法制審議会
担保法制部会
第４６回会議　議事録










第１　日　時　　令和６年６月１８日（火）　自　午後１時３０分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後３時３８分

第２　場　所　　法務総合研究所第４教室（赤れんが棟３階）

第３　議　題　　担保法制の見直しに関する要綱案のとりまとめに向けた検討（１２）

第４　議　事　　（次のとおり）


議　　　　　　　　事
○道垣内部会長　一部、御出席を予定されている委員、幹事の方でいらっしゃっていない方がいらっしゃるのですけれども、予定した時刻になりましたので、法制審議会担保法制部会の第４６回会議を開会したいと思います。
　　本日は御多忙の中、御出席いただきまして誠にありがとうございます。リアルに出席されている方は、ここの部屋は赤れんが棟にありまして空調が悪くて暑い。今やっと窓を開けまして風が通るようになって、何とか一息ついているのですが、なかなか厳しい状況の下でやっております。
　　本日は委員の横山さん、幹事の家原さん、若原さんが御欠席で、委員の大西さんと倉部さんが途中参加ということを伺っております。また、事務当局の笹井幹事は、事情により今日はウェブ会議により参加いたします。
　　委員の交代がありましたので、お知らせいたします。間原委員に代わりまして内野さんが、また、市原委員に代わりまして金澤さんが新たに委員に就任されました。それぞれ一言ずつ御挨拶をお願いいたします。
（委員の自己紹介のため省略）
○道垣内部会長　よろしくお願いいたします。
　　後に事務当局から説明がありますとおり、本日の審議は部会資料４４の第１及び第２の論点の二つのみでございます。したがって、早く終わるのではないかと思われまして、遅くとも１６時半には終了したいと思っておりますが、もちろんそれは議論を制約するという趣旨はございませんので、御自由に御議論いただければと思います。
　　まず、配布資料の説明をしていただきます。事務当局からお願いいたします。
○笹井幹事　よろしくお願いいたします。事前に部会資料４４「担保法制の見直しに関する要綱案のとりまとめに向けた検討（１２）」をお送りさせていただきました。後ほど審議の中で事務当局から御説明いたします。
　　資料については以上です。
○道垣内部会長　ありがとうございます。
　　それでは、本日の審議に入りたいと思います。部会資料４４「担保法制の見直しに関する要綱案のとりまとめに向けた検討（１２）」の「牽連性のある債権を被担保債権とする譲渡担保権等の取扱いに関する規律の適用範囲」について議論を行いたいと思います。事務当局から部会資料の説明をお願いいたします。
○伊賀関係官　資料４４「牽連性のある債権を被担保債権とする譲渡担保権等の取扱いに関する規律の適用範囲」につきまして御説明いたします。
　　本文は、牽連性のある金銭債務のみを担保する動産譲渡担保権等について、引渡しをすることなく第三者に対抗することができる旨の規定や、牽連性のある債務を担保する動産譲渡担保権等について、他の担保権に対する特別の優先を認める規定の適用範囲を、先行する集合動産譲渡担保権が設定されている場面に限定するという考え方をお示しするものでございます。
　　従前の部会資料の規定内容は、説明の１に記載しているとおりでございます。従前の部会資料では、牽連性のある金銭債務のみを担保する動産譲渡担保権等について、引渡しをすることなく第三者に対抗することができる旨の規定に特段の条件は設けておりませんでした。また、牽連性のある債務を担保する動産譲渡担保権等、今回の部会資料では、これを牽連性担保権と呼んでおりますが、他の担保権に対する特別の優先を受けるためには、原則として競合する他の担保権が対抗要件を備える前に牽連性担保権が第三者に対抗することができる状態になっていれば足り、競合する担保権が集合動産譲渡担保権である場合には、その例外として、集合動産譲渡担保権が対抗要件を具備し、かつ、担保権の競合する目的物がその動産特定範囲に加入するときまでに牽連性担保権が第三者に対抗することができる状態になっていれば足りることとされておりました。
　　その結果、部会資料２ページの１８行目以降に記載しておりますとおり、例えば、ＡがＢのために動産甲について牽連性のある金銭債務を担保する譲渡担保権を設定し、その後にＡがＣのために動産甲を動産特定範囲に含む集合動産譲渡担保権を設定した場合にも、Ｂの譲渡担保権は優先的に取り扱われることとなります。具体的には、Ｂの譲渡担保権等が牽連性のある被担保債権のみを担保するものであるときは、Ｂは動産甲の引渡しを受けなくても、動産甲についてＣの集合動産譲渡担保権に優先し、Ｂが占有改定の方法で動産甲の引渡しを受けておけば、その後にＣが登記を具備した場合でも、専有改定劣後ルールの例外として、Ｂは譲渡担保権が牽連性のある被担保債権を担保する限度でＣの集合動産譲渡担保権に優先することができます。
　　もっとも、牽連性のある動産譲渡担保権等を優先的に取り扱う趣旨が、その債権を保全する手段がない場合の設定者の取引の円滑化を図るためにあるとすると、債権を保全する手段がある場合にはこのような優先的な取扱いを認める必要はないとも考えられます。このような考え方によりますと、先ほどの前者の例におきましては、少なくとも牽連性のある動産譲渡担保権がその後に設定された動産譲渡担保権に優先するためには、対抗要件を要するとすることが考えられますし、先ほどの後者の例につきましては、そもそも牽連性担保権について占有改定劣後ルールの例外を認めることが必要であるかが問題となります。
　　このように、牽連性担保権を優先的に取り扱う範囲を限定するとすれば、その範囲を、その債権を保全する手段がない場合、具体的には牽連性担保権の設定に先行して集合動産譲渡担保権が設定されて対抗要件を具備されている場合、更に徹底すれば、登記が具備されている場合に限定するということも考えられます。これに対し、牽連性担保権を優先的に取り扱う規律の適用範囲をこのように限定すると、牽連性担保権を取得した者は、その時点で他の譲渡担保権が設定されていない場合であっても、その後に譲渡担保権が設定される可能性を考慮して対抗要件を事実上備えなければならず、規律内容によっては登記まで具備しなければならないこととなり、現在の実務への影響が大きいということが考えられます。
　　以上を踏まえまして、牽連性担保権を優先的に取り扱う範囲を限定するという考え方につきまして御審議いただきますと幸いです。
○道垣内部会長　ありがとうございました。
　　それでは、この点につきまして、どなたからでも結構ですので、御意見等を頂きたいと思うのですが、牽連性担保権という言葉が、牽連性のある金銭債務のみを担保する場合と、それが含まれる場合の両方を含んで定義されておりますので、議論が混乱する可能性がありますので、のみの場合とか、あるいは、のみではなくて含んでいるという場合の話だというふうなことがございましたら、その辺りのところを明確にしながら御発言いただければと思います。それでは、御自由にお願いいたします。
○青木（則）幹事　こちらのルールですが、３ページの辺りに書かれております占有改定劣後ルールの例外にまでする必要があるのかどうかという点について、少し疑問に思っているところがございますので、発言させていただきます。
　　この加入時説の例外というルールと、それから占有改定劣後ルールの例外を併せた形でのルールの御提案というのは、これまで主に輸入ファイナンスを前提とした必要性という形で説明されてきたように思います。そうしますと、私の理解では、これは平成１１年最決、２９年最決に現れたトラスト・レシートのような取引をイメージしているのかなというふうに聞いておりました。そのような取引では、個別の輸入貨物について、担保権者が処分授権はするのですけれども、目的物の売却代金からの逐次の回収を受けるということを基本的に想定していて、任意の支払いがなければ物上代位権を行使していくというようなもので、だからこそ個別動産譲渡担保として扱われているということであるかと思います。その意味で、先ほどの牽連性のうち強い方、つまり１００％に近い牽連性が認められるような類型だということで意識されてきたのかと思います。このような類型について、更に実務上それが占有改定で行われてきたということに配慮して、少なくとも先行する集合動産譲渡担保については占有改定をもって従来どおりに優先をさせるべきであろうという、判断がなされ、それでもって後発に負ける可能性が出てくるのでは不徹底だろうということで、後発の集合動産譲渡担保についても占有改定で行けると、こういうふうな流れであったのかなと理解しておりました。
　　そういうふうな意味で、１００％牽連性があるようなものについて、しかも実務的な慣行があるものについて、例外的に占有改定劣後ルールから外すということの意義については理解できるところではありますけれども、これを牽連性がそれほどはっきりしないものにまで広く及ぼしていくと、牽連性のある被担保債権を担保する限度とはいえ、やはり公示性がある対抗要件の先後によって対抗関係が決まるということの例外が増えて、法的安定性という点で余り望ましくないのではないかとも思っておりました。
　　そのような観点から言いますと、今回１ページのところで御提案になったような制限というのは、牽連性担保権の公示を緩和する方向性を維持するのだとすると、少なくともこの程度の制限は必要なのだろうという意味で、賛成したいと思っております。と申しますのは、例えば、３人担保権者がいて、１番手が集合動産譲渡担保で登記をする、２番手が牽連性担保権である、３番手がまた集合動産譲渡担保権であるという場合に、３番手の人が取引をするかどうかを決めるというときに、少なくとも１番手の人の登記を見ることができるでしょうし、それがあれば、その１番手の登記を持っている集合動産譲渡担保に優先するような、２番手の公示を備えないけれども優先はするというような担保権の存在も一応警告はなされているのかなと思います。その意味で、３番手の人の全く予想外のところで牽連性担保権が先行する状況というのではないような気もいたしますので、そのような警告になるという意味では、このような制限も意味があるのかなと思います。
　　ただ、よく考えますと、元々はやはり全体的に譲渡担保一般について占有改定劣後ルールを入れるのに、なぜ輸入ファイナンスだけはその占有改定劣後ルールから免れるのかということは、もう少し理由を検証した方がいいのかなとも思いますし、逆に、この第１の御提案を入れてしまうと、輸入ファイナンスであっても先行する集合動産譲渡担保がないときには引渡しを要するし、登記をしなければ占有改定劣後ルールに服してしまう、しかし、先行する集合動産譲渡担保がある場合には占有改定でも対抗できるということになるかと思いますので、輸入ファイナンスの方についても常に同じような方法で対抗要件を具備するということにはならないという意味で、かえって不安定なのではないかとも思うところでございます。
　　そういう意味で、理想的には輸入ファイナンスのようなものを想定するにしても、優先に関するルールはよいとしても、牽連性担保権についても占有改定劣後ルールに服するというふうに検討していくべきではないかと思いますが、その点についてはもうコンセンサスがあるということであれば、今回の第１のような御提案に魅力を感じるという次第でございます。
○道垣内部会長　ありがとうございました。少し青木さんの御発言を確認したいのですが、青木さんがおっしゃっているのは多分、牽連性のある金銭債務のみを担保とする場合も同じであるということですよね。そのときに、この部会資料の説明の１のところにあります①、目的である動産の代金債務というのと、目的である動産の代金債務の債務者から委託を受けた者が当該代金債務を履行したことによって生ずる求償権というのがあるわけですが、この両方について同じような御主張を今されたと考えてよろしゅうございますでしょうか。
○青木（則）幹事　基本的には同じように考えております。
○道垣内部会長　そうなりますと、輸入ファイナンスだからですよねという御理解とずれてきていませんか。
○青木（則）幹事　中心的にはそれを考えてよいのかなと思っておりましたので、幅のある話であるということを考えますと、申し上げたことがやや、一部になってしまうかなと思います。
○道垣内部会長　分かりました。どうもすみません。よろしくお願いいたします。
　　ほかの方、どうぞ御自由に。
○日比野委員　牽連性のある金銭債務を担保する譲渡担保権は、全体の枠組みからすると特例的な位置付けなので、その適用範囲を限定するという方向性だと理解を致しました。ただ、これまで金融機関の立場としては、今正に青木幹事がおっしゃったとおり、輸入ファイナンスのところに問題意識を持って発言をさせていただいていたのですけれども、正に４ページの８行目に記載していただいたことが懸念点ということになります。この御提案は、いろいろな場合分けもされていて、その全体像を私が正しく整理できているかどうか若干自信がないのですが、素直に問題ないとは言いづらいという提案という印象を持っております。
　　まず、輸入ファイナンスは今、部会長がおっしゃった二つの意味で言うと、いわゆるのみの方で、狭い方を担保するものであると理解しております。この点、以前も議論になったかと記憶していますが、このような牽連性のある金銭債務を担保する動産譲渡担保権というのは、取引実務においては典型的には仕入れ資金など、余り金額が大きくなくその量が多い、また、継続的に発生する場合もあれば、単発でしか発生しない場合ものもあり、商売の実態によって様々だと理解しております。このような実態において、都度、登記をすることは、物理的には可能だとしても、現実的には手間が掛かりすぎて耐えられないというのが実務感覚ではないかと思っております。これまでの牽連性のある債権を被担保債権とする譲渡担保の議論も、一応そのような共通理解の下で議論ができていたのではないかと思っていた次第です。なので、この提案については金融機関の立場からすると、これでよいとは申し上げづらいというところです。
○道垣内部会長　ありがとうございました。
　　ほかにいかがでしょうか。
○阪口幹事　阪口です。質問になりますけれども、今回のこの御提案がどういう取引類型を想定しているかがもう一つはっきりしないので、基本的なところを確認させてください。
　　輸入ファイナンスが考えられていることは多分間違いないと思います。また、輸入ファイナンスに限らず代金委託払いの信販会社のような類型も考えられていると思います。狭義の所有権留保については、競合が生じますかどうですかという問題提起が部会資料４２の第１５でなされて、前回の議論では、競合が生じる、譲渡担保と同じように考えていくのだというのが、多数意見だったと思うのです。私自身は違いますけれども。そこで、今回の部会資料４４は、狭義の所有権留保も含めている趣旨なのかどうかを、まず確認させてください。
○道垣内部会長　本来、事務局からお答えすべき事柄だと思いますけれども、少し最初に申し上げたいことがあります。１点は、今回の部会資料は、こういう考え方もあるがどのように考えるかという形になっているわけであり、事務局の立場としてこのような制限をしてはどうかということが提案されているわけではありませんので、原案ではない、というのが第１点です。
　　第２点が、輸入ファイナンスが念頭に置かれているということは確かだけれどもとおっしゃって、青木さんの方からも日比野さんの方からもそういう話が出たわけですが、これはどこまでの範囲で拡大するのかというのは、仮にこういうふうな優先権を制約するというふうな形をとりましても、どの範囲で制約するのかというのは、それ自体が一つの議論の対象でありますから、青木さんに対して私が最初に、それは①、代金債権だけを売主が有しているという場面についても同じですかと伺ったのは、それも含めた議論なのかどうなのかということを伺ったわけです。したがって、いずれにせよ全部この優先性を制約するのはよくないというのも一つの見解として成り立つでしょうし、あるいは、②の代位の場合とか、あるいは拡大した所有権留保の場合に、しかしその代金債権部分についてだけの話の優先権というのも、やはりそれは拡大した所有権留保なので、担保として考えられて、ほかのものと優劣関係ということを被担保債権全部について考えるべきであると、いろいろな選択肢であり得ると思うのです。
　　したがって、事務局に対して質問をというよりも、どの範囲で優先権を認めるべきかということについて御自由に御議論いただければと私自身は考えています。勝手に私が事務局の説明すべきところをやってしまって、全然そういう気持ちではないと言われれば困るのですが、どうぞ事務局の方からありましたら、お願いいたします。
○笹井幹事　今、部会長がおまとめくださったとおりですので、御議論いただければと思っております。
　　一応その前提といいますか、事務局において部会資料を作るときにどういう整理をしていたかということについて若干申し上げますと、今、阪口幹事からもおまとめがありましたように、今までの議論の経緯といたしましては、輸入ファイナンスもそうだろうと思いますが、むしろ、狭義の所有権留保の方が牽連性のある被担保債権のみを被担保債権にする担保権の典型的なものと考えられてきたのではないかと思います。また、被担保債権の中に牽連性のある被担保債権を含む担保権の典型例としては、拡大された所有権留保があるのだと理解をしております。
　　所有権留保につきましては、他の担保権との競合があり得るのかどうかに関して議論がありましたけれども、部会においては、他の担保権とも競合し得るという考え方が今、主流になっているのかなと考えておりました。その考え方を前提にいたしますと、所有権留保と譲渡担保権を基本的には同じように扱っていくことになりますので、部会資料の第１の論点を書いているときに想定しておりましたのは、狭義の所有権留保ですとか、あるいは譲渡担保権のうちの輸入ファイナンスのように被担保債権が牽連性のあるもののみであるような類型、そういったものがこの第１の、今、道垣内部会長がおっしゃった中では１００％に近いものだということになりますし、それ以外のものを含むものとしては、拡大された所有権留保があるのではないかと考えておりました。
　　差し当たり、以上でございます。
○阪口幹事　ありがとうございます。部会長からお話もありましたし、今、笹井幹事からもお話がありましたけれども、所有権留保をどうすべきかをここで議論するということであれば、少なくとも狭義の所有権留保について今回のような制限を課すことは反対です。というのは、輸入ファイナンスですらそうですけれども、普通の所有権留保売主にこのルールが適用されたら、登記なり何なりを具備しなければいけないことになる。普通の売主にそれを課すのは、それは実務的に酷だろうと思います。したがって、普通の売買の典型的な狭義の所有権留保に関しては、まず反対です。
　　次に、所有権留保のうち拡大された所有権留保はどうかが議論になるわけですけれども、拡大された所有権留保についてのこの特例というのは、部会資料４２の１０の方の特例、つまり優先順位の特例です。しかし、これは、牽連性のある金銭債務を担保する限度で優先するだけのルールなので、別に制限しなければいけないほどのものではないのではないかと思います。というのは、もしここで拡大された所有権留保にこの前後関係によって特例適用の有無が変わってくるというルールを導入したら、少しでも被担保債権を拡大した方の人が、狭義の所有権留保をしている場合よりも不利になってくるので、それがいいのかどうかという、また別の価値判断もあると思うからです。したがって、私の考えとしては、所有権留保については、いわゆる狭義も広義も、このような制限を加えなくていいということになります。
　　ところで、今回というか、もっと前からの話なのか分かりませんけれども、牽連性ある担保権といわれるものの中に、普通の売主が一旦、所有権留保特約をせずに売りました、それで商品が買主の手元に渡りました、しかしながら代金債権の履行に不安が生じたので後から譲渡担保権の設定を受けましたという売主がいる、これも牽連性担保権に含まれるというような議論があったと思うのですけれども、その売主に関してだけ言えば、他に取り得る手段がある場合まで特例で保護しなければいけないのかという議論はあり得ると思います。ただ、それはよく考えてみたら、今回のような制限を加えるのではなくて、そもそも、いったん無担保で物を売ったその売主を牽連性ある担保権の中に含めて保護するのかどうかが議論になるのではないかと思うのです。一旦牽連性ある担保権に含めた上で前後関係で決めるというよりは、そもそもそんな後から担保に取った人は単なる譲渡担保権者だから、もうそれは牽連性ある担保権に含めなくていいのではないかと、そちらの方で議論すべき問題なのではないのかと思っています。したがって、結論から言うと結局、今回の制限は所有権留保に関する限り、どの場面でも要らないのではないかということです。
○道垣内部会長　ありがとうございました。阪口さんの最後の御発言を少し確認したいのです。部会資料４２の第３の５ですが、②の類型というのは、代金債務の債務者からの委託を受けた者が当該代金債務を履行するという場合が念頭に置かれておりまして、債権者が買主に対して融資をするというのとは少し違って、代位弁済的なことになっているわけですよね。阪口さんが今、その人に優先権を与えるのが妥当なのかどうなのか、それを牽連性担保というべきなのかどうなのかということが問題であろうとおっしゃっているのは、そのような代位弁済型のものを含んでおっしゃったのか、それとも単純に買主に対して融資をするという場合で、実質的にはリンケージがそういうふうにある場合であっても、それは除くという御趣旨なのか。その辺りを少し確認させていただければと思うのですが。
○阪口幹事　阪口です。確かに代金委託払いの類型についてどう考えるかは議論があり得ると思います。ただ、私の考えとしては、それがないと債務者は物が買えないという関係にあるからその人に対しては特別な措置を講じてもいいという、優先の特例の制度趣旨を考えたときに、代位弁済的なものも、やはり、それがないと買えないと評価できる類型なのではないのかと思っています。なのでそういう、信販会社が払う場合、代金委託払いがないと債務者が買えない類型に関しては、それはやはり特例的に保護を与えていいだろうと思います。
　　先ほど、別に考えていいのではないかと申し上げたのは、本当に一旦無担保で売った売主がいて、それを後から担保に取った類型です。それを代金委託払いの類型に当てはめたら、一旦、所有権留保特約もなく普通に売買契約が成立しました、でも後日委託払いになりましたと取引類型があるとすれば、その類型は保護の対象から外してもいいのではないかとは思いますけれども、多分そういう類型は、実務的にないのではないか。一旦売買が成立して物が来た上で、後から委託払いになる類型というのはないように思うので、それは議論にならないと、こういう感じでしょうか。
○道垣内部会長　ありがとうございました。
　　ほかにいかがでしょうか。
○井上委員　私も結論は阪口先生とほぼ同じといいますか、今回、牽連性担保権に所有権留保も含めて「譲渡担保権等」として考えるということだとすると、狭義のものについて今回議論の対象になっているような制約を加えるのは実務上の悪影響が大きいだろうと思います。狭義でない拡大された範囲の譲渡担保あるいは所有権留保については、考え方としては限定することもあり得ると思いますが、先ほど御発言があったように、そこで出てくる結論というのは牽連性のある限度の優先性なので、それぐらいは優先しても違和感はないと感じております。
　　その関係で、資料の２ページの下の方、３のところに、牽連性のある動産譲渡担保権等を優遇する根拠として三つ挙げられていて、そのうち３ページの冒頭によると、①と②を強調すると、被担保債権者が自己の債権を保全する手段がほかに存在しない場合に限定すべきという記述があるのですが、私はここの①及び②というのに少し異論があって、２ページの①、②、③のうち②を強調すると、確かにほかに手段がない場合は保護すべきだけれども、それ以外は保護しなくてもいいという方向に行くのかもしれないのですが、①は、むしろ牽連性のある債権であるということ自体に着目して、ほかの被担保債権と異なり優先的な取扱いをしても目的物との関係で説明ができるというアプローチなので、必ずしも他の保全手段がないというのは出てこないのかなと思い、私としては、③もあるかもしれませんが、①を強調して、①の趣旨に鑑みると、優先性を限定する方向には直ちにつながらない感じもしまして、先ほど申し上げた点も併せると、今回のような限定する考え方については採用しなくてもいいと思います。
○道垣内部会長　ほかに御意見はございませんでしょうか。
○青木（則）幹事　意見というよりは質問に近いものなのですが、牽連性担保権と所有権留保の法形式を区別せずに併せて考えるということになって、牽連性担保権は先行する集合動産譲渡担保に後れる場合に限るという限定を付けないとすると、目的物が在庫商品である場合にどこまでそれが牽連性担保権だということになるのかということを気にしております。つまり集合動産譲渡担保一般について、その集合動産譲渡担保によって借りたお金で買ったものが一部でも目的物に含まれていれば全て牽連性担保権になるという解釈までありうることになるのでしょうか。
　　牽連性担保権であっても目的物が在庫商品であって、目的物について処分授権をしているとすると、当然目的物が近々消滅するわけですので、補充するとか、あるいは輸入ファイナンスのような形で目的物の換価金から回収を図るとか、そういった一定の措置を講ずることに当然なってくるのかと思います。そういうふうな意味で、牽連性担保権が在庫商品に及ぶということを前提としつつ、必ずしも輸入ファイナンスのようなものに限らないとなってくると、集合動産譲渡担保でその被担保債権の一部が目的物の購入に関わるものであるものについて、全般的に牽連性担保権だと認定し、牽連する範囲で優先するということになるのかなと思いました。
　　与信額のうち牽連性担保権としての優先まで得られる割合は取引によって違ってくるとは思うのですけれども、融資金が目的物の購入代金に使用される割合が高い集合動産譲渡担保も少なくはないのでないかと思います。そういう取引については占有改定劣後ルールを気にせず占有改定で対抗要件を具備できるという慣行にまで発展してしまいかねないような気もいたしまして、そこの線引きの基準がどうなるのかというのがもう一つよく分かりませんで、その意味で、今回のような制限が一つの線引きになるのかなと思っていたところでございます。
○道垣内部会長　片山さんから手が挙がっていることは認識しておりますので、少し青木さんの御発言を続けたいと思いますが、シチュエーションがよく分からなかったのだけれども、買主企業に対して融資をする際に在庫商品を担保に取って、しかし当該在庫商品の一部について代金債務を売主に対して直接に支払うということをすると、それは牽連性がある担保権になるのではないかと、そうすると集合動産譲渡担保みたいなものが占有改定で強い効力を持つという話になるのではないかと、そういうお話ですか。
○青木（則）幹事　そうあるべきではないと思っておりますが、そのおそれがあるのではないかと思ったものですから、どこまでなのかと伺った次第です。少なくとも輸入ファイナンスみたいなものであるならば、これは区別は可能だと思うのですけれども、そこから広げていくというときにどこまで広げられるのかと同時に、どういうふうに区分けをするのかという、これはむしろ牽連性の問題なのかもしれませんが、そこのイメージが持ちづらかったものですから、余り適切なものがないとすると、今回のような先行する集合動産譲渡担保の登記があれば、そういう微妙なものが間に挟まっていることについての警告にもなるというような意味で、制限になるという、そういうふうな理解も意味があるのかなと思ったという次第でございます。
○道垣内部会長　事務局からお答えいただいてもいいのですが、その前提は、牽連性のある金銭債務を被担保債権とする担保権、牽連性担保権というものの種類の中には、いわゆる個別動産譲渡担保権ではなくて集合動産譲渡担保権も入り得るという前提ですか。
○青木（則）幹事　入れるべきではないとは思っておりますが、入り得る余地があるという御議論なのかなと、今伺っていて思ったのですが。
○道垣内部会長　いや、それはそうとは思ってもみなかったのですが、何か事務局からその点ありましたら、お願いいたします。
○笹井幹事　牽連性担保権のところというか、牽連性のある金銭債務の範囲についてはきちんと定義といいますか線引きをしないと、担保権の優劣関係も不明確になってしまうというのは御指摘のとおりだと思います。この部会においては、従前の資料から同じですけれども、説明の１の１行目の一番後ろの方にありますように、売買代金債務と委託を受けた者の求償権に限っております。そういう意味では、物を買うためのお金を融資したとか、そういったものはここには入ってこないことになっています。
　　したがいまして、集合動産譲渡担保権全般において、担保権者が売主であるというわけではありませんし、立替払いをするわけではありませんので、基本的に今、青木幹事がおっしゃったような問題は生じないといいますか、集合動産譲渡担保権者がこの牽連性担保権になるということは考えにくいのではないかと思っておりました。
　　もちろんいろいろな類型があるかもしれませんので、一旦集合動産を担保に取って、その後、入れ替わった物についての売買代金を代わりに払うということもあるのかもしれませんけれども、そういう類型を考えてみたとしても、普通は求償債権が一個一個別々に求償債権となるのかなと思っておりまして、例えば、最初にした融資とか、あるいは複数の求償債務というのが１個の債務になるわけではないと思います。そういう意味でも被担保債権はそれぞれの物ごとに成立していて、したがって説明に書いた①、②がその目的物である個々の動産との間での牽連性のある債権になると考えておりましたので、集合動産譲渡担保権の担保権者がこの牽連性担保権として、集合動産譲渡担保権が牽連性のある担保権になるということは考えにくいのではないかと思っております。
○青木（則）幹事　ただ、拡大された所有権留保はあり得るのですよね。それも牽連性担保権になり得るということで、気にしておりますのは、狭義の所有権留保のように個別の動産上に牽連性担保権をとる場合であっても、目的物が先行する集合動産譲渡担保の加入前の目的物だとすると、明らかに在庫商品であるということですので、牽連性担保権者の方も目的物を設定者に処分させるというようなことは合意しているのではないかと思います。そういたしますと、結局なくなってしまう目的物についてどうやって担保権による優先弁済の方法を確保するのかということを考えると、輸入ファイナンスのように逐次に目的物の売却代金から回収するタイプでないとすると、結局は補充する物を何らかの方法で担保にとる手立てをするということになるのかと思います。補充物上の担保権が既存の被担保債権をもカバーするというふうにすることになるでしょうから、拡大された所有権留保と同じような取引になるわけなのですけれども、その現象を見ていくと、小さいサイズの集合動産譲渡担保のような取引にならないのかということが気になっている点でございます。すみません。
○道垣内部会長　ありがとうございます。更に笹井さんから何かありますか。
○笹井幹事　先ほどは牽連性のある債権のみを被担保債権とする場合を念頭に置いてお答えしましたが、集合動産所有権留保のところで議論がありましたように、確かに牽連性のある債権を含む集合動産譲渡担保権があるということはあり得ると思います。すみません、今どういうシチュエーションでの問題を指摘されたのかが今一つイメージが湧いておりませんでした。ただ、その場合でも結局、優先する部分というのは限定されており、それぞれの牽連性のある被担保債権を担保している限度でしか優先しないわけですので、そこでどういう問題が生じ得るのかというのが、すみません、私の方で十分理解できなかったかもしれません。
○道垣内部会長　ただ、たくさんの物が購入されるというときに、一つ一つの物の代金債権というものと、それの個別的な動産の対応関係というのが極めて明瞭な場合というのももちろんあるでしょうけれども、それが今、笹井さんの御発言の中でも集合動産所有権留保という言葉が出ましたけれども、一個一個と牽連関係が曖昧になったときには、結局全体を担保に取っているということになりはしないかというのが問題としてはあるのだろうとは思います。それは牽連性担保権の定義の問題として精緻化をするということなのかもしれませんけれども、少しその問題はあって、丁寧に扱わなければいけないのは確かだろうと思います。
　　阪口さんからも手が挙がっているのですが、片山さんからずっと手が挙がっているのだけれども、これに関連する事柄ですか。
○片山委員　どこから関連するのかは分からないのですけれども、そもそも所有権留保との牽連性担保と関係についての疑問をお伺いしたいと思っていますので、今の流れからすると、集合動産譲渡担保とは関係ないかもしれません。
○道垣内部会長　阪口さんは。
○阪口幹事　今のところです。
○道垣内部会長　では、片山さん、申し訳ありません、阪口さんの御発言を先にさせていただければと思います。
○阪口幹事　阪口です。先ほどの青木幹事と笹井幹事のお話に関してですけれども、所有権留保の売主が集合譲渡担保を取ったときには、牽連性ある担保権者かつ集合譲渡担保権者になり得て保護が広がりすぎないかということが問題になったと思います。ところが、まず牽連性ある担保権の特例のうち部会資料４２の１５ページの方の特例は、被担保債権がのみの場合しか受けられない特例なので、こちらは問題にならず、１８ページの方の特例だけの話になります。このときには、まず、牽連性ある被担保債権を担保する限度においてのみ優先するという優先範囲の限定があり、かつ、１５ページの特例を受けられていない中で、対抗要件具備時期に関する１８ページのただし書の制限があるために、先ほど問題になっていたことは余り起きないのではないのかと思います。
○道垣内部会長　では、すみません、また水津さん、先にお願いします。
○水津幹事　水津です。先ほどの阪口先生と井上先生のお話と関連して、牽連性のみの担保について意見を申し上げます。
　　現在の規律によれば、Ａが所有する動産をＢに売却し、代金の支払いを受けないで引渡しをした後、代金債権を担保するためＡがＢからその動産について譲渡担保権の設定を受けたときは、引渡しを受けなくても、その後にその動産に設定された譲渡担保権に優先します。このことは、ＢがＣから動産を買い受け、引渡しがされた場合において、ＡがＢから委託を受けて代金債務を履行したときに、求償権に係る債務を担保するため、ＡがＢからその動産について譲渡担保権の設定を受けたケースについても、当てはまるとされます。部会資料１ページ１２行目のそれぞれ①と②に当たるケースです。
　　そうであるとすると、抵当権との関係が気になります。Ａが所有する不動産をＢに売却し、代金の支払を受けないで引渡しをし、所有権移転登記がされた後、代金債権を担保するため、ＡがＢからその不動産について抵当権の設定を受けたときは、抵当権設定登記を備えなければ、その後にその不動産に設定された抵当権を有する者に対抗することができません。このことは、ＢがＣから不動産を買い受け、所有権移転登記がされた場合において、ＡがＢから委託を受けて代金債務を履行したときに、求償権に係る債務を担保するため、ＡがＢからその不動産について抵当権の設定を受けたケースについても、当てはまります。
　要するに、不動産については、合意に基づく牽連性のみの担保というだけでは、特別な扱いがされていません。
　　ここでの問題に引き直すと、先ほど井上先生が御指摘された部会資料２ページ２９行目の①、つまり牽連性だけでは売主等が何もしないで当然に優先するという特別な扱いを正当化する理由としては十分でないということです。①のみではなく、「①及び②」が挙げられているのは、そのためであると考えられます。部会資料４ページ８行目に記載された実務への影響等を挙げることによって不動産と動産とで異なる扱いをすることを正当化することができればよいものの、もし売主等を当然に優先させるという特別な扱いを動産について一般的に認めるのは行き過ぎであるというのであれば、その対象や適用範囲を絞り込まないと、担保法全体のバランスが悪くなる気がいたします。
○道垣内部会長　ありがとうございます。
　　すみません、片山さん、お待たせいたしました。
○片山委員　武蔵野大学の片山です。ありがとうございます。先ほどからも議論も出ておりますが、ここでいう牽連性担保と所有権留保との関係が若干気になっております。といいますのは、牽連性担保を優遇する中身としては、一つは引渡しがなくても引渡しがあったとみなすという点と、それから占有改定だけで登記に優先しますという二つの点があるのですけれども、果たして前者の点をここで取り扱うのが妥当なのかということについて、そもそも疑問を覚えています。
　　所有権留保に関しては、恐らく競合を前提とするという議論に傾いてきているということかと思いますが、競合することを前提としてなお、狭義の所有権留保は引渡しがなくても引渡しがあったとみなすが、拡大された所有権については引渡しがあることが前提となっているということなのですけれども、その議論がこちらの牽連性担保にそのまま移されてしまっている気がいたしまして、牽連性担保に関していうと、その最も典型的なものとして輸入ファイナンスが挙げられますが、そうしますと輸入ファイナンスも、これも牽連性のある債権ということになりますから、占有改定がなくても引渡しがあったとみなされるというところまで認めてしまうということになるのかと思います。しかし、現在の実務では、今も少なくとも譲渡担保形式をとる限りにおいては占有改定はしていることが前提となっているかと思いますので、所有権留保にとどまらず広く牽連性担保についてまで、占有改定すらしなくても引渡しがあったとみなすという効果までを認めると行き過ぎではないでしょうか、その点から、所有権留保の規律と牽連性ある担保との規律は一緒にしないで、別に規律を置いた方がいいのではないかという気がしております。
○道垣内部会長　ありがとうございました。同じ競合するといっても、留保の場合と、例えば売主から融資者に対して所有権が移転するという場合とは、やはりそれは違うように考えた方がいいのではないかというお話かと思います。
　　ほかにございませんでしょうか。
　　そうだ、佐久間さんから手が挙がっていたのだ。すみません、佐久間さん、お願いします。その後、藤澤さん、お願いします。すみません。
○佐久間委員　ありがとうございます。私は阪口さん、井上さんがおっしゃったことが適当ではないかなと思っているのですけれども、それに関連して、まず水津さんがおっしゃった不動産の場合との抵触うんぬんの話ですが、不動産譲渡担保の場合と矛盾はないのではないかとは思うのですけれども、少なくともこの部会では不動産譲渡担保あるいは不動産の担保については別に扱うというか、ここで取り扱うことではないこととしようということで話が進んできたわけで、そうすると仮に水津さんがおっしゃるような、考え方は同じですよねというふうに持っていったとしても、考え方が同じだから不動産の場合と並べなければいけないというのは、この部会での大前提と異なるのではないかと思うということが申し上げたいことの１点目です。
　　２点目は、これは井上さんがおっしゃったことで、水津さんもコメントされた２ページの３の①、②の関係なのですけれども、①で牽連性があると、当該与信がなければ取得することができなかった、そこは優遇しましょうということまでは恐らくどなたも異論がなくて、優遇の在り方が、②も考慮して、先行する譲渡担保などの設定がない場合についてのみ、つまり対抗手段がないというようなことになるときのみ優遇しましょうというレベルでとどまるのか、これまでの原案であったような一般的に優遇しましょうということになるのかは、結局、優遇の内容をどう決めるかはほかの事情から決まってくるということだと思いますので、②と組み合せたら、今資料の３ページにあるようになるのでしょうけれども、４ページの８行目以下に書かれていることを重視したら、元々の案のようになるのではないかと思っています。これが２点目です。
　　あともう２点ありまして、３点目は、牽連関係が曖昧になることがあるのではないかと、そこまで広がると困るのではないかというお話がありましたけれども、牽連関係がどういう場合に認められるかということはある程度はっきりさせないといけないと思いますが、それさえはっきりさせれば、結局曖昧であって牽連関係があると認められなければ優遇は受けられないということになるだけではないかと思いますので、その曖昧になり得るというところはそれほど問題にならないのではないかと思います。これが３点目です。
　　４点目は、譲渡担保の場合と所有権留保の場合を同じように扱っていいのかどうかという話で、確か私の記憶違いでなければ、譲渡担保が設定された場合は、これは譲渡担保なのですということになれば占有改定があったものと基本的にはみなされていて、別段の事情があって初めて占有改定がないとされるのではなかったかと思うのです。そうだとすると、譲渡担保の場合は占有改定が今まで要りました、所有権留保の場合は不要でしたということを余り強調するのは、妥当なのかなと感じました。
○道垣内部会長　ありがとうございました。
○藤澤幹事　ありがとうございます。藤澤です。第１の考え方、つまり牽連性担保権について優遇される範囲を限定するという考え方についてなのですけれども、これまで問題視されてきていた「隠れた担保」をなるべくなくして担保の公示性を高めていこうという観点からすれば、こうした所有権留保的なものも公示されることが望ましくて、優遇の範囲を限定しようという考え方も分からなくはないというか、なるべく公示されたらいいなという価値判断については同意いたします。その一方で、ルールの単純さとか明確さというのも大事ではないかなとも思いました。つまり、紛争が起こりやすいようなルールであれば、どんなに公示がされたとしても、結局使いづらいものになってしまうのではないかと思ったのです。
　　このルールで、もしかしたら分かりづらいかもしれないと思うことがあって、それについて二つ具体例を挙げてみたいと思います。このルールでは、先行する集合動産譲渡担保権の設定の有無をメルクマールにしていると思うのですけれども、いつ設定されていると見るのかということが問題となりそうです。例えば、登記はあるけれども弁済によって被担保債権が消滅していて、実体法上は集合動産譲渡担保権が消えていたといった事情は、留保所有権者側からは全然分からないことだと思うのですけれども、そういった事情によってルールの適用の有無が変わってしまうというのは、後から見ると分かりづらいのではないかと感じました。
　　もう一つの例は、目的物が差し押えられた場面です。留保所有権者は差押えには勝てるのだろうと思うのですけれども、差押えの後に更に別の担保権設定があった場合に、差押えの処分禁止効によって担保権設定はできないはずですが、差押えの方を牽連担保権者が第三者異議で飛ばしたらどうなるだろう、といった疑問が生じます。以上のように、幾つか複雑な場面が出てくるのではないかと思っていて、そういう複雑な問題を惹起させてしまうのだとすれば、シンプルな原案どおりで、常に牽連性担保権が優先するルールでも構わないような気がいたしました。
○道垣内部会長　ありがとうございます。
○大西委員　すみません、途中参加で、もしかしたら既に同じことを他の委員が言われているのかもしれませんが、一つ質問で、一つコメントをさせていただきます。
　　まず一つの質問は、例えば、毎月一定の動産を継続的に売買する取引があったとして、既に売った動産（商品）についての代金が支払サイトの関係で未払の状態にあるとして、その動産（商品）を設定者の企業が取引先に売却して、当該動産が在庫商品の中にないケースを想定します。その場合、その後に引渡しを受けた動産は、既に売却済の動産に関する未払債権にとっての牽連性のある担保権（留保所有権）となるのか、という点はどのように整理されているのでしょうか。私は、牽連性というからには、その動産自体についての個別の議論（売却の対象となった動産が存在するかどうかについて）をするしかないのではないかと考えていたのですが、そうではない解釈もあり得るという御議論のようにも聞こえたものですから、その点の見解を教えていただければと思います。
　　２点目は、この所有権留保に関する今回の御提案の中で、４ページの第１の最後に書かれている点ですが、結局、集合物動産を対象に動産担保権を設定する企業というのは、通常でいえばそれほど大企業ではなくて、中堅企業若しくは中小企業だと思います。これに対して、当該企業に対して物を販売する売主企業は大企業である場合が多いと思われます。そうした場合、こういう通常の継続的な動産取引において、対抗要件（登記等）を設定しないと安心して取引ができない制度になってしまうと、やはり取引への影響が大きく、設定者である中小企業のビジネスに悪影響を与え、ひいては中小企業に多く利用される集合物動産の譲渡担保自体も存立し得なくなるリスクがあると思います（商品の納入業者が、販売先の企業による集合物譲渡担保権の設定を禁止するようなことが想定されるため）。今回のような担保法改正において、制度を分かりやすくするニーズは重要である反面、実務をなるべく尊重し、現在のビジネスを壊さないようにする配慮も必要なのではないかと思っております。
　　よって、狭義のいわゆる牽連性のある担保権（留保所有権）については、その効力を対抗するのに対抗要件の具備は不要と考えるべきです。対抗要件を具備しないとその後に設定される集合物譲渡担保権に負けるような制度にしてしまうと、やはり実務に与える影響が大きいので、実務を尊重する方向で考えるべきではないかと思います。
○道垣内部会長　ありがとうございました。後半は御意見でございますが、前半については今一歩シチュエーションがよく分からなかったのですが、どなたかお答えいただけますか。
○笹井幹事　今、大西委員がおっしゃったのは、売主が継続的に発生する売買代金債権全体を被担保債権として、自分が導入した物で、かつ、現に倉庫に入っている物全体を集合動産として担保権設定を受けているという状況で、ある売買代金債権の反対給付である目的物が倉庫から出ていってしまったという場合に、牽連性がまだ維持されているかどうかという問題なのかなと思いました。
　　この問題は、正しく先ほど私と青木則幸幹事との間で少し議論をさせていただいた点とも関わってくるのかなと思いまして、この点について事前に十分に検討していたわけではありませんが、青木則幸幹事とのお話の後、少し考えておりました。優先劣後関係というのは、実行によって換価された価値から配当を受けるときに、誰がどのように配当を受けられるかというところで一番、大きな問題になってくるわけですけれども、ここでいう牽連性というのは、そこで換価された物について牽連性のある債権のことを指していると考えていたように思います。
　　したがいまして、ここはもう少し考えてみなければならないと思っておりますけれども、大西委員の御質問に対する関係では、今のところ、構成部分が変動していって、ある被担保債権と牽連性のある物がもう出ていってしまった場合には、その場合はその被担保債権に対応する部分というのは優先的には取り扱われないというふうになるのかなと感じたところです。
○大西委員　笹井様がおっしゃられたように、残っている物に対応する債権のみが牽連性ということで、その前に物がなくなったもの、既に未払いの債権については牽連性はないということになるのかなとは思っておりますが、少しその辺、趣旨は分かりましたので、ありがとうございます。
○道垣内部会長　ほかに御意見はございませんでしょうか。
　　ここまで御議論いただきまして、一定の制約を課すべきだという御見解も一方ではあり、他方ではそういうのは不要であるということもあるのですが、真ん中といいますか、皆さんが恐らくどちらの立場に立ってもお考えなのは、牽連性のある担保権というときに、先ほどの大西さんの話ではございませんけれども、定義をもう少し明確化しないと分からないような場合も出てくるかもしれない、これは定義としては分かっているような気がするのですが、説明の問題かもしれませんけれども、その辺りのことは少し気を付けて修文をしていく必要があるのかもしれないと思います。その上で、全体として登記登録ないしは引渡しというものが必要な方向にかじを切っていくのか、それとも今までのような、牽連性がある場合には優先権にするのかということにつきましては、更に検討をしていかねばならないと思いますが、笹井さんの方から何かございますでしょうか。
○笹井幹事　おまとめになったところで、申し訳ございません。今までの議論の中に出たところで、一旦売買契約によって所有権留保をせずに目的物を買主に引き渡してしまい、その後、何らかの事情で、売主が買主から当該物について譲渡担保権の設定を受けたという場合に、牽連性のあるものとして保護する必要があるのかどうかという点について御指摘があったかと思います。ここは御指摘もありましたので、また考えてみたいと思いますけれども、今の提案の中ではそこは区別していないといいますか、最初から所有権留保がされた場合と同様に、これも牽連性のある担保権として優先的な取扱いをするという提案になっております。
　　なぜそのような提案になっているかを御説明しますと、元々所有権留保を選択するのか、それとも譲渡担保権を設定するのか、これはもちろん売買契約がないという場面では譲渡担保権を設定するほかはないわけですけれども、売買契約の当事者間において、その目的物について売買代金債権を被担保債権とする担保権を設定しようと考えたときに、所有権留保を選択するのか譲渡担保権を選択するのかについては、実務的な観点からはどちらもあって、売買代金だから、売主、買主間だから所有権留保をするわけではなく、譲渡担保権を取る場合もあるというような御指摘があったかと思います。そうすると、余りそこで所有権留保と譲渡担保権を区別して扱う、扱いを異にすることは避けた方がよいのではないかというのが１点。
　　ではむしろ売買契約と担保権の設定契約の同時性を要件にして、それが満たされた場合にだけ牽連性担保権として優先的な取扱いをしてはどうかという議論も部会の中ではあったかと思います。しかし、同時性を、確かに文言としては同時にとかと書けば足りるではないかと言われれば、もしかするとそういう考え方もあるのかもしれませんけれども、同時というのはいつなのか、翌日だったらいいのかとか、２日、３日たったらどうなのか、そういうことを考え始めますと、同時性というのが明確な基準になるのかどうか、その辺りが少し難しいのかなと思います。他の担保権が先に設定されれば牽連性のある債権を被担保債権とする担保権の優先的な取扱いはされないという全体的な制約は、いずれにしても掛かっておりますので、その制約の中であれば、同時に譲渡担保権が設定された場合や所有権留保がされた場合と、少し時間的な差があったけれども譲渡担保権が設定された場合とで、明確に線引きができず、一緒に扱ってしまってよいのではないかということで、今はこのような提案になっているというところでございます。
　　御指摘も受けましたので、また考えてみたいと思いますけれども、今の御提案の趣旨について御説明をさせていただきました。
○片山委員　片山です。今の点なのですけれども、そうしますと、広い意味で担保目的であるということであれば、例えば売主と買主との間での担保権設定は、所有権留保としていようと譲渡担保としていようと、それは余り重要な点ではないので、最終的にどちらにせよ牽連性担保として一定の優遇をしていくという点で、法的性質決定には関係しないという御趣旨だと思ったのですが、ただ、所有権留保の場合だと、拡大された所有権留保も一定の範囲で優遇が与えられるではないですか。でも、逆に、拡大された所有権留保は恐らく牽連性担保ではないのですよね。そうしますと、そこに少し食い違いが出てくるとは思いまして、やはり法的性質決定において、所有権留保するか否かという点が一定の範囲で差が出てくるのではないかと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○笹井幹事　御指摘を頂きましたので、確認はしますけれども、今の意図としては、狭義の所有権留保と、それから譲渡担保権のうち被担保債権が牽連性のある債権だけであるような譲渡担保権、これを同じように扱う、他方で、拡大された所有権留保、それは拡大されているので売買代金以外の債権も入っているということですけれども、そのような類型と、譲渡担保権のうち牽連性のある売買代金債権とかそういったものを含み、かつそのほかの牽連性のない債権を含んでいるもの、これを同じように扱う。被担保債権に１００％牽連性があるか、それともそれ以外のものが入っているかで、そこに区別を作っていて、所有権留保か譲渡担保権で差は設けないということを意図しております。
○道垣内部会長　よろしいですか、片山さん。
　　ほかに、ございますか。
○井上委員　井上です。今、最後に議論になった点に関連して、念のため、今回の御提案と部会資料４２のときの提案は、基本的に牽連性のある金銭債務を部会資料１ページの１２～１５行目の①と②と捉えて、その上で、それのみを担保する譲渡担保と所有権留保を同じように扱い、また、それを含み、それ以外のものも入っている所有権留保と譲渡担保を同じように扱うという形で整理されているというのが今、笹井さんの御説明だったと思います。
　　それ以外の切り口としては、説明の１の１２～１５行目に書いてある牽連性のある金銭債務の中身、すなわち①か②かで区別するという考え方もあり得ると思います。
　①は売主が担保権者になる場合で、②は買主に対するファイナンサー、代金を売主に直接支払う限定的な態様のファイナンサーが担保権者になる場合ですけれども、今までの議論によれば、そこは同じに扱うということです。そのように、売主なのか、金融機関といいますかファイナンサーなのかについて、結論として区別しないとすれば、私は、そこで区別しない以上、今回のような限定を加えることで、売主による所有権留保とか譲渡担保とかが大きな制約を受けてしまうことが気になっておりまして、私自身は、限定を加えない意見に賛成なのですけれども、もし何らかの限定を加えるべきだということになったとしても、１ページの１２～１５行目のところの牽連性のある金銭債務の中身、すなわち①と②のうち、少なくとも①については限定すべきではないということは、一言申し上げておきたいと思いました。
○道垣内部会長　ありがとうございました。
　　もちろん意見がまとまったわけではないのですが、あり得るいろいろな問題点の御指摘と意見の分布等は明らかになったような気がいたします。定義の問題として、より明確にしなければいけないところというのもあるということも明らかになったかもしれませんけれども、それを含めまして、要綱に向けてもう１回、そこら辺をどういうふうに表現するのかということについて考えていくようにしたいと思います。もちろん、その間にいろいろな御意見をお寄せいただくということは歓迎される事柄でございますので、よろしくお願いいたします。差し当たっては、今日の段階ではこの辺りにさせていただければと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。
　　それでは、続けてになり恐縮ですが、本日の部会資料４４の「第２　動産及び債権以外の財産を目的とする譲渡担保契約の効力について」という論点について議論を行いたいと思います。事務当局から部会資料の説明をお願いいたします。
○伊賀関係官　それでは、部会資料４４の第２、動産及び債権以外の財産を目的とする譲渡担保契約の効力につきまして御説明いたします。
　　従前より御説明しておりましたとおり、譲渡担保が譲渡することができるものは、その目的とすることができると解されてきたことを踏まえまして、新法における譲渡担保契約の定義につきましては、動産及び債権以外のその他の財産についても、抵当権を設定することができる財産及びこれに関する権利を除き、適用するものとしております。
　　そこで、本文の１は、その他の財産を目的とする譲渡担保契約につきましても、動産及び債権と同様、譲渡担保契約の総則の規定が適用されることとしております。その説明部分におきましては、譲渡担保権設定者がその有する権利を譲渡することができるとする総則の規律につきまして、物的編成主義による登記登録制度があり、登記登録が譲渡の効力要件とされている財産につきましては、譲渡担保権の設定に際して登記登録名義が譲渡担保権者に移転している以上、譲渡担保権設定者がその有する権利を第三者に譲渡することは、結果としてできないことになると考えられる旨を記載しております。
　　また、譲渡担保権の重複設定の規律につきましても、登記登録が譲渡の効力要件とされている財産については、結果として重複設定はできないことになると考えられること、登記登録が譲渡の対抗要件とされている財産につきましては、重複設定自体は可能であるものの、後順位譲渡担保権者は対抗要件を具備することができない結果、第三者に対しこれを対抗することができないこととなると考えられる旨を記載しております。
　　本文２は、その他の財産を目的とする譲渡担保権相互の競合について規律するものでございます。動産譲渡担保及び債権譲渡担保に関する規律や、その他の約定担保権に関する規律に倣い、その他の財産を目的とする譲渡担保権の対抗要件についても、当該財産の譲渡についての対抗要件の前後によることとするものです。
　　本文３は、その他の財産を目的とする譲渡担保権と質権との競合についての規律です。基本的には、先に質権が設定され、その後に譲渡担保権が設定された場合が想定されるところですが、この場合について動産譲渡担保権及び債権譲渡担保権の規律に倣い、当該財産についての譲渡の対抗要件を備えたときと質権の設定についての対抗要件を備えたときの前後によることとしております。
　　本文４は、その他の財産についての転譲渡担保についての規律です。部会資料４２におきましては【Ｐ】としておりましたが、転譲渡担保を含む譲渡担保権の処分に関する規定は、その他の財産を目的とする譲渡担保契約については適用除外とする旨を記載しておりました。しかし、その他の財産を目的とする転譲渡担保についても実務的に利用されてきたものがあるなどの指摘がされておりますことから、動産の転譲渡担保、債権の転譲渡担保の規律に倣い、その他の財産についても規定を設ける方向で検討しております。
　　その他の財産の転譲渡担保の対抗要件につきましては、当該財産の譲渡の対抗要件とすることを提案しております。また、譲渡担保の被担保債権の債務者等に対抗するための要件については、抵当権に関する民法３７７条１項に倣い、当該債務者に通知し又は債務者がこれを承諾しなければ、当該債務者保証人、譲渡担保権設定者及びこれらの者の承継人に対抗することができないとしております。
　　また、本文には記載しておりませんが、その他の財産を目的とする譲渡担保権には、その財産の内容に債権を含み、第三債務者が存在する場合も考えられることから、このような場合には、転債権譲渡担保権と同様に、第三債務者に対する対抗要件として、民法４６７条の規定に従い、転譲渡担保の設定を通知し又は当該債務者が承諾しなければ、これをもって当該債務者に対抗することができないとすることが考えられます。
　　本文５は、その他の財産を目的とする譲渡担保について、その性質に反しない限り、動産譲渡担保及び債権譲渡担保の規律を準用することを提案するものとなります。本文では、動産譲渡担保契約の規律のうち、果実に対する効力の規律、牽連性のある金銭債務を被担保債権とする動産譲渡担保権の取扱いの規律を、また債権譲渡担保契約における規律のうち、混同例外、第三債務者の弁済に関する規定、債権譲渡担保権の実行に関する規律や倒産手続における取扱いを挙げております。
　　このうち牽連性のある金銭債務を被担保債権とする動産譲渡担保権の取扱いにつきましては、部会資料４２においても、登記登録が譲渡の効力要件、対抗要件とされている動産譲渡担保契約については適用を除外しておりまして、その他の財産につきましても、その性質上、登記登録が効力要件、対抗要件とされている財産については準用はないと考えられます。もっとも、説明の中で記載しておりますように、動産譲渡担保権における本規律と同様の趣旨が性質上妥当する場合には、その他の財産を目的とする譲渡担保契約についても準用されるものとすることについて、問題提起をしております。
　　他方で、その他の財産を目的とする集合財産譲渡担保権については、説明の中で記載しておりますとおり、現時点においては実例に乏しく、また集合動産と集合債権のいずれに倣って規律するかも確立していないことから、準用の対象とはしないということについて問題提起をしております。
　　債権譲渡担保契約における第三債務者による債権譲渡担保権者に対する弁済の規定につきましては、その他の財産を目的とする譲渡担保権についても、その財産の内容に債権が含まれていて第三債務者の存在が想定し得るものについては、その利益を保護する必要がありますことから、その性質に反しない限りにおいて準用するということとしております。
○道垣内部会長　ありがとうございました。
　　それでは、この点につきまして、どなたからでも結構でございますので、御意見、御質問等を頂ければと存じます。よろしくお願いいたします。
○藤澤幹事　ありがとうございます。どなたもいらっしゃらなかったので、結構細かくてどうでもいいことかもしれないのですけれども、一つ質問させていただきたいと思って挙手いたしました。
　　譲渡担保契約に関する規律の適用範囲、適用される動産の範囲についてなのですけれども、抵当権の目的とすることができる財産を除外するというルールなのですけれども、建設機械のように抵当権の目的とすることができるのだけれども、登録してはじめて抵当権を設定できる財産もあります。この場合、登録されている建設機械は適用除外だけれども、未登録の建設機械は適用対象になるみたいな、そういうことになるのか、それとも、そもそも登録のチャンスがあるものは全部適用除外になるのか、その辺りはどのようなルールをお考えでしょうか。よろしくお願いいたします。
○笹井幹事　おっしゃったように、建設機械については既登記の建設機械だけが抵当権が設定できるということになっておりますので、未登記のものについては譲渡担保権の対象になる、登記されているものについては対象にならないと考えておりました。
○道垣内部会長　説明の７ページから８ページに掛けてのところだろうと思うのですが、登録自動車は譲渡担保の目的にならないのでしたっけ。
○笹井幹事　登録自動車については適用の対象にするということにしております。
○道垣内部会長　登録自動車を除き除外するとか、そういうふうに読むわけですね。
○笹井幹事　はい。
○松下委員　松下です。今日の資料４４の８ページの１行目からしばらくの話を今しているのであり、先ほどの藤澤さんの指摘はこの辺りに絡むことだと思うのですけれども、ここは記載がやや簡略化されているようです。今日も言及のあった部会資料４２の４ページに譲渡担保契約の定義があるのですが、そこにより正確に書いてあるので、そちらを参照すべきかなと思いました。
○道垣内部会長　ありがとうございます。そのとおりだろうと思います。
○松下委員　除外の除外の除外のような書きぶりで、難しいです。
○道垣内部会長　分かっていたような気がして、一瞬、読むと分からなくなるというところがありますので、余り技術を駆使するべきではないと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　ほかに何か。
　　藤澤さんは、それでよろしゅうございますか。
○藤澤幹事　分かりました。ありがとうございます。
○道垣内部会長　ほかに。
○阪口幹事　どなたからも御発言が出ないので。先ほどの第１で、牽連性ある債務を担保するという話があって、第２においても１２ページに牽連性のある金銭債務を担保する譲渡担保権の取扱いが書かれています。ただ、先ほどの御説明のところで、登記登録が効力要件になるものは除外するとおっしゃったのですか、それとも対抗要件のものを除外するとおっしゃったのか、どちらのことをおっしゃったのかな。
○伊賀関係官　対抗要件のものについても除外するということです。
○阪口幹事　先ほど水津先生から、不動産はどうなのかという話がありましたけれども、不動産のようなものを除外することはそれでいいと思います。他方、債権譲渡担保に関しても、牽連性あるものは保護するというような考え方はありません。そうすると、残るものが何かあるのかという疑問が生じます。その性質に応じて適用するとあって、先ほどおっしゃったとおり、登記登録があるものは除きます、債権的なものも除きますということになると、残るものとして何があるのか分からなくて、例えばゴルフ会員権を考えたら、これは多分債権の方に近くなってくるから当たらないだろうし、あと株券であれば株主名簿がありますし、特許権なんかも登録がありますし、１２ページには、一応その他財産権に準用すると書かれていて、しかし何が残るのかは分からない。よろしくお願いします。
○笹井幹事　確かにおっしゃるとおり、具体的なものとして何が当たるのかというのは、今すぐにぱっとこれを、例えばこういうものがありますみたいな明確なものを直ちにお示しできるわけではありません。ただ、今、阪口幹事がおっしゃったゴルフ会員権というのは、確かに債権という整理というのはできるのかもしれませんが、判例上は契約上の地位だという整理がされていますので、債権そのものではないのかなと思っておりました。
　　あと、実はこれは債権の中に入ってくるのですけれども、今、利用権を目的とする譲渡担保権に関する特則というのを入れるか入れないかということについて、いろいろと議論のあるところですけれども、そこが正しく特出しをする形になっているのですけれども、これと同様に、牽連性を理由として対抗要件を不要とするというルールを作っているところです。順番として、動産について検討し、債権について検討し、債権のうちの特殊なものについて検討し、それ以外のものについて検討したということになっていますので、若干凸凹といいますか、がありますけれども、条文にするときにどういう形でまとめるのかというのは再度考えてみたいと思っています。
　　そういう意味では、ゴルフ会員権とか、動産の利用権が挙げられたのですけれども、ここで準用している趣旨について少し背景を御説明いたしますと、ここは、具体的にこういう問題があるからというよりは、動産について平成３０年判決があり、動産利用権を目的とする譲渡担保権についてあのような議論があり、そこでは、純粋に牽連性のある被担保債権だけを担保する担保権については、目的となる財産の性質にかかわらず、対抗要件なくして第三者に対応できるようにするという、より広い一般的な価値判断があるのかなと思いまして、そういう観点から、その全体について準用するということにしてはどうかということを提案しているということでございます。
○道垣内部会長　分かったつもりだったのですが、また分からないことをつい言ってしまうのですけれども、金銭債権を購入するに当たって融資がなされたら、それで当該金銭債権について譲渡担保権が設定されたら、まずその金銭債権の譲渡が起こるわけだから、金銭債権の買主に対する移転というのが起きて、それは第三者対抗要件を備えられることになるのですが、それの購入代金を融資した人は債権譲渡等、対抗要件とか一切備えなくても当該譲渡担保権が対抗力のあるものになるのですか。
○笹井幹事　まず債務者対抗要件について言えば、何らかの形で通知なり何なりをしておかなければ、債務者の二重弁済のリスクが出てきてしまいますので、その点については必要になるのではないかと思います。その上で、金銭債権に関して言えば、その譲渡代金を担保するために目的債権そのものについて担保権を設定するということは、余り考えにくいのではないかと思いまして、牽連性に関するルールは設けておりません。もっとも、先ほど申し上げましたように、より一般的なルールが背景にあるのではないかと考えると、むしろ債権についてどう考えるのかというのも問題になる可能性はあるのかなとも思っております。結論が出ていなくて申し訳ございません。
○道垣内部会長　つまり、それは第２の５で言えば、その性質に反するということになるということ。
○笹井幹事　第２の５に関して言うと、第三者対抗要件のことを念頭に置いていたつもりでしたので、債務者対抗要件の話は少し別かと思いますけれども、金銭債権について実務的な必要性が余りないのではないかとか、余りそんな取引はないのではないかということだけからすると、必ずしもその性質に反するわけではないのかなとは思っております。
○阪口幹事　阪口です。私は、債権の購入代金を融資するときの譲渡担保について、牽連性があるから保護するということは、その性質に反すると思っていたのです。それは不動産も反するのと同じで、なぜ動産に関して牽連性あるものが保護されるべきかというと、対抗要件制度が占有改定を含む占有で考えられていて、その中で、しかし一定のものは特例を設けましょうということだと理解しています。他方、不動産であれば登記だし、債権であれば債務者に対する通知とか登記とか、そういう別の対抗要件制度があります。それらの対抗要件制度との関係で、牽連性あるものについては、占有改定すらなくても占有改定以外の方法で引き渡したものとみなすとか、牽連性ある限度では他の規律では負けていても逆転するとか、そんな制度がそもそも考えられないと私は理解していました。先ほど、ゴルフ会員権に関して申し上げましたが、あれも判例上、確定日付ある通知又は承諾が対抗要件なので、そういうものについては、ここでいう牽連性ある担保権の特例は観念すべきでない、性質に反するという理解をしておったということになります。
○道垣内部会長　私がしゃべるのもどうかと思いますが、私も阪口さんと同じ感想で、動産の話というのは占有改定だけを求めたって仕方がないのではないかというのがどこかにあるのですが、それでないときにはそうはならないような気がするのですけれども、それをどこで読むのかというのは、また難しい問題ですけれども。
○佐久間委員　全然違う問題でもよろしいですか、今の続きではないですけれども。
　　８ページから９ページにある、譲渡担保を設定した場合に、設定者が第三者にその有する権利を譲渡することができるかということに関してなのですけれども、９ページの９行目からある、譲渡について記録とか登録が効力要件になっていますという場合について、その設定者に残された権利の性質についてどのように理解するとしても、譲渡担保権者はその権利を第三者に譲渡することはできないことになるという、ここがそうなのかなというのが疑問に思ったところです。
　　その前段階で、そこには疑問はないですけれども、動産の譲渡担保の場合、設定者に設定者留保権と従来呼ばれていたものが残っている、それは所有権なのかそうでないのかという問題があるけれども、いずれと解しても、対抗要件は１７８条にどっちみちなりますね、ということが述べられています。けれども、このうちの、設定者留保権は所有権ではないという考え方を採った場合には、効力要件、例えば特許権なんかがそうなのだと思いますけれども、特許権の移転について登録をしないと効力を生じないということになっていたとしても、これを譲渡担保に供したときに、でも、設定者には譲渡担保権者に移った権利以外のものは残っているわけですよね。この権利が特許権そのものではないと考えたならば、特許権に関する法規定がそのまま適用されるわけではないのではないか。そうすると、特許権を担保のために譲渡したけれども、設定者がなお有する権利は譲渡し得る、とすることは、何ら問題ないかはともかく、あり得ることなのではないかと思うのです。
　　少しずれるのですけれども、そもそも特許権を例にとって、特許権を担保のために譲渡しましたというときに、専用実施権とか通常実施権の許諾というのは、設定者がなおすることができるのか、譲渡担保権者がするのか。私には、担保の目的にはこれは必ずしも必要がないから、譲渡担保を設定した者がなお、その許諾の権利を有するのかな、でも効力要件だからそこは違うのかなと、ここが、そもそも効力要件になっているときは、一つ前に戻りますけれども、物の譲渡担保の場合と同じように設定者留保権の内容を考えていいのかということがよく分かりません。仮に専用実施権についての許諾は設定者が留保していますということだとすると、これを収益の元に使うということ自体許されないわけではなく、そうすると、そのような実施権等を含む、その担保の目的以外の特許権の内容について他に譲渡するということはあり得ることなのではないかと思うのです。
　　それがいいことかどうかというのは私、にわかには判断が付かないのですけれども、元に戻りまして、９行目から、設定者に残された権利の性質についてどのように理解するとしても、その権利を第三者に譲渡することはできないと言い切っていいのかどうかが疑問だなと思いました。言い切ることができなかったら、一体どういう規律にするのがいいのかということになると、繰り返しになりますが、よく分からんなということになるのですけれども、考えることは一杯あるのではないかと思ったということです。
○道垣内部会長　ありがとうございます。
　　ほかに。
○井上委員　事務局の御説明を伺って、普通に想定する限りで合理的な提案が４ページに挙げられていると概括的には思うのですけれども、ただ、今既に幾つか出てきたように、様々な財産を想像すると、この場合はどうなるのだろうということがいろいろ気になってくるわけです。そういう観点から、今回、動産及び債権について、担保を目的とする譲渡の場合、あるいは所有権を留保する場合の規律を設けたときに、その他の財産について、どのぐらいそもそも立法する必要があるのかを考えたいと思いました。
　　その辺り私自身には決まった考えがなくて、例えば、動産と債権だけについてルールを定めた場合に、特許権その他、ここでいうその他の財産に関する譲渡担保の規律がどう影響を受けるのかについて、今よりもむしろ不明確になってしまうとすると、それはよくないので、何らかの規律を置いた方がいいと思うのですけれども、本当に規律を置くことでいい方向に明確化が図れるのかに不安を感じています。
　　その観点で、何も定めないという選択肢があるのか、あったらそれを採った場合どうなるかとともに、仮に、やはり動産・債権について立法するならほかの財産についても何らか定めようという場合に、どのぐらいの粒度といいますか、具体的な規定を置くのがよいのかも考え所だなという感じがしまして、財産の性質として、今既に幾つか契約上の地位とか出ましたが、ほかにも、振替有価証券ですとか、知的財産ですとか、最近議論されているもので言えば、デジタル資産と呼ばれる暗号資産などですとか、あとは最近また議論されているもので言えば、カーボンクレジットのような、そもそも財産権かどうかが争われているものですとかについて、それらの移転と帰属に関して譲渡担保の規律を設けるといったときに、障害とならない規律を置くのはなかなか難しく、そうすると、概括的な規律にとどめた方がいいのではないかという感じもしました。
　　最後にもう一つ、その観点から、今回第２の１は、その他の財産を目的とする譲渡担保契約について総則規定が適用されるものとするとなっていて、他方で５は、その性質に反しない限り次に掲げる規律を準用するものとするとなっていて、少し粒度が違うのですけれども、これは何か意図されているのかを聞きたいと思いました。５の方には、「その性質に反しない限り」という言葉が入っていて、それに加えて「準用」という言葉が入っているので、まず、その性質に反するかどうかという段階があって、反しない範囲で、（１）から（５）の規律が準用されることとの対比で言うと、１は、その性質に反しない限りという言葉がなく、「適用される」となっているので、割とストレートに適用されてしまって大丈夫かなという気持ちがしたということです。
　　ただ、説明の部分を読んでみると、９ページなどに挙げられているように、登録などが譲渡の効力要件になっている財産についても二重に設定することができるという規定そのものの適用を排除する必要はないという形で整理されているので、「適用」と書いても、つまり、「その性質に反しない限り準用」と書かなくても問題ないと、そういう考え方なのかもしれないですけれども、この１と５のスタンスの違いについて、どういうことが検討されたのかを聞きたいと思いました。
○道垣内部会長　いかがでしょうか。
○笹井幹事　まず、幾つかの御質問があったと思うのですけれども、そもそも動産債権だけを今回規律するという方法があるかということについて言えば、もちろん可能性としてはあると思います。その他の財産権については、何が入ってくるかよく分からないということもあって、規律が合理的なのかどうかという不安があるという御指摘でしたけれども、適用対象を限定した方がそういった問題については解消されると思います。
　　ただ、今まで基本的には譲渡できるというものについては譲渡担保の目的にすることができると言われていましたので、そこは引き続き非典型担保としての譲渡担保権というものが存続することになり、それはそれで解釈としてやっていけばいいのではないかと言われれば、そのとおりではありますけれども、例えば実行方法ですとか倒産時の扱いとかそういったところについては、譲渡担保契約としての性質から出てくるものかと思いますし、実際どういった財産について適用されても合理的なのかなと思っております。今まで御議論いただいたルールの中にはそういったものも多数含まれていると思いますので、動産債権に限らず、譲渡可能な他の財産も取り込めた方が望ましいのではないかと思っておりました。
　　特に今回、実行に関してはかなりいろいろなルールが設けられ、それはいろいろなバランスを考慮されたものになっていますので、例えば、私的実行をするにしても禁止命令に関する規定もありますし、一定の期間その効力が生じないという規律も設けられておりますので、動産、債権以外の財産についてこれらの規定が適用されるのかされないのかが問題になると思います。されないとすると、動産債権以外だったら直ちに帰属清算できるけれども、動産債権だったら２週間待たないといけないというようなアンバランスが出てくることになるのかなと思っております。
　　それから、第２の１と５の粒度の違いということですけれども、これは粒度の違いといいますか、そもそもルールとしての立て付け自体が、部会資料４２を前提にいたしますと、第２の１は、基本的には財産の性質、動産か債権かというものに限らず適用できる、そういう一般的な規律を集めたものであるのに対して５で挙げられているのは、動産としての有体物という性質があることを前提にしたり、あるいは占有改定ができるということを前提にした規律になっております。また、債権に関して言えば第三債務者が存在しているとか、そういった動産とか債権とかという目的財産の性質に着目した規律内容になっておりますので、そのまま動産、債権以外の財産権を目的とする譲渡担保に適用してよいのかは、規定ごとの判断になると思います。そのため、準用という形にして、また、様々なものがあり得るので、その性質に反しない限りという文言を入れたということでございます。
○道垣内部会長　ありがとうございました。それぞれの財産の性格というのがありますので、また、特別法で規律されている、振替社債でも何でもいいのですけれども、そういうふうなものの特別法との関係もありますので、全てについて規定するというのは恐らくはできないのだろうと思うのですが、仮に解釈論として、譲渡担保なのだよねと、しかるに譲渡担保一般に対しての規律がどこまでそれに影響を及ぼすのかという問題であるとしても、幾つかの典型的なものについては検討して、説明なり何なりをきちんとしておかなければならないのかなという感じがしております。それは何と何についてきちんと解説をしておくべきなのでしょうね。私もよく分かりませんし、数を増やせばいいというわけでもないと思いますので、特許権という話も出ておりますし、金銭債権という話も出ておりますが、金銭債権は債権なのですが、そういうふうなことがございますので、少しその辺りも考えて解説に反映させていく必要があるのかなと思いますが。
　　ほかにいかがでしょうか。佐久間さんのおっしゃった、これは本当に譲渡できないのですかという問題もそのとおりで、登録制度上全く表に出てきていない権利なのだからというふうな気持ちも、もちろん解説にはあるのでしょうけれども、しかしそれは実体的には存在している権利であって譲渡はできるということには、それに対する障害というのはないのではないかと言われると、そうであるような気もいたしますので、その辺りもそれぞれの法制度の枠組みの中で考えていく必要があるのかなと思いますが、いかがでしょうか。
　　何も決まったわけではなくて、準用規定をある程度置かなければ駄目だよねということしか明らかになっていないのですけれども、個々の財産についての、例えば株式にせよ知的財産権にせよ、どういうふうな規律を、単純な準用ではなくて、そこにはこういう制約が掛かるはずだということについて、いろいろあろうと思います。ここの場で全てを語り尽くすというのはなかなか難しいかもしれませんけれども、先ほども申しましたように、それを整理して一定程度は提示をしなければならないと思いますので、是非とも皆さんお気付きの点がございましたら、事務局の方に、こういうふうな財産についてはこういう問題点があるので単純ではないというふうなことを是非お伝えいただければと思いますが。それは是非お願いをしたいと思います。
○阪口幹事　今頃少し思い出したところがあって、すみません、細かいことで。９ページの３０行目ぐらいのところに物上代位のことが書いてあって、対抗要件を重複して具備することができない財産については、対抗要件を備えていない担保権者は物上代位もできないと書かれています。ただ、対抗要件を備えない担保権も、担保権を証する判決がある場合とか一定の場合には物上代位できるはずです。そんなことは、実務上は余り考えられないとは思いますけれども、ここら辺の整理の仕方も、若干、局面によって違うということが気になりました。細かいことで申し訳ないです。
○道垣内部会長　ありがとうございます。
　　ほかにございますでしょうか。
　　全く本日のところは明らかになったとはいえないのですけれども、ここは細かく詰めていく必要があるところでございますので、是非ともいろいろな御意見を頂ければと思います。ほかに御質問、御意見が差し当たってはないということでございますと、本日の審議はこの程度にさせていただければと思いますが、いかがですか。よろしゅうございますか。
　　それでは、この程度とさせていただきたいと思います。
　　次回の議事日程等につきまして、事務当局から説明をしていただきます。
○笹井幹事　ありがとうございました。次回は７月２３日火曜日、午後１時３０分から、場所は法務省地下１階大会議室です。また１週間前をめどに資料をお送りしたいと思います。
○道垣内部会長　ありがとうございます。では、７月２３日でございます。
　　それでは、法制審議会担保法制部会の第４６回会議は閉会させていただきます。
　　本日も熱心に御議論をありがとうございました。では、また。
－了－