっと大きく、全体の法律というとものすごく大きくなってしまうと思うのですけれども、どの範囲を示しているのか教えていただきたいと思いました。
○窪田部会長　それでは、事務当局からまず御説明をお願いしましょう。
○櫻庭幹事　法律、特に閣法として法案を提出する場合には、内閣法制局の審査を受けるわけですけれども、そのときの用例としては、内閣法制局の方で審査の対象になっております政令以上ということで、政令と内閣法制局が審査した閣法の法律、こういった法律全般、政令全般を通して用例がないかどうかというのを調べております。今般そういったものの中には見当たらなかったということで、戸籍法の中だけではなくて法律、政令全般ということになります。
○窪田部会長　若月委員、よろしいでしょうか。
○若月委員　分かりました、ありがとうございます。
○窪田部会長　ありがとうございました。
　　それでは、ほかの方から御発言がございますでしょうか。
○大谷委員　大谷でございます。事務局の方でも御尽力いただきまして、改めてその規定の趣旨というのを補足説明に明らかにしていただきまして、ありがとうございます。ただ、今、藤原委員の方からも御意見の表明がありましたように、私としてもなかなか、「一般に認められているもの」という現在御提案いただいている書き方というのは、この部会の総意と外れているところがどうしても出てくるのではないかと考えております。
　　実際にどのような要綱案に取りまとめるかというのは、これから皆様の御意見を伺いながら判断していくことになると思いますけれども、やはり審査に当たる自治体の窓口でその許容性について不当に狭く解釈されないようにするために、どのような言葉を選んで要綱にまとめるのかという、重要なことですので、やはりその際に配慮しなければいけないのは、もう藤原委員が述べられたことと重複いたしますけれども、やはりどのように人から呼ばれるのかというのは個人のアイデンティティーを形成する、人格権に関わるものでも大きな部分であるということをまず認識して要綱案は作らなければいけないということ、それから、陳腐な言い方ですけれども、ファーストペンギンになる方をどう許容するか、社会が受け止めるのかという配慮が必要だということです。そして、アンケートの結果についても、私も非常に重視しているところでございます。
　　このようなことを考えながら、要綱案にどういう言葉をまとめていき、そして、それを国会できちんと議論していただくにはどうしたらいいかというのを今日も、時間が掛かることかとは思いますけれども、十分に議論していくことがやはり必要ではないかと思っております。議論の結果として、やはり最適な文言がこの「一般に認められているもの」という事務局の御提案のとおりになったとすれば、それを私としては受け入れる用意はあると思っておりまして、そのときに何をしなければいけないのかということも含めて本日は議論して、それをこの議事録にとどめるということをした方がいいと思っているところです。
　　「一般に認められるもの」というのを前回私が述べましたところ、多くの賛成意見を頂いたのですけれども、今、事務局で御説明いただいた資料を拝見しますと、一般に認められているものでなければならないというよりは、一般に認められないものはどのようなものかを例示して民事局長通達に出すということですので、一般に認められないものは駄目だなどという別の書き方、裏側の書き方をするというのも一案ではないかと思います。これは全く新しい提案ですので、きっちり考えたり、ほかの方と意見を交わしたものでもございませんけれども、実際に民事局長通達で一般に認められないものとして例示される予定で、それを排除するのだという書き方になるということであれば、その受皿になり得るような言葉を要綱案に盛り込むというのも一案なのではないかと思います。本当にジャストアイデアで恐縮ですけれども、私の意見でございます。
○窪田部会長　ありがとうございました。大谷委員から非常に盛りだくさんの御意見を伺いましたが、基本的には前回の議論と今回の要綱案（案）で示されているものとの間で一定の乖離があるのではないかということで、特に、最初にそういった名乗り訓等を用いる人に対する配慮といったものも必要だし、それを踏まえて本日議論をしていったうえで、要綱案をまとめる方向についても、抽象的にこういうふうな形で議論をした上で要綱案をまとめるべきだという御意見も伺ったかと思います。また、一つの提案として、今回の法務省からまとめていただいた部会資料１３－２においては、一般に認められているものとしつつ例外を定めるという形で、恐らくできるだけ広く許容した上で、できないものを通達等で認めるという方向を示してはいるわけですが、それであれば、認められないものを示すという規定ぶりもあり得るのではないかという御意見、御提案も含んでいたかと思います。
○笹原委員　ありがとうございます。笹原です。まず、今回の要綱案以前のお話となりますが、先日ちょうど若い大学院生が博士論文を提出されまして、私も副査ということでその場に呼ばれました。その方は明治以降の戸籍制度や名前の読み方というものについて博論としてまとめてられていましたが、その会場でもやはり今回の部会に関することが話題となりました。ウェブ上で公開されている議事録などを見ていて、このまま法律が実施されれば自治体等で大混乱が起こるであろうとやはりおっしゃっていました。
　私たちはこうやって半年以上の間、情報を交換しているので、いろいろな文脈であるとか背景などを共有しておりますから、ある程度諸々の事情を理解し納得している部分があるかと思います。しかし外から見ると、要するに文字情報だけでこういう議論の中身あるいはその要約のようなものを見ると、大分違って見えてしまうということがあるのだろうと感じています。今回、要綱案と補足説明を丁寧に作ってくださったものを拝見しました。ここに書かれていないこともいろいろと議事の中ではやり取りがなされているので、そういうことを補って読むということにだんだん私も慣れてきているのですけれども、仮に要綱案というものが出来上がって補足説明も完成して、これが独り歩きを始めた場合に、果たして今いろいろと加えられているようなご説明、そこには妥当なものが非常に多いと思っているのですが、それがきちんと付いていってくれるのだろうかと、つまりこの先新たに担当される方々であるとか各役所・役場の窓口の方々がこの文字面だけを読んだときに、きちんとその真意を受け取ってくださるかと考えると、やや心配なところがまだ残っております。
　　この間、テレビを見ていましたら、ある若い選手の方で、漢字３文字を使って「朱瑛●」、「しぇ●」さんという２音節の方が活躍されていました。ご両親が国際結婚をされた方でいらっしゃるとのことで、真ん中の漢字が「瑛」で小さい「え」つまり「ぇ」という音に対応していて、これは辞書に載るはずもない音でありますし、この類の読み方に一般性がどうやって保証されるのか難しいものと思います。前回、常岡委員が、パターンとしてその読み方が認められているかどうかということを判断するという見方を示してくださいましたが、その方法が有効性を持つのではないかと感じた次第です。
　　私もこれまでいろいろな例を提示してきましたが、例えば、読まない字が含まれている「大和」の「大」なんていうケースですね、ああいう類の新作、創造性の高いものに対して、あるいは漢文の知識があるから、それに基づく類の新作を名付けに使うというケースに対しても、やはりこれは類型あるいはパターンという考え方を適用しない限りは、「認められている」とは言い難いのではないかと感じるところがありました。
　　今回のケースに関しては、趣旨からは「認められる」の方が適切だと思われるわけですが、もし「認められている」という法文になった場合、その解釈として、今のところ否定的なものについては通達に類型が明記される方向にあるわけですけれども、「認められている」というものも、実は個々の字の音訓、読み方に限らず、類型として理解されるものを含むのだということがもう少し分かりやすく書かれないと、今後誤解が生じて現場で混乱が相次ぐ、さらには訴訟なんてことにもなりかねません。訴訟となると恐らく法律の文言というものが最大限尊重されてしまうのではないかという危惧も、素人ながら抱いております。この議事録まで戻ってもらえる、そういうようなことがあればよいと思うのですが、そのような事態になったときに、今回のこの法律はどのような過程を経てできたのか、責任は一体どこにあるのだろうかなんていうことになったときに、非常に面倒なことになるのではということを少し心配し始めているところであります。
　　すみません、長くなりました、以上となります。
○窪田部会長　ありがとうございました。笹原委員からは、この規律によって混乱が生じるのではないか、あるいは、非常に詳しくこの場では追加的な説明もなされてきたけれども、そうした追加的な説明というのが最終的にきちんと伝わるような形であるのか、特に窓口の担当者がきちんと理解してくれるのかといった点について懸念が示されていたかと思います。その中では、特にパターンとして読み方の許容性を考えるという方向性も示していただきました。笹原委員からは、これは「認められる」か、あるいは「認められている」かの問題というよりは、いずれであったとしてもそうした問題があるという御指摘だったのではないかと理解したのですが、そういう理解でよろしいでしょうか。
○笹原委員　はい、そのように御理解いただいて結構です。
○窪田部会長　ありがとうございました。
　　それでは、ほかの方からも御意見を伺えればと思いますが、いかがでしょうか。
　　私の方からは、別に部会資料の方をディフェンスする立場にはないのですが、今回補足説明で付け加えていただいたこと、特に先ほど櫻庭幹事から御説明があった点に関していうと、多分３点ほど御説明があったと思うのですが、一つは、「一般に認められている」という表現が、それ以外の言い方であると「社会において受容され又は慣用されている」、この場合に、「慣用される」ではなくて「慣用されている」というような表現になるのだろうと思いますが、それとの整合性というのが１点ありました。それと、もう一つは恐らく、先ほどの口頭の御説明の中で出てきたことなのですが、取り分け重要な点として、氏名以外のものの読み方として様々な、あるいは氏名の読み方についてでもそうですけれども、いろいろな資料を出す場合に、現にこういうものがあるというものを資料として出す場合には、「一般に認められている」というルールを前提とした方がむしろ分かりやすいのではないかという、この点は恐らく、「一般に認められている」の方が狭いということではなくて、場合によってはうまく運用できるのではないかという御指摘も含んでいたものであったかと思います。
○舩木委員　ありがとうございます。私も今まで述べていますけれども、基本的には元々甲案、命名権は原則自由であるという立場がこの法制審の多くの委員の意見ではないかと思っていましたし、そういう意見をずっと述べております。今回の取りまとめについて、「認められる」というのでは、今までの基準や法の規定の在り方としては異例であり、「認められている」という方が妥当なのではないかという説明は、そのとおりだと思っています。そのとおりではあるけれども、「一般に認められている」という言い方の方が明確に制限できるという意味で、より明確な基準になっているということであると思います。前回、「認められる」という表現の方がいいのではないかというのは、元々甲案の表現の規定が望ましいのだけれども、それが採れないということであれば、制限する基準を不明確にするという意味で、「認められる」という表現の方がいいという趣旨だと個人的には思っていました。
　　この問題について、法務省の方が本当に大変努力されている中で、揺り戻させて申し訳ないのですけれども、なぜ甲案の表現を採用されなかったのかというところが一番問題なのだろうと思います。内閣法制局の方がどうしてそこにこだわりを持っているのかという理由について説明できていないと思います。今までの補足説明の中でも、どうして甲案が駄目なのかについて納得できる説明は、私は見ていないと思っています。むしろそこが問題で、今回この表現に至るということは、どう考えても制約的になるということはもう明らかであると思います。
　　マスコミが、例えばこの表現で今回、法改正についての記者会見をしたといった場合には、当然今までのようなキラキラネームや、一音だけ使うとか、いろいろなことはこれからはもうできなくなるのですね、という具合に考えるのが普通だろうと思っています。それを何らかの運用基準とかでどうにか運用しますとか言っても、それは現実的にはほとんど実効性を持たず、将来的には実効性を持たないことになっていくだろうと思っています。今、笹原委員もおっしゃった、職員は非常に混乱をし、結局この運用としては、この「一般に認められている」というような表現で、厳格に運用するという方向にならざるを得なくなっていくのだろうと思っています。
　　そういう意味で、こういう部会資料１３の取りまとめには賛成できず、むしろ甲案の取りまとめをすべきだというような方向でまとめるべきではないかと思います。今回の改正法案が、内閣提出のデジタル関連の一括法案としてこれが出せなくなったとしても、それはそれでやむを得ないのではないかと個人的には思っており、そこまで今回のことについて譲歩するのはいかがなものかと思います。
　　部会資料１３－２の２ページの「想定される運用」のところで、一般の辞書に掲載されていない読み方については届出人に説明を求めるうんぬんとあります。要するに、まず一般の辞書に掲載されているかどうかというのが一般に認められているかどうかという判断基準となります。一般の辞書に掲載されていない読み方というのは、今まで話題となった検討事例のうち、かなりの多くの部分がそれに該当すると思います。一音だけ使うのも当然入っていないし、池田勇人の「はや」も入っていないし、いろいろな読み方が入っていない。そうしたら、それに説明を求め、一般に認められているかどうかについて現場の受付が判断するというわけです。そのときに、まだ今回の届出の際だったら、現に使用しているかどうかという資料を出すことによって、それで認められるという可能性はあるけれども、これから生まれるというようなときの命名権にはそういう資料もありません。そういう場合は結局、当初藤原委員が言ったように、名乗り訓というものは今後はもう非常に制約されることになるのだろうと思っています。だから、今回の取りまとめは、やはり私としては賛成できないという意見でございます。
○窪田部会長　ありがとうございました。甲案を採れないのであれば「認められる」とすべきであると考えたのだけれども、むしろ甲案自体が採れないという理由が必ずしも明確ではないのではないかということで、今回の取りまとめ案には反対という御意見であったかと思います。
　　ほかの方からも御意見を頂けますでしょうか。
　　ただいまの点なのですが、これは私の方から事務当局にも確認したいのですが、キラキラネームであったとしても、現に多くの人が使っているキラキラネーム、多くである必要もないと思うのですが、現に使われているキラキラネームがあったとすれば、それはもう一般に認められているに含まれるのかなと私自身は思っていたのですが、そういう理解でよろしいですか。
○櫻庭幹事　キラキラネームの種類によるのかなと。キラキラネーム自体がその定義が広いものですから、ある種、悪魔ちゃん事件のように命名権の濫用といわれるようなもの、実際にあるのかないのか誰も確認したことがないのですが、そういった名前があれば問題になるかもしれません。キラキラネームといわれているもの自体が定義が曖昧で、多分そこには幅があるのではないかと思われます。そういった意味では、悪魔ちゃんみたいな子の最善の利益に反するもの、命名権の濫用というものに当てはまるものがあるとすれば、そこは少し違った配慮が必要なのかなと思います。それ以外のものにつきましては、現に使われている、現に社会でその人として特定して使われているのであれば、現に通用しているものとして認められるのではないかと考えております。
○窪田部会長　ありがとうございました。
　　ほかの方から御意見がございますでしょうか。
○小幡委員　小幡でございます。今の部会長がおっしゃったことは私も気になっていたことで、少し変わった読み仮名と思われたり、辞書にはないかもしれませんが、既に使っているというのは、経過措置的にたまたま今まで使っていた人にだけ経過的なメリットとして認めるというのではなくて、現に使われているわけなので、今、部会長がおっしゃったように、一般に認められているというとらえ方になるのだろうという理解をしております。それが確認できればと思いました。
　　私も元々甲案というところから出発したのですが、いろいろ審議の過程があり、法文にするときに、常識的な、つまり社会において受容され慣用されているというところが一番のポイントであって、それを表現するに当たり、法令用語として「一般に認められている」という法文になるという御説明でしたが、前回、「認められている」ではない方がよいという議論があって、その方がよいかなとも思いましたが、ただ、それほどすごく差があるということでもないようにも思います。むしろ、社会において受容され又は慣用されているという、そこをしっかり確認する、広く認められるという理解で、制約されませんということをいかにきちんと広報していくかが大事でして、決して、先ほど出ましたいろいろな文化の発展をそぐようなものではなく、もっと広く、制約がないものだということを強く発信していくことがとても大事なのではないかと思います。法文というのは、内閣法制局の審査とか、法令用語である以上確かに難しい、法文ならではの制約というのがあろうかと思いますので、事務局にいろいろ御努力いただいて、なかなかやはり難しいということであれば、「一般に認められている」でやむを得ないと思います。ただ、その意味は何かということをしっかり明確にしていくというところがポイントではないかと私は考えております。
○窪田部会長　ありがとうございました。小幡委員からは「認められる」、「認められている」、必ずしも違いというのはそれほど大きいものではないかもしれないということを踏まえて、法文上のルール等々を踏まえれば「認められている」という表現もあり得るかもしれないとしつつ、その際にその意味をきちんと伝えることが何より重要であるという御指摘であったと理解いたしました。
　　ほかの方からも御意見があれば、是非伺いたいと思いますが。
○常岡委員　私自身はこの前の会議で申し上げたようなところで考えておりますけれども、今日、各委員の方々から、この要綱案で条文ができてしまうと、実際に戸籍の現場が非常に混乱するのではないか、非常に大変ではないかという御懸念が示されました。ただ、現場がどうかというのは私は全く存じ上げない、分からないので、可能であれば実際の戸籍の実務とか、そういったものを御存じの委員から、その辺りの御意見を少しお伺いできれば有り難いと思います。
○窪田部会長　ありがとうございました。それでは、畑委員の御発言に行く前に、今、常岡委員から現場の状況を把握されている方の御意見を伺いたいということでございましたので、そうした方に御発言いただければと思いますが、特に古瀬委員、御発言いただけますでしょうか。
○古瀬委員　古瀬でございます。京都市の左京区長でございます。いろいろな御意見を伺っておりました。正直申し上げますと、やはり今の規定で行きますと、現場としては非常に狭く解釈をしてしまうなと懸念はしております。今現在ある名前といいますか、認められている名前でないと駄目ですよというように解釈をする者が多くなるのではないかと思っております。
　　私個人といたしましては元々甲案の支持だったのですけれども、そこが余りにも漠然としすぎているということであれば、やはり私としては「一般に認められる」ということで、将来にも自由な命名権というものを残すような形で規定される方が有り難いと思っております。
　　２ページの２の想定される運用のところの①から③というものが挙がっておりますけれども、ここで明らかに窓口としてもはっきりと、これはどうですかねと言えるのは、①番の漢字の持つ意味とは反対の意味による読み方というものぐらいかなと思っております。そしてまた、実際の例でもあるのですが、日本語ではそういうふうに発音しないのではないかというような漢字を別の音で表現しているというような名前もありますので、例えば中国の方で、いや、自分の方ではこれをこういうふうに発音するのだとおっしゃられれば、それは疎明資料がなくても認めざるを得ないのではないかと、こんなふうに思っております。
○窪田部会長　ありがとうございました。現場での感覚ということについても御説明いただいた上での御意見を伺うことができました。常岡委員はそれを受けて、何か御発言はございますでしょうか。
○常岡委員　ありがとうございます。もしも現場でそのような懸念があるとすれば、それはやはり丁寧にこの規定の趣旨を周知しつつ、場合によっては、戸籍の実務の方から恐らく問合せ等が法務省の戸籍担当の方に来ると思いますので、そこでその都度きちんと対応いただくという、そのようなことがしばらくは生じるのではないかと思います。
　　ただ、それではそのことで、「認められている」を「認められる」に絶対にしなければならないか、「認められている」では決して対応できないとまでいえるかというと、そうとまでは言えないように思います。「認められている」とすることで疎明資料を逆に根拠にしながら判断できるということが担保されると考えられますのと、それとあわせて、前回申し上げたことと重複しますが、今されているような、ある意味「通常の読み方」ではない読み方も実際にあり、その類推という形で対応していくことも、決して排除されていないのだと、そのように理解することができるのではないかと思います。今回の補足説明で、２ページの２ですが、社会において受容され又は慣用されているという、その言葉を入れてくださったのはとても大きいと感じてもおります。ですから、そのような趣旨であるということを、先ほどいろいろと御意見も出ましたけれども、とにかく周知をしていく、丁寧に広報していくということが、いろいろと時間も掛かるかもしれませんけれども、非常に必要だと思いました。
○窪田部会長　ありがとうございました。常岡委員からは、先ほどの古瀬委員からの御説明も踏まえた上で、ただ、「認められている」では必ずしも対応が全然できないわけではないだろうという見通し、また、読み方の類推もできるのだということを前提に、うまく対応できるような方向というのが考えられるのではないかという御意見を伺えたかと思います。
○畑委員　畑でございます。前回申し上げたこと、そして、今回も多くの委員、幹事の方がおっしゃっていることと同じことなので、一応繰り返すというだけなのですが、現在の「認められている」という表現は、やはり若干固定的あるいは制約的な印象を与えるという危惧はございます。これで行かざるを得ないということだとすれば、制約的なものではない、あるいは固定的なことを考えているわけではないということについて、いろいろな形で発信していくことが必要になるだろうと思っているということです。
○窪田部会長　ありがとうございました。畑委員からは、「認められている」という表現だと固定的、制限的という印象を与えるということは否めないかもしれないと、そうではないということであれば、それを積極的にどうしても発信していく必要があるだろうという御意見を伺うことができました。
○冨田委員　ありがとうございます。私は前回欠席させていただいた関係で、前回の議論をその場で聞いていたわけではないのですが、実は今回、事前の御説明を頂いた際に、甲案ではなくて乙案を中心に議論がされているということについては若干、違和感を感じたところでございます。私も、今までいろいろな先生方から御意見がありましたように、やはり命名権に対する萎縮効果を呼ぶのではないかという懸念は拭えないと思っておりまして、どういう言葉がよいのかというのはありますが、やはりどうしても「一般に認められている」とすると、今認められていないと認めることができないのではないのかと普通は読んでしまいますので、許容の範囲が広いものであると、どのような説明をすればそういった理解がされるのかということについては、この場でもう少し議論が必要ではないかと考えています。
　　その上で、事務局に１点、お尋ねさせていただきたいのですが、２ページ目の２の想定される運用のところで、先ほどからありましたとおり、社会において受容され慣用されているという点に関しては、常用漢字や漢和辞典など一般に掲載されているものが幅広く認められるとありまして、その後に、一般の辞書に掲載されていない読み方についても届出人に説明を求め、一般に認められているものといえるかどうか判断と書いてあるのですが、この一般に認められているかどうかを判断するのは、何をもってどのように判断されるということを想定されているのか、そこについてお聞かせいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○窪田部会長　ありがとうございました。冨田委員からは、命名権に対する萎縮効果についての懸念ということが示された上で、その上での事務当局に対する質問として、資料１３－２の２ページ、想定される運用の中の、一般の辞書等に掲載されているもの以外のものについて、届出人に説明を求め、一般に認められているものといえるかどうかを判断するということについての判断基準をどういうふうに考えているのかという御質問がありました。この点を事務当局の方から、まず御説明を頂けますでしょうか。
○櫻庭幹事　まず、一般に認められているかどうかということで、一つの指標になるのが辞書というわけですけれども、辞書に載っていないものも当然ありますと。読み方としては、例えば「心」の一部を取って「ここ」とか「こ」とか、一部を取った読み方もあるわけですけれども、辞書に直接載っていない読み方でも名付け親の方がこういう趣旨でこういう名前にしたのだというところで説明してもらうということが考えられます。審査の段階において読み方が普通読めないものであれば、これはこういうふうな理由でこうしたのですといったところを、関連性といいますか、そういったものをお示ししていただくと。これは必ず書面なのかどうかというのはありますけれども、そこが何らかの形で読めるものだということ、関連性があるものだということが分かるようにしていただく形での運用というのを想定しているところでございます。
○窪田部会長　冨田委員、よろしいでしょうか、あるいは引き続き何か御質問等があればどうぞお願いします。
○冨田委員　ありがとうございます。そうしますと、相当多くをやはり窓口の方が判断するということが大前提の運用になっているように聞こえます。その運用自体は、先ほど実務者の方からはなかなか難しいのではないかという御意見もあったことからすると、やはり幅を狭める、制限を付けるような表現ではない方が、今、運用上でおっしゃられたようなことをより広く許容できるのではないかと改めて思いましたので、言葉の使い方をどうするかということはありますが、やはり「一般に認められている」としてしまうとどうしても制限が付くことも含め、議論を戻してしまうようですが、要は制限を設けない甲案の方がよろしいのではないかということを改めて申し上げておきたいと思います。ありがとうございます。
○窪田部会長　ありがとうございました。先ほどの懸念というのを踏まえた上で、今はもう残っておりませんが、以前の甲案の方が考えられるのではないかということであったかと思います。
　　笹原委員の御発言に行く前に、私の方からも１点、今の点に関連すると思うのですが、戸籍の窓口で判断するかどうかということについては、想定される運用の２段落目のところで、排除される場合として①、②、③というのが挙がっております。もちろん、①、②、③のうち、②、③については必ずしも明確ではないのではないかという御指摘もあったのですが、例えば、局長通達等でこうした基準を示す際に、例外としての①、②、③の前に、言わば原則として、本来、日本においての命名文化というのは幅広く認められてきているものであって、社会において受容され又は慣用されているものについては広く受け入れることが前提となっているとして、その上で①、②、③の制約があるという通達なのか、単に①、②、③という制約が通達で示されるのかは、かなりニュアンスとして大きく違って、実務においても違うのではないかと思うのですが、そういった原則として許容されているのだということを通達において示すということは技術的には可能なのでしょうか。
○櫻庭幹事　技術的に可能ですし、むしろ我々としては、この法制審の議論を踏まえてまとまったものということで、正にその命名文化、新規の名乗り訓も認めるべきではないかと、こういったことも含めて全体にその思想を書いた上で、これがそういった中でも認められないものですよというところで、この①、②、③のようなものを示すということが良いのではないか、と考えております。大きい思想としては、いろいろ周知が必要だというお話があったとおり、そういった命名文化が大事だということが基本にあるけれども、さはさりながら、やはり非常識なものを戸籍という公簿に載せるというのはややためらいがあるというところもありまして、この①、②、③のような類型については認め難いのではないかといったところでお示しするのが良いのではないかと考えております。
　　また、少しお話しさせていただきますと、５，０００人を対象としたアンケートというのを従来からお示しさせていただいております。この中では案１から案４まで、いろいろ提案させていただいて、それぞれの案について当否を募っております。その中で一番賛成の支持が多く、また反対の支持が少なく、そして、年代別にそれほど大きい差がないといったものが、「慣用によるものも含めて、氏名に用いられる文字に通常用いられる音訓によるものであれば認める」といったところで、この表現が乙案のような表現になっております。国民の意識の中では、やはり非常識なものについては少し抵抗感がある中で、一定のルールは設けるけれども命名文化も大事だというところで、全体の思想をこの通達の中にお示しするような、そういったものになるのではないかと考えている次第です。
○窪田部会長　ありがとうございました。私自身が御質問させていただいたのは、「一般に認められる」にしても「一般に認められている」にしても、多分担当者の主観的な判断によることになると、狭く解する人はどちらの場合にもいるだろうと、それに対しては対応する必要があるし、その点についてうまく工夫できる可能性があるのかということを確認した次第です。
　　大変にお待たせしてしまいました。笹原委員、どうぞ御発言ください。
○笹原委員　ありがとうございます。笹原です。今伺っていて、非常識という言葉が出てきて、確かにそういう名前は戸籍に載せることはいかがかと私も正直、思っております。ただ、常識という言葉もなかなか多義性があるので、扱いにくいところなのだろうということも理解しております。要するに、この要綱やその補足説明に、非常識なものは排除したいということがもう少し明確な言葉をもって書いてもらえれば、と思います。今は文化というのが何か付け足しみたいに下手をすると読めてしまう、そういう書きぶりになっています。この命名文化というものの在り方、今までそれこそ伝統として新しいものを取り入れながら、新陳代謝をしながら育まれてきたこの命名習慣、命名慣習、慣行ともいえるものの位置をもう少し鮮明に書いていただけないものかなと、もう少し先に進むかなと思いながら、毎回、届いたものを拝見しているのですが、気になっているところであります。
　　あと、窓口が困るのではないかということで、私も知り合いにそういう方が少しいるので、聞いてみているのですが、窓口にお勤めの方は大体がきちんと仕事をしようとされていて、戸籍係の方を含めて、決められたとおりのことをしなければいけないということで、非常に真面目に仕事をされるタイプの方が多いと感じております。私から言うことかどうか分からないのですが、全連、つまり全国連合戸籍住民基本台帳事務協議会が去年の７月の段階で、読み仮名の戸籍への記載事項化に関して、民事局に対して要望を出すということを決定していますね。制度開始後は市区町村が個々の判断に苦慮することなく円滑に事務を進められるような規定の整備を行うよう要望する、とあることに、「戸籍」という雑誌を読んでいて気付いたところだったのですが、こういうものが出てくる背景には、几帳面なお仕事をされている現実があると理解しておりました。
　　最後に、名・命名を届け出た方が、例えば疎明資料のようなものを準備するとありますが、私のようなタイプの人間はそういうものを何ページでも作って持って行くわけですが、世の中にはそういうことがそれほどないという方もいらっしゃると感じております。また、窓口の方々もそういうものを見て判断するということが本当に可能なのか、負担にならないのだろうかということが心配になるところであります。
　　以上、感想のようなことですが、申し上げました。
○窪田部会長　笹原委員、どうもありがとうございました。一つは、命名文化、慣行の位置付けについてもう少し明確に、これは補足説明の中でということになるのだろうと思いますが、書いてもらえないだろうかということであったと思います。それから、窓口の方が多分非常に几帳面に仕事をしようとするという場合に、何を手掛かりとしたらいいのかということで迷わないようなことを用意してほしいということで、その点も含めて、先ほど私の方でも質問したのもその部分に関わることでしたが、むしろ原則許容されているのだということを明確に通達の中で書いてもらえれば、窓口の方でも随分運用というのが違ってくるのかなと思いました。
　　ほかに御発言がございますでしょうか。
○新谷委員　最近、新聞を読んで気が付いたことがあるのですが、新聞記事の中に氏名にいわゆる読み仮名が振られているというケースがあるわけですが、これは恐らく一般の人が読みにくいとか、読まれないからということで、新聞に、例えば私の場合は「にいや」ですけれども、なかなか「にいや」と読まないので、「にいや」と新聞に振られている私と同じ姓の方がおりましたけれども、今の話の中で、例えば窓口で命名をするときに、これは一般的に認められるか、認められないかという疎明資料の一つとして新聞の記事を持ってきて、この新聞のこの人と同じ名前を付けましたので、これで届出を受理してくださいという場合に、その新聞記事が一つのいわゆる判断資料として用いることができるかどうかということまで通達で書かれるかどうか、そこら辺について少し御質問ですが、お願いをしたいと思います。
○窪田部会長　ありがとうございました。非常に具体的な御質問を頂きました。この点については、事務当局では、どのようにお考えでしょうか。
○櫻庭幹事　通達につきましては、いろいろ市区町村の担当の方からも意見が出ていますとおり、通達を読んできちんと迷いなくできるような、そういったものを作ろうかと思っております。新谷委員の方から御説明があったようなものも含め、例示として入れられるものは入れて、いずれにしろ担当者が困らないようなものを作って、事務も円滑に回るようにしたいと考えております。
○窪田部会長　新谷委員、ただいまのお答えでよろしいでしょうか。
○新谷委員　ありがとうございます。やはり窓口の方はその辺を非常に望んでいるのではないかと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。ありがとうございます。
○窪田部会長　その際に、恐らく新谷委員の御質問は、できるだけ明確にということもあると思いますが、実際にこういうふうに使っている人がいるということを示せば、取りあえず疎明資料としては成り立つのだと考えれば、簡単ですし、そこの部分がやはり明確になっていないと、ということなのだろうと思います。自分の名前ということではなくて、例えば、もう女優さんで有名な方ですから具体的に挙げさせていただきますと、黒木華。
○新谷委員　「はる」と「はな」の関係ですかね。
○窪田部会長　その場合でも、あの例があるということを言えば、もうそれ以上言わなくても多分、社会において受容され又は慣用されているという基準はもう満たしているのではないかと思いますが、そういうことの御確認だったかと思います。
○新谷委員　ありがとうございます。
○窪田部会長　ありがとうございました。
　　ほかに御発言がありますでしょうか。
○鷲崎幹事　鷲崎です。ありがとうございます。これまでの先生方、委員、幹事の皆様と同意見になるのですけれども、本来としてはやはり「一般に認められる」という形で、広く名乗り訓といった文化、背景も踏まえて、自由な命名が許容されていくということが望ましいと思いました。ただ、どうしても今の記載とせざるを得ないということでありましたら、外への見せ方、出し方としましては、役所への通達ということもそうですし、また、広く国民に対しましても、反対の意味による読み方といった許容されない読み方というものの例示の上で、逆にいうと、それ以外は本来は基本的には広く認められるということを割とはっきりと、役所に対しても、また広く国民に対しても提示できることが望ましいと思いました。
○窪田部会長　ありがとうございました。鷲崎幹事からは「認められる」、「認められている」の議論を仮に後者の方によるとしても、広く国民に対して読み方に関しては自由が認められているのだということ、これを国民に対しても、あるいは戸籍の担当窓口の方に対しても、きちんと伝えていくということが極めて重要であるという御指摘であったかと思います。
　　一旦ここで、御意見を踏まえた上で事務当局からお答えいただきたいと思います。
○櫻庭幹事　これまで熱心な議論をいただきましてありがとうございました。一度我々の方でも説明したところでありますけれども、実質的にみてどういう理由で「一般に認められている」という表現がいいのかというところを、もう少し我々事務当局の方から説明させていただきたいと思います。
　　資料の１ページを御覧いただくと、第１の２ということで、氏名の仮名表記の許容性及び氏名との関連性というところの議論でございます。これは、先ほど簡単に説明しましたけれども、この関連性に関する審査、この審査の基準を一つ設けた方がいいのではないかといったものになります。ここにつきましては、名付け親の行為規範というわけではなくて、戸籍事務を担当する戸籍官吏の届出に係る審査時の行為規範、こういったものを示そうといったものでございます。その中で、「読み方として一般に認められる」よりは、「読み方として一般に認められている」という表現の方が適切ではないかと、こういった提案になってございます。
　　正にこの「一般に認められる」というふうな表現につきましては、一般に認められるべきであるという少し主観を含んだ当為の概念、こうすべき、そういった概念も含んでいると思われますし、また、新規の名乗り訓を認めると、こういったことで将来を意識した未来志向の概念、こういったものを含んでいるものではないかと考えられます。名付け親の行為規範といいますか意識を考えた場合に、この読み方はこう読んでほしいという主観があって、この読み方は一般に認められるべきものである、あるいは認められるものである、こういった考えで名付けをするということがあるのではないかと考えられます。
　　他方、戸籍事務を担当する戸籍官吏の目線で捉えた場合に、公簿である戸籍法について、社会に混乱をさせるようなもの、そういったものが載せられるといったことについては、やはりそういったものは記載すべきではないというふうな行為規範が与えられておりまして、その読み方を認めて公簿である戸籍簿に記載するといった場合、審査の時点では、社会一般に認められているある種の客観的基準に従って判断するという立て付けになるのではないかと考えております。つまり、審査の時点では一般に認められる、認められるべき、あるいは、今は認められていないかもしれないが将来的には認めるべきといった当為や主観、あるいは将来効を見込んで審査するわけではないのではないかと考えております。
　　「一般に認められる」という基準の場合、個々の戸籍官吏が、これは認められるであろうという規範の定立とその当てはめを同時に行うというようにも見えるところ、「一般に認められている」という基準の場合には、その戸籍官吏の手元から引き離して、現にある基準に照らして客観的に審査するという表現ができるのではないか、こういうふうに考えているところでございます。
　　また、新規の名乗り訓を認めましょうと、また、我々もこの法文で認められると考えているわけですけれども、新規の名乗り訓を認める立場を採って、実際そういう運用をした場合に、戸籍官吏がなぜ公簿である戸籍にそのような名前を記載したのかと問われるとすると、それは審査の時点で読み方として社会一般に認められているからといった説明をするのではないかと考えられます。つまり、名付け親の行為規範というわけではなく、戸籍事務を担当する戸籍官吏の届出に係る審査時の行為規範と考えた場合に、「一般に認められる」というよりは、「一般に認められている」とした方が、少し離れたところで客観的な基準に従ってきちんと審査しているということを示すことができると思われますし、また、そういう表現として整理できるのではないかと考えるところでございます。
　　また、先ほど少し用例についてお話しさせていただきましたけれども、これについても少し補足して御説明させていただきたいと思います。法律を作る上では用例が重視されるといったことは先ほど申し上げたところですけれども、内閣法制局においては内閣法制局で審査した政令、閣議決定された閣法の用例を先例としているといったところ、「一般に認められている」という用例はある一方で、裸で「一般に認められる」という用例はないというふうな話をさせていただきました。この「一般に認められる」といったところで、類似の規定としては会計基準の規律、「会計は一般に公正妥当と認められる会計の慣行に従うものとする」という規定が種々の法令にあるわけですけれども、この公正妥当という文言を入れて、一般に公正妥当と認められるといった表現がどうかといったところで考えた場合に、やはり、逆に公正妥当という制約的な文言が付されることになることからすると、このような用例があるからといって、「一般に公正妥当と認められる」というふうな、そういう使い方もなかなかできないのではないかと考えられるところでございます。
　　いろいろな提案を今までしていただいたというところで、我々は感謝しているところではございますけれども、内閣法制局においては、これまで様々な法令を審査してきたという、その積み重ねがあって、法令の用語や法令の表現ぶりについて、こういう場面ではこういう使い方をすると、こういった類似の場面では統一的な表現をするというところが求められておりまして、審査に関わる規定でこのような類例がないというだけではなくて、やはり法令全般を見直したところでぴったりするような用例がないといったところで、この特定の言葉を使うことを法制化において必須のものとするのはやや難しいのではないかと考えているところでございます。
　　そういった意味では、いろいろと御提案いただきましたし、我々も実はこの要綱案のたたき台を作るに当たりまして何回もいろいろ、この文言だけに限らず幅広く周辺の用語も含めて、どうだというふうなところでいろいろと調整等をしたわけでございますけれども、そういったところも含めてこういった表現になっているといったところを御理解いただきたいと思っております。
　　あと、甲案がなぜ駄目なのかというのは舩木委員の方からお話しされました。前回や前々回の説明で、なかなか御納得いただけないのかもしれませんけれども、甲案というのは正に一般的な規律を入れるかどうかというところの議論でございます。どの法律でも一般的に当たり前の規律を入れることができるかどうかというところですが、全部が全部法律に入っているわけではないわけです。そういった意味では、その一般的な規律をどこまで入れるかというところは、やはりそこも各種の法令との横並びというところもあって、今回いろいろ調整したところ、そういった一般的な規律として入れるというのは少し難しいかなといったところで、今回の乙案のような提案をさせていただいているといったところになります。
　　我々の説明は以上になります。
○窪田部会長　ありがとうございました。
○武藤委員　横浜家裁の武藤でございます。今の御説明の前に手を挙げたので、今の御説明に対する直接の何かの意見ではないのですけれども、「一般に認められているもの」という規定をした場合であっても、なかなか判断が、自治体の窓口においてもそうですし、そこで認められなくて裁判所に来た場合でも難しいという点は、今までいろいろな方から御指摘のあったところです。ですので、全国で統一的な取扱いがされるためには、通達等で運用を適切に周知していただくことは重要だとは考えております。
　　それから、先ほど少し出ていましたけれども、辞書にないような場合に、実際に用いられている例に関する疎明資料の問題についても、どのようなものをもってどういう説明をすれば認められるかという点についても通達等で周知をしていただきたいというのに加えて、裁判になった場合は、裁判所の判断する立場としては、できればその趣旨をこの部会で御説明いただくか、少なくとも立法者の解説ということで明らかにしていただきたいというところを、お願いでございます。
○窪田部会長　ありがとうございました。家庭裁判所の立場ということからになろうかと思いますが、「一般に認められている」というふうな基準だとしても、やはり判断が難しいということはあるのだろうということで、通達等が極めて重要になるだろうということ、それと、疎明資料についても具体的にどんなものが認められるのかという点についても通達等できちんと示してほしいということを御意見として伺えたかと思います。
○笹原委員　ありがとうございます。笹原です。今のお話と事務局からの御説明について内容を理解いたしました。疎明資料というものについて、イメージするところは、例えばこの漢字をこういうふうに読むという、先ほどの新聞のような用例ですね、それが芸名や何かであっても実際に使われている先例になるのだと理解しました。例えば、「華」と書いて「はる」さんというものは前例があるから一般に認められているとするならば、例えば「華」と書いて「あき」というのはどうなのでしょうか。その用例が手元に準備できない方もきっといると思うのです。先ほど未来志向ということもおっしゃってくださいましたし、また、類型による類推ということも認められるのではないかということも御意見としてあって、人間なので当然、演繹的に思考するということはあるわけでして、春といえば花だという人がいれば、いや、秋の花というのも素晴らしいのだといって「華」と書いて「あき」と読ませる、そんなことが当然起こり得ると思います。そこには用例が既にあるというわけではないと思うのですが、そのようなケースでも、資料のようなものが必要であれば、そういうことを論理的にまとめてそれを示すなんていうことを事務局では想定されているのでしょうか。お伺いできればと思います。
○窪田部会長　ただいまの点は質問ということになりますので、事務当局から回答をお願いいたします。
○櫻庭幹事　その辺の運用というのは、これからある程度詰めなければいけないと思っております。余りにも市町村の方の負担になるようなもの、あるいは届け出る本人の負担になるものではいけないとは思いますので、悉皆的に全部疎明資料を求めていくのかどうかというのは少し考える必要があるのかなとは思います。さきほど部会長の方からもありましたように、民事局長通達で基本的な思想というものを示して、その中でこういった類型のものを認めるのは社会的に混乱を起こすので難しいと、そういったことを示すことによって、実際の運用においては、社会的に混乱を起こすような類型に当てはまるのかというところでの審査をして、そうでないものについては幅広く、細かく疎明資料を求めるということもなく、恐らく回っていくのではないかと考えるところでございます。
○窪田部会長　笹原委員からは続けて何かございますか。
○笹原委員　そうですね、現実には、恐らくいろいろなことが起こりえて、「華」で「はる」さんがよいのであれば、春といえば三月は弥生だから「華」と書いて「やよい」と読ませるとか、いろいろな類推がこの先も生まれていくかと思います。そういうときにいちいち窓口で押し問答みたいなことが生じない、そういう状況が望ましいのではないかと思っております。
○窪田部会長　ありがとうございました。
○藤原委員　先ほどの事務当局の御説明で、この解釈として、命名の行為規範ではなくて、戸籍官吏の行為規範だということの説明を受けましたが、恐らくその説明というのは初めてであり、そういう類型に二つに分けて後者だという説明を受けたと思うのです。そうだとするならば、従前の理解では、私は命名する者の行為規範だと思っていたのですけれども、後者の戸籍官吏の審査のときの行為規範だとするならば、具体的にこのままの文言で出されるのでしょうか、その点の質問をしたいと思います。
○窪田部会長　その点はいかがでしょうか。
○櫻庭幹事　審査の基準をどうするか、この審査ということから考えますと、戸籍に記載することの審査ということになりますので、そうなってくると、誰を規律するかというと、戸籍官吏であろうと。間接的には名付け親の方も、戸籍官吏の方に認めてもらわないといけないということではあります。名付けが自分の内輪では及んだとしても社会的に通用する形で戸籍に記載されないということになれば、間接的な制約にはなると思いますけれども、ここで戸籍法の中で規律しようとしているのは、正に戸籍に登載する場面、届出の審査時の規範ということになりますので、そういった意味では、それについてどういう表現ぶりがいいかと考えたときに、こういう表現ぶりがよいというふうなことで、全体の中では戸籍官吏の行為規範としてこういう規律を設けると、そういった説明になります。
○藤原委員　そうであるならば、例えば、文言の最初に、戸籍の届出の読み方の審査においてはという、そういう言葉を入れるのですかという質問なのですが。
○櫻庭幹事　特段そこは予定はしていません。
○窪田部会長　いかがでしょうか。本来ですと今日が最後の部会だったのですけれども、いろいろな事情から、予備日を使って２月２日が最終日ということになりますので、今日もしまとまれば、もちろんまとめるという方向で考えておりましたが、現在の状況ですと、この御意見を踏まえた上で次回取りまとめるという方向が考えられるのですが、そのような方向でよろしいでしょうか。
○櫻庭幹事　我々としては必要な説明を尽くしたいと思いますし、次善の表現ということになるのかもしれませんけれども、こういった表現で御理解を賜りたいと考えております。取りまとめはまた次回というところで結構でございます。
○窪田部会長　最後に、私の個人的な意見ということになりますが、一部の議論は、特に戸籍管掌者に対する判断基準としての判断規範なのか、あるいは命名に関する行為規範なのかといった議論については、もちろんして頂いても構わないのですが、余り生産性はないのかなという気はしております。
○櫻庭幹事　そういう意味では、そうです。
○窪田部会長　その種のことをやってもらうよりは、恐らく皆さんが考えておられるのは、もちろん「認められる」のか「認められている」のかというのがどちらがいいのかというのも、法制的な技術的なことで今、議論になっているのではなくて、できるだけ緩やかな形で命名文化を守りたいというところから来ていると思いますので、「認められる」にしても「認められている」にしても、その際そのことを明確にしていくということが、通達であるとか、あるいは別の規則レベルのものもあり得るのかもしれませんが、そこのところで、単に例外として駄目なものを示すということだけではなくて、原則は許容されているのだということ、だから、先ほどの疎明の話も、恐らく具体的な疎明資料をきちんと出さなくても、おかしなものでなければ認められるのだということを多分、原則としてどこかに示して、運用してもらうということが重要なのだという御指摘がずっと一貫して出ていると思いますので、それを反映したような形での次回、取りまとめの方に向けていければと思います。
　　それでは、この点に関しては一応、以上ということにさせていただいて、先に進めたらと思います。
　　それでは、「第２　氏名の仮名表記の収集に関する事項」について、事務当局から御説明をお願いします。
○櫻庭幹事　部会資料１３－２の２ページ、第２の「１　氏又は名が初めて戸籍に記載される者に係る収集等について」を御覧ください。補足説明１に記載のとおり、本文（２）につきまして、前回会議において、氏名の仮名表記の収集に関するものではないことから、記載する場所について検討すべき旨の御指摘を頂きました。本文（２）の事項につきましては、本文（１）による戸籍法第２９条の見直しを契機として届書の記載事項を整理するものであり、また、本文（１）と同様に戸籍法第２９条に関するものであることから、本文（１）と併せて記載することとしております。
　　部会資料の３ページ、第２の「２　既に戸籍に記載されている者に係る収集について」を御覧ください。本文について、部会資料１２－１からの変更点としましては、主に２点ございます。まず１点目は、本文（５）として通知に関する規律を追加しております。詳細は４ページの補足説明２に記載しておりますが、これまでの会議における御意見を踏まえまして、本籍地の市町村長が施行日後遅滞なく、戸籍に記載されている者に対し、職権記載する予定の氏名の仮名表記を通知する旨の規律を設けることを提案しております。なお、住所地を確認することができない場合など、あらかじめ通知することが困難である場合は通知を要しないものとすることを想定しております。通知の方法につきましては、書面によるもののほか、マイナポータルのお知らせ機能を用いる方法についても検討しておりまして、詳細については引き続き関係省庁と共に検討、調整を進める予定でおります。
　　また、本文の変更点の２点目として、５ページの補足説明４に記載しておりますが、前回会議における御指摘を踏まえ、本文（８）の規律、すなわち現に使用していることを証する書面の提出に関する規律について、職権記載された氏名の仮名表記の変更に係る規律、本文（６）及び（７）の規律についても適用されることを明記しております。
　　次に、本文の変更点以外に補足説明に記載した内容につきまして御説明申し上げます。４ページの補足説明１として、前回会議において、氏の仮名表記に係る届出人を戸籍の筆頭者としている点に関し、筆頭者が失踪中である場合の対応について改めて検討すべきである旨の御意見を頂きましたので、これについて記載しております。まず、筆頭者が所在不明であるものの失踪宣告を受けるに至っていない場合には、所在不明の理由や事情によっては、所在不明となっている筆頭者から届出がされる可能性も一応あり得るものと考えられます。また、施行日から１年間は氏名の仮名表記の届出期間であり、戸籍事務が全体的に増加することが見込まれるところ、仮に筆頭者が所在不明で失踪宣告を受けるに至っていない場合には、配偶者又は子が届出をすることができる旨の規律を設けることとすると、届出に際し筆頭者が所在不明であると認められるか否かについて実質的な審査が必要となり、市町村窓口における審査の負担が更に増加することから、そのような規律を設けることは相当でないと考えられます。
　　なお、筆頭者と配偶者による共同の届出が必要であるとされている氏の変更届、戸籍法第１０７条第１項及び転籍届、戸籍法第１０８条第１項については、いずれか一方が所在不明、意思能力の欠缺等により表意不能のときは、他方のみが届出人となることができると解されておりますので、職権記載された氏の振り仮名の変更についても同様に、いずれか一方が所在不明のときは他方のみが届出人となることができると考えられます。
　　次に、５ページの補足説明３に、職権記載された氏名の仮名表記の変更に係る本文（６）及び（７）の規律の必要性について記載しております。前回会議において、職権記載に当たり国民に対し事前に通知を送付することを前提とすれば、本文（６）及び（７）の規律は不要ではないかとの御意見や、個人の特定の観点から、本人による確認を経た氏名の仮名表記と職権記載された氏名の仮名表記が混在し続けることについて懸念がある旨の御意見を頂きました。御意見を踏まえて事務局において検討いたしましたが、次の三つの理由から、本文（６）及び（７）の規律は必要であると考えております。
　　理由の一つ目に、本文（５）として通知に関する規律を追加いたしましたが、住所地が明らかでない者については通知を送付することが困難ですので、通知の対象から除外されており、また、住所地に宛てて通知を発送したとしても届かない場合や、通知が届いても内容を十分に確認しない者も一定程度存在することが想定されることが挙げられます。したがいまして、職権記載された氏名の仮名表記が本人が実際に使用するものと異なる場合があり得るところですが、本人がそのことを認識した時点で実際に使用するものに速やかに変更されることが望ましいことから、簡易な変更手続を設ける必要性があるものと考えております。理由の二つ目として、職権記載された氏名の仮名表記の変更に係る規律は、施行日において現に戸籍に記載されている者についてのみ適用される経過規定であるということです。理由の三つ目として、氏名の仮名表記については戸籍事項証明書、住民票の附票の写しのほか個人番号カードにも記載される方向で検討されておりますので、氏名の仮名表記が職権記載された場合に、本人が当該仮名表記を認識し得る機会は多くなるものと考えられます。そのため、当該仮名表記が実際に使用するものと異なる場合には、本人確認等の手続における不都合を回避するため、実際に使用するものに変更する手続がとられることが期待できるものと考えております。
　　第２に関する説明は以上です。
○窪田部会長　ありがとうございました。この点については従前から議論があって、事前の通知等が非常に重要だという御指摘を頂いておりましたけれども、それに対応する方向での取りまとめというのが提案されるようになっております。
　　ただいまの櫻庭幹事の御説明につきまして、御質問や御意見があればお伺いしたいと思います。どなたからでも御発言いただければと思います。いかがでしょうか。
○廣瀬幹事　外務省旅券課の廣瀬でございます。先般の部会での法務省の説明もそうなのですけれども、今回事前に配布のあった資料を拝見して、改めて少し当省の考えを御説明させていただければと考えています。
　　この部会での議論を踏まえて戸籍法が改正されて、それが施行された後に作成される旅券というのは、ここで付けられた仮名表記に基づくローマ字表記とすることをもちろん予定しているわけです。他方で仮名表記を付す移行期間については、もう少し本来の目的を踏まえた措置を採っていく必要があるのではないかと考えています。すなわち、戸籍の仮名表記を付す主要な目的の一つというのは、それはこのデジタル社会に通用するベースレジストリを構築するという点にあると理解しています。そうした目的からすると、旅券のみならずなのですけれども、先般の会議でもデジタル庁からマイナンバーカードのローマ字表記の御説明も頂きましたけれども、そうしたマイナンバーカードのローマ字表記、住民票、そうしたもので使用される表記に不一致が生じないようにすべきではないかと考えています。
　　以前から御説明させていただいていますとおり、旅券の場合、申請者本人が戸籍に基づく読み方を自発的に届け出て、その読み方をローマ字表記にして旅券を発給しているということですので、そういう意味では個人の氏名の読み方は本来、自発的なものであるという、正に先ほどの議論でもありましたけれども、そうしたこの法制審での議論と異なるものではないと考えております。と同時に、政府として公証した氏名が書かれた旅券というものは、外国当局との間で査証の取得や入国審査等の際に呈示されているものです。したがいまして、既に旅券を所持している方に関しましては、やはり旅券に記載されている表記によるべきではないかと思っています。
　　これまでの部会での議論の中では、整合性を確保していくというような話はありましたが、今般の資料では旅券というものは盛り込まれていないものですから、改めて御説明をと思った次第です。戸籍に仮名表記を付す際に旅券の表記の読み方を参照しないとなると、やはりこれは先ほど申し上げたベースレジストリという観点から望ましいとはいえないのではないかと当省としては考えております。また、ベースレジストリとして整合性を確立するということは、それは例えば海外渡航であるとか入国審査などの場面において、個人の便宜や手続の軽減ということにもつながるのではないかと考えています。そのため、例えばですけれども、旅券を持っているということが確認された場合には、それを届出の際に呈示を求めたり、あるいは本籍地の市町村が関係する地方公共団体に読み方を照会できるように、そういった措置があり得るのではないかと考えています。また、先ほどの第１の議論を伺っていて個人的に思いましたのは、市町村の窓口での判断の負担ということを考えたときにも、やはりそうした整合性をとるといった措置があると、やりやすいのではないかと考えています。
　　最後に、仮に届出をした戸籍と旅券の表記が異なる場合というのは、旅券法上は遅滞なく記載事項の変更というのを申請することが求められています。そうしたことは運用時に適切にアナウンスしていかなければならないかなと我々としては思っています。いずれにせよ、引き続き関係省庁でよく連携して、改正戸籍法に基づく事務の運用ということについては、検討をよく進めさせていただければと思っています。
　　すみません、長くなりましたが、以上でございます。
○窪田部会長　ありがとうございました。外務省からは従前からも、戸籍における読み方とパスポートの表記との整合性の問題というのは、整合性を確保するという一般的な方向は示されていたと思うのですが、その具体的なやり方について、こういった方法もあるのではないかということで、特に、旅券を持っていることが確認できた場合には、それについて照会するといったような方向があり得るのではないかということであったかと思います。この点は、外務省と法務省で更に詰めていただくべき点だと思いますが、現時点で何かお話しいただくことありますか。
○櫻庭幹事　我々もパスポートとの連携というのは可及的にしたいと思っていますので、そういう意味では、パスポートを持っている方はパスポートの名前で届け出ていただきたいとか、そういった周知、そういったものをしっかりやっていくというのが必要かなと。また、関係省庁との連携というところで、先ほど照会できるような仕組みがあった方がいいのではないかという御指摘があったところですけれども、そういった仕組みをとれるのであれば、なるべく本人の負担もないような形で、例えば、本人がパスポートを持っていますと言ったときに、パスポートは忘れてしまったのだけれども、パスポートはありますから、関係機関間で見ていただければそれは確認できますよとか、そういう連携ができるのであれば、そこは照会するとか、そういった仕組みを通じてやっていければいいかなとは思っております。
○窪田部会長　ありがとうございます。その点は更に調整を詰めていただければと思います。
○小幡委員　小幡でございます。今の旅券の話は私も質問しようと思っていたところなので、これはかなり大きな問題ではないかと思います。既に戸籍に記載されている方についての収集で、事前に本籍地の市町村長の方から、１年後にもし届出がなかったらこういう読み仮名を記載しますという形のものを通知するということで、それ自身は大変丁寧で親切ですし、よろしいと思うのですが、今の旅券との関係も難しいと思いますが、それは最後に言うとして、まず一つ目は、今まで法律事項ではなかった、初めて仮名表記が法律事項になるので、やはり自己決定といいますか、自分で届け出るのが原則だというところからしますと、結局こういう事前送付、事前通知がなされても、一応自分でも届け出たいということは可能かと思うので、そのことを確認できればと思います。考え方として結局、事前通知されるものというのは決して公証されているものではないので、仮にそういう予定であるという通知にすぎないわけですので、本来自分で届け出ていただければ、同じものであったとしてもその方がよい。結局何のために事前通知するかというと、それは正に国民の便宜のためであって、自分で自己決定権を行使したいという方についてはどうぞ、むしろしてくださいと、そういう感じで持って行った方がよいのかなと思いました。
　　それとの関係で、前回も申し上げたのですが、事前通知されたものが、年代によっていろいろデータとして作られた理由が違うと思いますが、いずれにしても新たに違う読み方、特に名前ですけれども、「のりこ」と「きこ」でしたか、例に挙げましたが、それは、仮の仮名表記が来たけれども、自分は今後はこういうふうに読んでもらいたいということで届けてよいのかという確認です。
　　そこのときに、旅券との関係もあるのですが、事前通知されたものというのは何かというと、いずれにしても公証されているものではない、でも、なぜそのデータが作られたかということについては、やはり明らかにする必要があると思うのですが、おそらく、昭和５３年以降は出生届の方に書かれているそうなので、公証ではないですが、便宜的にともかく親御さんが自分で書いたものなので、それを使うということは、それが予定ですといって通知が来ることには、受け取る方も別にそれほど抵抗感はないと思うのですが、それ以前はどうやって付けたのか、もしかすると転居とかのときに自分で直したりとか、御自分が関与している方もいらっしゃるかもしれませんが、全然関与していなくて、何となく、誰が付けたのか分からないのですが、市町村の方でデータ管理のために振ったというものであるとすると、これは本籍地の市町村長がなさることなのですが、やはり事前通知するものがどういう理由で作られたものかということについてある程度きちんと国民に伝えた方が、気持ち悪くないのではないかと思います。
　　したがって、この事前通知というのは、便宜的に知らせるなど、いろいろ書かなければいけなくて大変かと思うのですが、また面倒くさいことには、先ほど旅券の話がありましたが、もし旅券を持っていらっしゃる方、それも有効期間との問題で１年以内とか、いろいろ複雑になるかと思うのですが、多分本籍地の市町村長が旅券に何と記載されているかということを全部調べて、それを通知するというのは無理だと思うので、となると、現在パスポートを持っていらっしゃる有効期間１年以内、そこもなかなか微妙なのですが、もしパスポートと違っていればそちらを届けてくださいとかいうことを書くのか、という問題があります。旅券の扱いというのはかなり難しいので、有効期間もありますし、どちらを優先するか、この際やはりパスポートの方を変えたいという方もいらっしゃるかもしれないということもありますので、そこは、もちろん関係省庁で連絡してということもあるのですが、大前提としてどのように考えるかということの整理が先に必要かと思います。
　　もう一点、補足説明のところですが、私は職権と余り使わない方がよいと言っていたのですが、補足説明だからよいのかもしれないのですが、表に出るので、これは届出によらない記載ということですね、届出によらない場合に記載する予定のものの通知、書き方が難しいのですけれども、できれば職権というのはやはり避けておいた方がよいかと思います。
○窪田部会長　非常に盛りだくさん伺いましたが、最初の１点、自分の届出が原則だということを前提として、事前通知があった場合でも自分で届け出ることが可能か、それから２番目、事前通知と違う読み方を届け出ることが可能か、これは多分、現在の仕組みからすると、両方とも可能なのだろうと思いますが、それから３番目として、事前通知されたものの根拠は何なのかということでした。この御質問の趣旨については私は十分に理解できなかったのですが、基本的には住民票に記載されているものというときに、なぜそこの住民票にそのように記載されたのかという根拠までを求める必要があるという趣旨の御発言でしょうか。
○小幡委員　そこまで詳しくは必要ないかもしれませんが、主に昭和５３年で私は区切られるのではないかと思うのです。それ以前の場合は、自分で実際にコミットしているかどうか、そこはなかなか分からないと思うので、そこまでは要らないと思うのですが、少なくとも大きな境目はそこかなと、したがって、そういうことを書かないといけないのではないかと思った次第です。
○窪田部会長　分かりました。それから４番目で、旅券との関係というのは省庁間の連携というだけではなくて、どちらを優先するのかということについての判断も求められるだろうということ、それから５番目として、職権という言葉は避けた方がいいのではないかという形で御発言いただきましたが、これについては、まず事務当局からご説明頂けますか。
○櫻庭幹事　それでは、順に追って御説明したいと思います。
　　まず１点目、自分でも届出することが可能か、もちろんそういうふうな立て付けを考えております。職権記載が施行後１年後に控えてはおりますけれども、元々は本人の発意で届け出ていただきたいということが原則ですので、通知の如何にかかわらず、本人が届け出ていただければ、それが当然、優先されるといったところになります。
　　次に２点目、「のりこ」とか「きこ」とか、そういった名前、先ほど小幡委員の方からもありましたとおり、本来であれば昭和５３年以降の者であれば、名付け親の方がそういった名前で登録しているので、そのとおり本来であれば届け出るということにはなると思うのですけれども、それを元々「のりこ」だという方が「きこ」と届け出るということは十分あり得るのかなとは思います。ただ、元々その方が本来「のりこ」なのに、この際「きこ」と変えるとなれば、社会生活をしている方ですので、いろいろ周りの方との生活の中で少し支障が生じ得ることもありますし、一回本人がそういう届出をしてしまうと、あとは変更の届出といいますか、きちんとした変更の手続をとっていただかないと簡単に戻せないということを理解していただく必要がありますので、そういったことも周知は必要かなと思いますけれども、それは可能かどうかというと、可能になるのかなと思います。
　　次に３点目、事前通知のときに、その由来といいますか、何で職権記載でこういう名前を出したのかという、その出所を記載すべきではないか、あるいは明示すべきではないかというような御指摘だったかと思います。元々事前通知をしないこともあるという議論の段階で説明差し上げたとおり、事前通知をしない場合には、元々何でこの名前をとったかというと、住基の方を活用させていただくことにしている、というような全体の仕組みを御説明した上で理解してもらうというような予定でしたので、同じように、通知に書くかどうかというのは一つあると思いますけれども、少なくとも住基の情報を活用させてやってもらっているということは広報するのか、その通知に示すのか、いずれかのやり方でお示しするということにはなるのかとは思っています。
　　あと、４点目、旅券を持っている人との接続ということですけれども、元々この発想が悉皆的に一定の期間で読み仮名を付けたいというところからはじまっていますので、旅券につきましては持っている人もいるし、持っていない人もいるということになると、そこを基準にするというのはやはり難しいだろうと。悉皆的に付けるという観点から住基の情報を活用させていただきたいと考えていますので、これが基本になると思います。ですので、旅券を持っている人につきましては、一番最初に届出が基本で、届出をしていただくといった原則になっていますので、その案内の上で、パスポートを持っている方はパスポートの名前で届け出るようにしてくださいということで呼び掛けるというような、そういった形で連携を図るのかなと思っております。
　　あと、補足説明についての職権の表現というのを余り書かない方がいいというものにつきましては、承りましたので、そのように対応したいと思います。
○窪田部会長　ありがとうございました。小幡委員、よろしいでしょうか。
○小幡委員　大体了解しました。パスポートとの関係で、パスポートの有効期間がすぐ終わりそうだったらどうなのかなとか、少し考えたのですけが、細かい話ですので。
○窪田部会長　恐らくその点も含めて多分、外務省と法務省の間で調整して、次回出てくるのではないかと理解しているのですが、よろしいですか。
○舩木委員　ありがとうございます。まず、今回の制度について確認を少ししておきたいのですけれども、私の理解している内容は、今回届出期間が１年ということですが、１年間の届出期間内に、一般に認められている読み方であれば、従前使用しているものか否かを問わず、それを受け付けたものが正式な読み方になります。例えば、今まで「上西」と書いて「かみにし」という氏名を名のっていたけれども、今回やはり「うえにし」にしようという届出をすれば、それは一般に認められている読み方ですから、それは何ら制約なく当然認められて、これからは「うえにし」というものがその方の氏の読み方になり、そのように確定します。
　　逆に、今度は一般に認められていない読み方の場合、例えば、これが一般に認められていないかどうかはっきりしませんが、私の実際の依頼者にいた人の名前なのですけれども、「海山」と書いて「ひろたか」と読みなす。海は広いなとか山は高いとかいうところから来ているのだろうと思いますが、「ひろたか」と読みますが、これは一般に認められていないということになれば、その場合には従前に使っていたと証する書面を提出してくださいということになります。これを証する書面が提出されれば認めるけれども、提出がなければこれは認められないので受付はできませんとなると、結局、職権記載を行うという問題になります。職権記載となれば、その場合には従前の住民基本台帳の情報に記載している読み仮名を付することになります。以前から「ひろたか」という読み方であったとすれば、そういう読み方を職権で記載されることになり、この職権記載の場合には１回は届出で変更できることになります。ただ、この１回の変更の届出の場合も、従前使用しているという資料がなければ、それは駄目ですよとなり、その資料が出せなかったら職権記載の内容のままになります、そういう理解をしていますが、まず、その点はそれでよろしいでしょうかという点があります。その点だけ、まず法務省の方で。
○窪田部会長　ただいまの御質問ですが、一般に認められているものを届け出る場合には、これまでと異なるものであっても当然認められるだろうという点を確認したうえで、一般に認められていない読み方を届け出た場合には、職権記載との関係でどうなるのかという点の御確認であったかと思います。「海山」と書いて「ひろたか」と読むのは、これまでの議論からいうと、一般に認められているに含まれるのではないかという感じはしますけれども、「高」と書いて「ひくし」と読ませるとか、そちらの方が出てきたときにどうするのかというふうにした方がいいかもしれませんが、そうした質問であったかと思います。これはどうでしょう、事務局の方から。
○櫻庭幹事　事例によるのかなと。「高」を「ひくし」と読ませるのもまた、少し微妙かなというところもあって、難しい質問と受けとめています。「高」を「ひくし」と読ませる場合は、もう先例で認められないとなっていますので、どちらにしても認められない類型に入ってくるかなと思うのですけれども、まず少し整理しますと、届出期間ですので、現に戸籍に記載されている方が届け出ますと、その場合に、「一般的に認められている」かという規律がかかってきますが、「かみにし」という方が「うえにし」となったとしても、それは一般的に認められる読み方ですので、何ら不自然性もないので、現に使用しているような証明を出さなくても、それはそのまま認められるでしょうと。
　　また、何が適切な例か分かりませんけれども、仮に一般に認められていないようなものが届け出られた場合、そういったものは、やはり一般的に認められていないという類型になると、そういう読み方をするのだということを積極的に証明していただく必要がありますので、そういうふうなものがない限りは、やはりそのような読み方は、戸籍に記載される実際に一般に認められない読み方があるかどうかというのは、そもそも論としてあるわけですけれども、観念的にいうと、そのような読み方は一般的に認められないので、原則的には恐らく職権のもの－過去において住基の方で保管しているということは、届け出られていたのか、公証力がないので便宜に管理していたのかは分かりませんけれども－そういったものが職権で記載されるというルールになります。恐らく、そうですね、現に証明していただかない限りはそういった、証明責任の転換でもないですけれども、適正な届出がないということで職権で記載されるということになるのではないかとは思います。ただ、その前提として、本当に一般に認められているものと認められていないものの区別ができるのかというのは、実は本当はあるとは思いますけれども、観念的にいうと、そうなると思います。
○舩木委員　ありがとうございました。今回のこの制度を前提にすると、今まで使っていた読み方と変わるということも十分あるという制度なので、そうすると先ほどのパスポートの場合であれば、この際、読み方が完全に変わるということは十分あるという前提のもとで、パスポートにおける今後の対応を考えなければならないと思います。パスポートの読み方の記載をなるべく反映してくださいという発想は今回、捨てるべきだと思います。今回、名前の付け替えというのも許容するのだという前提でこの制度というものを考え、届け出られた氏名の読み方を、すぐにパスポートに反映させる等という、そういう手立てを考えなければならないと思います。
　　それともう一つ、同じようにマイナンバーカードの問題があります。いま、交付しているマイナンバーカードには読み仮名がありません。今回、読み仮名が法制化され、マイナンバーカードにそれを記載するということですから、交付しているカードを一回返してもらい、読み仮名を記載したカードを改めて交付するのか、それは今回の届出期間の１年間を経過した時点でそういう手続をしようとしているのでしょうか、その点がデジタル庁の方でもし分かれば教えてもらいたいのと、今回の制度でいえば、職権で記載された場合には個人の届出により再度変えることができるわけですから、またその際にはマイナンバーカードの読み仮名が変わるというような場合には、その都度そういう対応をしようとしているのか、もし予定として考えているというところがあれば、御説明いただければ有り難いです。
○窪田部会長　続けて２点頂いたかと思います。パスポートとの関係については、この際もう読み方を変えることができるという仕組みを前提として考えるべきだということで御意見を伺ったかと思います。恐らくもう一方の言い分としては、これまで戸籍においては戸籍の記載事項に読み方は含まれていませんでしたので、公証対象ではなかった。それに対して、パスポートの方ではアルファベットの表記が公証の対象となっていたので、データの意味が違うというのはあるのだろうと思いますが、その点も含めて省庁間で連携、議論していただきたいと思います。それから、マイナンバーカードとの関係では、どういうふうに変更のときに対応するのかということで、デジタル庁にということで質問が出ましたが、これについてはデジタル庁の方で何かお答えいただくことはできますでしょうか。
○上仮屋幹事　すみません、今、横から緊急な件が入ってしまっていて、要旨を教えていただいてよろしいでしょうか。申し訳ありません。
○窪田部会長　もう一度、その点を簡潔にお願いいたします。
○舩木委員　前々回、読み仮名をマイナンバーカードに記載するという御説明だったと思うのですけれども、読み仮名の法制化が今回成立し、１年間の読み仮名の届出期間が終了した段階で、マイナンバーカードについて読み仮名を付するために一旦回収して、再交付をするというような手続を考えているのでしょうかというのがまず第１点と、その次に、今回の制度でいえば部会資料１３－２（６）のところですけれども、職権記載をした場合には一度限り届出で変更することができるという制度になっているので、そういう場合には一旦再交付したものを再度また、届出があったらもう一度やり直すとか、そういうような手順を考えているのか、その辺について検討されている状態があれば、教えていただきたいということです。
○上仮屋幹事　デジタル庁と総務省と共管なのですけれども、僭越ながらデジタル庁の方でお答えをしたいと思いますけれども、具体的な手続については今後詳細を検討するということで、詳細には決まっていません。ただ、大局的には、氏名の振り仮名については重要な情報で法定事項となっていきますので、今、レーザーエングレーブという形で彫り込んでいる形ですので、一旦お預かりをするのか、あるいは、今はそういう状態ではないですけれども、市町村でそういう機械を置かないとできないということになりますが、いずれにしても公布から施行後に新たな制度、事務手続になりますので、最も住民に負担の少ない、あるいはシステム対応がしっかりできる形で総務省と共に検討してまいりたいと思います。よろしくお願いします。
○窪田部会長　ありがとうございました。舩木委員、よろしいでしょうか。
○舩木委員　結構です。
○窪田部会長　現在たくさん手が挙がっておりまして、村林委員、冨田委員、西委員、笹原委員、新谷委員という順番で御発言いただきたいのですが、かなり時間が長くなっておりますので、一旦、２５分ですので、３５分まで１０分間休憩を頂いて、その後、大変お待たせして申し訳ないですが、御発言いただくということでお願いできればと思いますが、よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　（休　　　　　憩）

○窪田部会長　それでは、時間になりましたので、審議を再開したいと思います。
　　大変にお待たせいたしました。村林委員、どうぞ御発言ください。
○村林委員　村林でございます。ありがとうございます。通知と届出の点について少し意見をさせていただきますと、それぞれ別々に今考えられているような表記になっておりますが、通知が来て、それを基に届出をするという方が国民にとっては非常に分かりやすいのではないかと思います。なので、通知はマイナポータルのお知らせ機能を用いるという方法が検討されているということですけれども、届けについてもセットで、その通知が届いたらそれに基づいて、これでいいですというのか、あるいはこう変えてくださいとか、そのままでよければそのまま何もしないとか、何かその届けもセットでやっていただくということを是非御検討いただければと思います。
　　それから、もう１点が、先ほど少しパスポートの話が話題になっておりましたけれども、どちらが優先するのかは公証の関係で、法律上の優先事項があるのだと思いますけれども、いずれにしてもデジタル手続法の大原則であるワンスオンリーとコネクテッドワンストップをきちんと守っていただいて、国民が１回届ければどちらにも反映されるということをしっかりと守っていただきたいと思います。
○窪田部会長　ありがとうございました。通知と届出についてセットにして考える、通知を踏まえての届出という位置付けをする方向で検討してほしい、それから、ワンスオンリー、ワンストップという趣旨をきちんと反映するような仕組みにしてほしいということでしたが、これについては何かございますでしょうか。
○櫻庭幹事　恐らく最初の点でいうと、通知をするときに通知だけではなくて、届出をしてくださいとか、そういうものもセットで通知するのかなとは思います。あと、ワンスオンリーとかコネクトテッドワンストップ、そういった理念があるのは承知していますので、なるべく国民に負担がないような対応を外務省などの関係省庁と考えていきたいと考えております。
○窪田部会長　ありがとうございました。村林委員、よろしいでしょうか。
○村林委員　はい、よろしくお願いします。
○冨田委員　ありがとうございます。冨田でございます。私からは質問が１点と、それから確認が１点です。
　　４ページ目の補足説明の１ですが、ここは失踪されていたりですとか、例えば長期療養中で意識不明だったりとか、いろいろな幾つかのケースについて御質問いただいた件についての補足を頂いているのだと思いますが、規律を設けないと前段で記載がされているのですけれども、なお書き以降を読ませていただくと、氏の変更届、転籍届についてはいずれか一方の所在が不明、意思能力の欠如などにより表意不明なときは、他方が届出人となることができると解されているとあります。これは、規律は設けないけれども運用では届出を認めると補足説明に書いてあるのかどうかを確認をさせていただきたいのが１点です。
　　それから、２のところの職権記載に関しての通知ですが、まず、事前通知で想定されているのが住民票だとすると、以前から申し上げた「やまざき」、「やまさき」問題で、それぞれに「やまざき」、「やまさき」で恐らく通知が行くのだと思います。この場合、両者が届出をせずに職権記載と仮になった場合には、戸籍の筆頭者の氏の読み方が恐らく登録されるというのが今の建て付けだとすると、補足説明の中にはその旨がきちんと明記されておく必要があるのではないか、そのことは逆に言うと、国民にきちんと周知をし、そうなってしまうので、氏の読み方が今異なっているのであれば、きちんと両者で話し合って、どちらの読み方にするのかきちんと決めて届出してくださいということの周知の根拠にもつながるかと思います。そうなると、先ほどのパスポートの関係で行きますと、恐らく「やまざき」、「やまさき」問題で行けば、既に登録されているパスポートはそれぞれ氏の読み方が違っている可能性もありますので、事務のところでは合わない事例も出てくるかと思いますので、そうしたことも調整の中で御配慮いただけると有り難いと思います。
○窪田部会長　ありがとうございました。３点の御指摘であったかと思います。４ページの１の部分で、規律を設けないとはなっているけれども、その下の方のなお書のところで出てくるところを見ると、これは規律を設けなくても運用で対応できるという趣旨なのかという点の御質問であったかと思います。それから、２の方に関しては、住民票ということで、「やまざき」、「やまさき」というような形で夫婦で多分、氏の読み方が違うという場面を想定されていると思うのですけれども、このときに仮に届け出なかったら、住民票の記載を前提として戸籍筆頭者の方の読み方が登録されることになるのだろうと思われるけれども、それについて十分に確認しておく、少なくとも補足説明の中できちんと説明しておく必要があるのではないか。それから、それに関連してということですが、パスポートでそれぞれ氏の読み方が違う場合というのを考えると、調整の問題が更に少し厳しい問題が出てくるのではないかという御指摘だったかと思います。ただいまの点について、何か事務当局からございますか。
○櫻庭幹事　４ページは、若干説明不足だったところがあるかもしれません。前段の方でいっているのは最初の届出の話で、筆頭者が単独で届け出ていただくといったルールを設けたわけですけれども、その場合に市区町村の方で筆頭者が届け出ていただくと思っているときに、筆頭者が病気だとか何とかということで届け出られないのかどうかというのを実質、審査するのは難しいので、そこは筆頭者のルールを原則とした以上は、筆頭者に届け出てもらうということを書いています。なお書の方の筆頭者と配偶者の共同の届出というのは、これは変更の届出の場面です。職権記載された後は、ある程度確定してしまいますので、そういったところで内容を変える場合には、原則に戻って共同で届け出ていただくというふうなことになっていて、変更の届出の場合ですけれども、共同の届出というふうな原則になった場合は、どちらかができない場合には単独でできるといったところです。これをまとめていうと、最初の届出は筆頭者できちんとお願いしたいと、１年間そういった届出がなくて職権記載されることになりましたと、その職権記載された後に、いや、どうしても違いますということで変更を届け出るというような場合には、単独でもできる場合があるといったことを示したものになります。
　　２番目につきましては、冨田委員がおっしゃるとおり、戸籍の筆頭者の読み仮名を職権で記載するといったことになると思いますので、その点につきましては周知をきちんとして、届出がない場合には筆頭者の方の振り仮名が付けられることになるというのは、しっかり国民の方が理解できるようにする必要があるのかと思います。
　　パスポートにつきましては、現在夫婦の間でそういったローマ字表記を変えている方がいらっしゃるかどうか、旧姓併記の場面を除いて、そういう「やまざき」と「やまさき」で分けている方がいるかどうかは余り分かりませんけれども、いずれにしろ戸籍の方を基準にしてパスポートを作るというのが本来的な基準になると思います。パスポートとなるべく整合性がとれるようにするには、どういう方法があるのかというのは外務省の方と少し調整したいとは思います。
○窪田部会長　ありがとうございました。冨田委員、よろしいでしょうか。
○冨田委員　ありがとうございます。もう１点だけ確認させてください。補足説明の１ですが、そうすると、規律は設けないので、その間は通知が手元に届いていても、失踪者の配偶者の方は自ら届け出ることが１年間はできませんということをおっしゃっていたと思うのですが、そのことと、積極的に届出を促そうとすることとの関連で見たときに、本当にそれで大丈夫なのかと少し疑問を感じましたので、これは感想として申し上げておきたいと思います。
○窪田部会長　最後の点は御意見という形で承っておくということで、お願いしたいと思います。
　　先ほど西幹事からも手が挙がっていたかと思うのですが、よろしいでしょうか。あるいは、御発言があれば。
○西幹事　ありがとうございます。実は村林委員と同趣旨の意見でしたので、手を下ろしたのですけれども、せっかく機会を頂きましたので、一言申し上げたいと思います。お願いでございます。
　　今申し上げなくてもよいことなのかもしれませんが、２（５）のところで通知を入れていただいたのは、非常に有り難いと思っております。更に一歩進んで、ここに返信用の封筒とかはがきを、切手は貼るかどうかともかく、同封していただくことはできないかと、そういうお願いでございます。通知された通りでよければ、そのまま丸をつけて返す、変えたい場合には別途記載してくださいというようなものであれば、対応しやすいと思います。今まではマイナポータルを利用するとか、窓口でというお話がございましたけれども、今申し上げたような返信というのが一番簡便で、国民にとっては分かりやすいのではないかと思いました。ですので、もし可能であれば御検討いただければと思います。
　　以上でございます。ありがとうございました。
○窪田部会長　ありがとうございました。予算措置を伴う話だと思いますので、今すぐ回答というのは難しいと思いますが、そういう希望があったということで御検討いただければと思います。
○笹原委員　先ほど事務局から先例のお話があったので、それに関して確認をさせていただきたいと思います。
　　その先例は、恐らく「戸籍」誌の４４１号にある大森氏による傍訓に関するお話にあったものだと思います。「高」と書いて「ひくし」と読ませるようなものは受け付けなかったという前例ですね。あそこに挙がっているほかの例はあと三つほどあって、「十八公」と書いて「まつま」と読ませるもの、「修」を「なか」と読ませるもの、「嗣」と書いて「あき」と読ませるもの、この三つも認められなかったものとなっておりました。これらについて準備委員会の頃に少し調べてみたところ、「十八公」は「松」を分けたもので「まつ」と読ませるようなことが文献上かつてあったということで、「まつま」というふうに「ま」を加えることがよいかどうかということかとも思われます。これ以降また同じ「まつま」が出てきた場合に先例となりうるかどうか、今回の基準と照らし合わせて新たに判断しなければいけないのではと思います。あとは、「修」と書いて「なか」と読ませるのは、伝統的な名乗り訓としては「なが」というものが平安時代ぐらいからあったもので、清濁の発音・表記の違いのようなものを、許容という言葉は私は使いたくないのですが、認めるかどうか。今回の基準と照らし合わせたときに、これも本当に先例となるかというのは別に判断しなければいけないことだと思います。あと、跡継ぎという意味の「嗣」という字を「あき」と読ませるものは、「あとつぎ」の「あ」と「ぎ」なのかもしれません。また、過去のＮＴＴ電話帳には人名として「あきら」と読ませる用例が数名あったために、私も昔関わった「ＪＩＳ漢字字典」という辞典に載っているわけで、それからの読み方だとも言えるかもしれません。つまり、この「嗣」と書いて「あき」というものは名乗り訓からとも考え得るので、今回は先例にはならないのではないかとも思われます。このようなものが見付かった段階にある今となっては、「戸籍」４４１号に引かれているあの先例全てを今後も適用するということは難しいのではないかと感じている、ということが１点です。
　　あと、先ほど伺いそびれてしまったところなのですが、すみません、少し戻りますけれども、基本的なこととして、第１の２のところで、氏名の仮名表記の許容性及び氏名との関連性に関する審査について、「戸籍法に「氏名として用いられる文字の読み方として一般に認められているものでなければならない」という趣旨の規定」というところで、「氏名として用いられる文字の読み方」の中の語句の係り方についてです。もうこれは自明のことだと思うのですが、趣旨ということで文言がこの後、変わる可能性もあるので、一応念のために確認しておきたいことがあります。「氏名として用いられる」という句が「文字」に係るのか、それとも「氏名として用いられる文字の」という句が「読み方」に係るのか、これで少し意味合いが変わってくると思うので、事務局に確認させていただきたいと思います。
○窪田部会長　２点御発言を頂きました。１点は、第２ということではあったのですが、事実上第１に関わるものだと思うのですが、傍訓に関しての先例として、「高」と書いて「ひくし」と読ませるというのは駄目であるとか、「十八公」と書いて「まつま」というのは駄目だとかというのがあるけれども、必ずしもこれが全部そのまま先例となるわけではないのではないかということで、今、一点一点お答えいただく必要はないと思うのですが、そうした御意見であったと思います。それから第２点として、第１の２の部分で「氏名として用いられる」という部分が「文字」に係るのか、あるいは「文字の読み方」に係るのか、その点について確認したいということでしたが、これは事務局の方からお答えいただけますでしょうか。
○櫻庭幹事　まず１番目の方です。傍訓ということで昔、振り仮名を付けていた時代がありますけれども、そのときの先例が今も当然に生きるかどうかというのは少し検討を要するところだと思いますので、必要に応じて少し検討したいと思います。
　　２番目の方ですけれども、読み方については、「氏名として用いられる文字」というのが一つで、その読み方というふうに考えられるのではないかと思っております。
○窪田部会長　よろしいでしょうか。
○笹原委員　そうしますと、氏名として用いられる文字の読み方なのだから、氏名として前例のある読み方だというふうに読まれると、文献にだけ見付けて、それを根拠にするということができなくなるので、氏名として用いられる文字に対する、読み方と解釈するのがよいのかなと思っていたのですが、いかがでしょうか。
○櫻庭幹事　すみません、少し理解できないのですけれども、そのとおりの意味でいっているので。
○笹原委員　氏名として使われたことのない読み方であっても、文献等にあったり、その類推等によったりすることで読める、そういう解釈でよいという理解でよろしいでしょうか。
○金子委員　金子です。そのとおりと理解しています。そういうものとしてこの用語を使っています。つまり、その文字の読み方として認められているかどうかであって、それが氏名として一般に認められているかどうかではないということです。ですから、この漢字は地名としてはこういう読み方をしているというのは十分な先例になるということで、あるいは、いろいろ文献に既に出ているとか、そういうものでよくて、氏名以外のところではこういう使われ方をしているということも十分資料になるということでいいと思います。
○笹原委員　よく分かりました。
○窪田部会長　それでよろしいでしょうか。
○新谷委員　新谷です。１点は既に西幹事の方からありました予算の関係ですが、これは省略します。あと２点です。
　　１点目は、先ほど小幡委員の御発言の中にありました職権という言葉の問題ですけれども、これは恐らく戸籍には、いわゆる戸籍証明書、戸籍謄本等には、職権という言葉は出てこないと思います。それから、通知を出すときには、先ほど小幡委員がおっしゃったように、恐らく私でしたら、戸籍に記載する氏名の読み仮名についての通知ということで出したらいかがかということでありまして、それから戸籍の記載については、恐らく届出と職権、一般的に職権記載といいますが、届出があったときは恐らく戸籍の方の記録事項証明書、コンピューター戸籍の方は届出日という形で入ってくる、市町村長が自ら記載するときは、恐らく記録日という形で使われるのではないかと思いますので、記録、いわゆる戸籍証明書なり戸籍謄本には職権という言葉は出てこないと御理解いただければいいのではないかと思います。
　　それから、２点目は御質問なのですけれども、４ページの通知のところで、あらかじめ通知することが困難である場合というところなのですが、以前、在外邦人のところの通知はどうされるのかということで発言したかと思いますけれども、恐らく本籍地市町村長のところにある戸籍の附票のところで、在外に出ているということは分かるわけです。そうすると、日本に住所がないわけですので、住民票も当然ないわけですので、そこの通知はどうするのかというところについて、これはあらかじめ通知をすることが困難である場合なのか、若しくはほかの方法で何らかの通知をするということをどういうふうに考えているのかということ、その辺を少しお聞きしたいということで質問いたします。
○窪田部会長　ありがとうございました。２点頂きました。一つは、小幡委員から懸念が示されていた、職権という言葉は避けた方がいいのではないかということでしたが、実際に戸籍の具体的な内容としては職権という言葉は恐らく出てこないのではないか、ここでいう職権の記載がされた場合にも、日付のところは記録日という形になるのではないかという御指摘であったかと思います。それから２点目として、あらかじめ周知することが困難な場合として、例えば在外である、外国にいるということが戸籍の附票によって分かると、この場合には通知に関してどうなるのか、通知することが困難な場合に含まれるのかどうなのかという御質問でしたが、これについてお答えいただけますでしょうか。
○櫻庭幹事　後者の質問についてお答えします。海外に行った場合には住民票が多分、消除されるということになりますし、住民票自体には外国の細かい住所まで書かれないというところで、海外にいる人をどうやって捕捉するかというと、在外の方は在留届を在外公館に出していただく仕組みになっていると承知しております。それも変更があるたびに届け出るかというと、必ずしもそうでもないというふうな話も伺っておりまして、きちんと捕捉できるかというと、そうでもないということから考えますと、海外にいる方につきましては、通知というやり方よりは、在外公館を訪れる機会、そういった届出の機会を捉まえて読み仮名の届出をしていただくというのが現実的ではないかと考えているところですけれども、その点につきましては、また外務省の方といろいろ調整していきたいと思います。
○窪田部会長　ありがとうございました。
○武藤委員　横浜家裁の武藤です。通知の問題ではなくて、第２の２（８）の経過措置に関しての確認と要望になります。これまでの議論を拝聴していますと、基本的には一般に認められている読み方というのを広く許容する方向で、この（８）の経過措置の適用場面は限定的なものと思われますが、それでよいのかということ、それから、法務省が想定している本経過措置の趣旨や解釈運用について今後、通達のみならず立法者解説等で明確にしていただきたいというお願いです。
○窪田部会長　ありがとうございました。ただいまの点については、事務当局から何かお話しいただくことはありますか。
○櫻庭幹事　まず、２（８）ですけれども、御指摘のとおり限定的なものになるのではないかと考えております。また、解釈とかそういったものは通達や、あるいは立法者解説とかで示すということで、御要望のとおり対応したいと思っております。
○窪田部会長　ありがとうございました。
○古瀬委員　ありがとうございます。京都市の古瀬でございます。一つ要望なのですけれども、この通知については誰宛に送るというようなことで今、御検討されているのか、筆頭者なのか、あるいはすべからくということになるのか、いずれにいたしましても、事務をするところの混乱が少ないように、事務が簡便に進むように、できるだけお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○窪田部会長　ありがとうございました。それは御要望という形で伺っておけばよろしいでしょうか。
○古瀬委員　はい。
○窪田部会長　筆頭者か全員かということについては、実務の観点からは何か御希望のようなものはありますか。
○古瀬委員　戸籍の筆頭者ということであれば、かなりの部分というか、到達しない可能性も高いと思っておりますし、戸籍の附票を見ると、そこには適切に適時にその居場所が反映されているかどうかというのも非常に難しいというところもありますので、その辺りは御検討をしっかりお願いしたいと思っております。よろしくお願いします。
○窪田部会長　承知しました。事務当局もそれでよろしいですか。
　　ほかに、第２の部分について御発言はございますでしょうか。よろしいでしょうか。
　　それでしたら、次に部会資料の「第３　氏名の仮名表記の変更に関する事項」につきまして、事務当局から御説明をお願いいたします。
○櫻庭幹事　部会資料の５ページ、第３の「１　氏又は名の変更に伴わない場合の規律」、そして、６ページ、第３の「２　氏又は名の変更に伴う場合の規律」の本文につきましては、前回からの変更点はございません。
　　第３に関する説明は以上です。
○窪田部会長　ただいまの櫻庭幹事の御説明につきまして、御質問や御意見があれば伺いたいと思います。御自由に御発言ください。
○笹原委員　ありがとうございます。第３の２（２）のところで、これは私が十分理解できていないところなのですが、外国人配偶者の称している氏に変更しようとするときですね、氏の仮名表記を届け出ることができるということで、例えば、外国人配偶者の方がいわゆる漢字圏の方の場合、例えば「王」さんと書いて「ワン」さんであるとか、「金」と書いて「キム」さんであるとか、そういう方の場合、仮名表記だけを届け出るというように読めるような気がするのですが、そういう理解でよろしいのでしょうか。
○窪田部会長　ただいまの点、第３の２（２）の部分について御質問でしたが、この点は事務局から回答をお願いできますでしょうか。
○櫻庭幹事　この２（２）の趣旨からいいますと、現行法、外国人配偶者の称している氏に変更するというときには、家裁の許可を得ずに６か月以内であれば届出ができるという規律があって、その氏の変更が家裁の許可なく届け出られるのであれば、仮名表記も家裁の許可なく届け出られるようにしましょうと、そういった規律でございます。つまり、これは外国人配偶者の称している氏ですので、笹原先生がおっしゃられたように、「おう」さんなのか、「きん」さんなのか、そういった方が「わん」とか「きむ」とか、そういう名前でできるかということだと思いますけれども、外国の方であれば、例えばその配偶者が称している氏について、それを証するものとしてはパスポートとかそういったものが考えられますので、そこに「わん」とか「きむ」とかともし書いてあるのであれば、そこは採用できると思いますし、国によっては外国の婚姻証明書といったところにそういった名前を表記するものもあると思いますので、そういったものも参考になるのかとは思います。
○笹原委員　そうすると、漢字表記と仮名表記をセットで届け出るという理解でよろしいでしょうか。漢字表記は届け出ることはできず、片仮名だけを届け出るということではなくて。
○櫻庭幹事　漢字文化圏の方は漢字でも届け出られますし、漢字文化圏でない方は片仮名で届け出ていただくことになりますので、そういった対応になります。
○笹原委員　そうなのですね、これだけ見ると仮名表記だけを届けるように読めてしまうのですけれども、これは特に問題ないのでしょうか。
○櫻庭幹事　はい。
○笹原委員　少し気になったということで、もし問題ないということでしたら結構です。
○窪田部会長　何か補足いただくことはありますか。
○櫻庭幹事　少し補足するとすると、その旨というのは多分、発意で氏に変えたいというのがあるので、変えた氏でしょうし、氏だけではなくてその読み方も出してもらいたいというところですので、それを併せて、氏とその読み方が届け出られるという解釈になると思います。
○笹原委員　分かりました、ありがとうございます。
○窪田部会長　よろしいですか。ごめんなさい、無知をさらすようで本当に恥ずかしいのですが、漢字文化圏でない欧米の名前に変える場合には、アルファベット表記ではなくて片仮名なのですか。
○櫻庭幹事　戸籍に表示するものとして、アルファベットというのではなくて片仮名にしていただくということになっています。
○窪田部会長　だとすると、そのときにはもう読み仮名というのは、仮名という概念は出てこないで、漢字文化圏のときだけ出てくるということですね。
○櫻庭幹事　はい。
○窪田部会長　笹原委員、それでよろしいでしょうか。
○笹原委員　はい、理解しました。ありがとうございます。
○舩木委員　ありがとうございます。舩木です。少しくどいようですけれども、先ほど最高裁からの質問のところで、部会資料１３－２の第２の２（８）の現に使用されていることを証する書面を提出するという、この規律の運用は限定的になるという説明がありました。先ほども少し言いましたが、２ページの第１の補足説明の２、想定される運用のところで書いてある記述を見ると、漢和辞典など一般の辞書に掲載されているものについては幅広く認めることが考えられて、一般の辞書に掲載されていない読み方について届出人に説明を求め、一般に認められるかどうか判断すると、恐らくこの届出人に説明を求めという部分は、この（８）もその一つだと理解しています。要するに、今認められている内容、一音を使うとか、いろいろな字義のところで海は広いとかいうのでも使えるとか、それは一般の辞書に掲載されていない読み方の場合には、やはり全部ここの、現に使用しているのかとか、何らかの説明を求めるということになるという説明だと思っていたのですが、それが違うのかという点です。むしろ今、今回とにかくこれで行きたいというところで、基本的には全部認められるのですよという形で、そういう説明になりすぎているのではないかというところが気になっていて、そこの点をもう少し説明していただければ有り難いです。
○窪田部会長　ただいまの点、事務当局から御説明いただいてもよろしいのですが、（８）と２ページの２の関係では、一般の辞書に掲載されていない読み方であっても、届出人に説明を求め、一般的に認められているものといえるかどうかを判断して、一般に認められているものに該当すれば、そもそも（８）にはならないのではないでしょうか。そういう立て付けになっているのだと思いますが。
○舩木委員　その場合の届出人の説明というのが、ある程度こういう理由でこういうことをやりましたと言えば、それで受け入れる。
○窪田部会長　先ほどの第１での議論というのは、やはりその方向で、一般の辞書には載っていなくても、基本的にはこれは一般的にも使われているよねとか、そうした例を挙げれば、それは一般に認められているものに該当しますので、３ページの（８）には該当しないというのが全体の立て付けであると私自身は理解しているのですが、どうでしょうか。
○舩木委員　少なくとも一般的な、例えば、今回のこの文章を読んで、そこまで広く考えるということをイメージする人が、これが本当に一般的かというと、私は非常に疑問に思っているということです。これ以上は結構です。
○窪田部会長　（８）のところは、一般に認められている読み方以外の読み方という書き方になっていますので、厳密に読むと、やはりそうとしか読めないのではないかと思うのですが、御指摘として承ったということにさせていただきます。
○舩木委員　それはそれで結構です。
　　１点だけ、法務省の方に対して質問ですけれども、今回のこういう取りまとめをせざるを得ないというのは、やはりデジタル関係の一括法案として内閣提出のものにさせるためには、法制審の意向とも擦り合わせないといけないということなのですけれども、我々としては、そこまでこれを無理して通す必要があるのかという点が一番引っ掛かっているところなのです。本来、原則自由というものを制限してこれを通すべきものか、要するに、法務省の今の戸籍事務からしたら、これがどうしても必要だというような法律改正ではないだろうと、むしろデジタル庁とか何とか、これからの社会としては必要だけれども、むしろ法務省の事務としていえば、そこまでの必要性がある話ではないにもかかわらず、そこまで譲歩しないといけないのかという点が一番引っ掛かっているところです。
○窪田部会長　それは御意見として伺うということでよろしいでしょうか。
○舩木委員　はい。
○新谷委員　新谷です。先ほど事務局の方から話がありましたが、笹原委員の質問のところで、届書を見ていただいて、この読み仮名の法制化ができれば、恐らく届書も若干変えるのではないかと思うのですけれども、皆さんのお手元に令和５年版の戸籍六法があれば、その１，５７６ページというところに外国人との婚姻による氏の変更届という届書様式が載っておりますけれども、それを見ていただくと、配偶者の氏名というところに変更前、変更後とありますが、ここのところに「よみかた」というのがありますのを、これがそのままかどうかというところで、そこで外国人配偶者の氏の読み仮名を付けるということになるのではないかと思われて、恐らくこれで賄えるのではないかと思うのですが、それで一つ、いかがかなと思います。
　　あと、ほかのところはまだこの後、また別な質問をしていきたいと思いますが、今ついででよろしゅうございますでしょうか。
○窪田部会長　少しその点だけ、事務当局で確認をお願いします。
○櫻庭幹事　「よみかた」というのを書いていますので、これを活用するというのは考えられるかと思います。
○窪田部会長　それでは、続きまして御発言を新谷委員、お願いいたします。
○新谷委員　ここの場面とは少し違うのですが、第９回会議のときに出されている資料の中で、振り仮名情報収集日とか振り仮名の仮登録というようなところが出ています。この辺のところはいつ頃お話していいのかなという、まず、そこの質問ですが、よければ今、振り仮名情報収集日とか仮登録については、具体的に法案の提出準備と施行日との関係があるのでしょうけれども、どのぐらいの期間、準備期間を設けているのか、そこだけ少しお伺いしたいと、御質問です。
○窪田部会長　事務当局の答えられる範囲で回答をお願いいたします。
○櫻庭幹事　準備期間というのは、どういうふうな形で通知するかとか、全体の仕組みを考えて必要な期間をとる必要があると思います。大きい構造としては、あらかじめ仮登録しておいて、１年たったらその仮登録を、届出が出ない場合には職権で記載すると、そういう仕組みですし、仮登録するという段階では、こういうものが仮登録されますということで通知に載せなければいけない、と。仮登録される振り仮名情報を事前にどれだけ集められるかというのは、システム的にいろいろな振り仮名情報をいつ仮登録まで持って行けるかとか、そういったこともありますので、今調整中で、具体的にいつというのは申し上げられませんけれども、先ほど申し上げたように、なるべく法の施行のときに通知をしっかりしたいと思っていますので、それより前にいろいろ集められるように努力したいと、そういったところです。
○窪田部会長　新谷委員、よろしいでしょうか。
○新谷委員　ですから、恐らく法案を国会に提出をして、審議をして、成立して、公布して、公布後どのぐらいの期間を置いて施行するのかという、そこのところが余り短いと、恐らくこの辺のところがかなり混乱するのではないかと危惧しているところです。
　　実は前回の戸籍法の改正、令和元年の法律で、施行日が５年以内ということになると、恐らく来年の、要するに平成６年の３月頃から５月頃までが恐らく戸籍情報連携システムの方の稼動が入りますので、もろもろの戸籍事務がそこでかなりいろいろと煩雑になってくるので、またこの事務が入ってくるとなると、かなり混乱を生じるのではないかと、そこを危惧したところですので、そのところは余裕を持った形で進めていただければというふうに、私の思いで質問させていただきました。
○窪田部会長　ありがとうございました。是非参考にして、スケジュールを立てていただきたいと思います。
　　ほかに御発言はございますでしょうか。
○藤原委員　先ほど御指摘のあったパスポートとの連携ですけれども、例えば、「ようこ」さんというお名前の方でパスポートに「ＹＯＫＯ」と書かれている方は、そのままそれを戸籍の読み方として出してくださいというと「よこ」になるのですね。そういう、例えば届出のときにパスポートの表記と同一にしてくださいということを考えたときに当事者が混乱しないように、その辺の点も工夫していただければと思います。
○窪田部会長　ただいまの点はパスポートとの連携に際しての希望ということで、お伺いしておきたいと思います。
　　ほかに御発言はございますでしょうか。よろしいでしょうか。
　　それでは、本日の審議は以上とさせていただきたいと思います。
　　今後のスケジュール等につきまして、事務当局の方から御説明をお願いいたします。
○櫻庭幹事　本日の御議論を踏まえまして、事務当局といたしまして、御指摘のあった点のほか、要綱案として取りまとめられるように、いろいろ全体の整合性等も見ながら、また改めて検討させていただきたいと思います。
　　次回、第１４回会議の日程ということも予定しておりまして、本年２月２日木曜日の午後１時半から、場所は法務省２０階第１会議室を予定しております。次回の部会において要綱案の取りまとめができればと考えておりますので、よろしくお願いします。
　　なお、次回会議の出席方法につきましては、引き続きウェブ会議併用で実施させていただく予定でございます。新型コロナウイルスの状況なども踏まえまして、会議自体も比較的短時間となるようにしていきたいと思っておりますが、ウェブ会議による出席も柔軟に御検討いただければと考えております。
○窪田部会長　ありがとうございました。見通しとして比較的短時間となる見込みということでしたが、私はもう少し、あまり楽観していない状況ではあるのですが、次回何とか最後まで取りまとめたいと思います。また、直接お目に掛かる機会は次が最後になるかもしれませんので、法務省の意向とは別に、また直接来ていただくのも、もちろんよろしいかなと思っております。
　　それでは、法制審議会戸籍法部会の第１３回会議を閉会させていただきます。
　　本日は大変熱心な御審議を賜りまして、ありがとうございました。
－了－



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