法制審議会
民法（遺言関係）部会
第７回会議　議事録










第１　日　時　　令和６年１１月１９日（火）　自　午後１時３０分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後４時５６分

第２　場　所　　法務省第１会議室（２０階）

第３　議　題　　中間試案の取りまとめに向けた議論のためのたたき台⑴

第４　議　事　　（次のとおり）


議　　　　　　　　事
○大村部会長　それでは、予定した時刻になりましたので、法制審議会民法（遺言関係）部会の第７回会議を開会いたします。
　　本日は御多忙のところ御出席を頂きまして誠にありがとうございます。
　　それでは、配布資料等につきましての説明を、まず事務当局にお願いをいたします。
○戸取関係官　本日の配布資料として、部会資料７「中間試案の取りまとめに向けた議論のためのたたき台（１）」がございます。こちらについては、後ほど審議の中で事務当局から御説明いたします。また、席上のタブレットには委員等名簿及び議事次第を格納しております。
○大村部会長　ありがとうございます。
　　それから、本日の審議に入ります前に、第５回の会議においてフランスの遺言制度について御報告を頂きました横浜国立大学大学院国際社会科学研究院講師の柳迫参考人より、補充の御報告の内容を頂戴しておりますので、これにつきまして事務当局の方から御説明をさせていただきます。
○戸取関係官　柳迫参考人より、第５回会議で木村幹事より頂戴した御質問に対しまして、追加で御報告を賜りましたので、その内容を御説明いたします。
　　家族法や相続法に関する私署証書が１１７５条において例外と扱われた理由について、余り細かい説明がなされていないところではありますが、議会における資料を見る限りでは、ここで挙げられた例外の行為に関しては、重大な行為であって、特に、表意者の保護を図る必要性が取り分け高い分野であるから、ここに関しては例外として位置付けたというような説明が議会における資料としては残っていたところです。また、当時は手書きに比べて電子的な形で文書を作成すると本人は自らがその証書でなす行為の帰結を十分に考えることが難しくなるというような説明をする論文もありました。
　　次に、家族法や相続法における私署証書の具体例についてですが、２０１９年の法改正によって離婚の合意に関して当事者が作成する私署証書については、１１７５条による制限の例外、つまり電子文書での作成が原則どおり認められるようになった結果、今日では１１７５条の制限に引っ掛かる家族法や相続法に関する私署証書はそれほど多くないとされています。
　電子文書での作成が認められないものの例としては、家族法であれば、いずれもフランス法に固有の場面ではありますが、パクスの締結に関する証書、離婚訴訟中になされる夫婦財産の清算及び分割の約定に関する証書、認諾による離婚の前提として必要となる婚姻解消の基本方針の承諾に関する証書などが、相続法であれば自筆遺言のほか、土地公示制度に服しない財産の不分割の合意に関する証書などがそれぞれ挙げられています。
　　御報告を頂戴した内容は以上です。
○大村部会長　ありがとうございます。最後に挙げていただいた具体例などにつきまして、どういうものがあるのだろうかということが第５回の会議の席上では話題になっておりましたけれども、なかなか私たちになじみのあるようなものではないようなものが現実には多いというようなお話だったかと思います。追加の御報告を頂いた柳迫参考人に改めて御礼を申し上げるようにさせていただきたいと思います。
　　それでは、本日の審議に入りたいと思います。
　　本日からは、中間試案の取りまとめに向けて御議論を頂きたいと思っております。部会資料７が用意されておりますけれども、本日はこの部会資料７の論点ごとに御議論を頂きたいと考えております。ただ、デジタル技術を活用した新たな遺言の方式と、その次の保管制度の在り方については密接に関連いたしますので、ここの部分はまとめて御議論を頂きたいと考えております。
　　ということで、まず事務当局から部会資料７の第１の１及び２について御説明を頂き、次いで皆様の御意見を頂きたいと思います。
　　では、御説明の方をお願いいたします。
○戸取関係官　部会資料７は、中間試案の取りまとめに向けた議論のためのたたき台として、これまでの御議論や参考人ヒアリングを踏まえ、普通の方式におけるデジタル技術を活用した新たな遺言の方式の在り方等についての規律を提案するものです。
　　第１の１では、デジタル技術を活用した新たな遺言の方式の在り方として、三つの案を記載しております。新たな遺言の方式として考えられる案として、一つ又は複数設けることについて御意見を頂ければと存じます。
　　まず、甲案では、文字情報に係る電磁的記録による遺言とし、証人の立会い及び録音・録画を要件とする方式としております。具体的には、①から⑥に記載しているとおり、証人二人以上の立会いがあること、遺言者が電磁的記録に遺言の全文等を記録すること、遺言者が記録された遺言が自己の遺言である旨や記録されている全文等を口述すること、証人が記録された遺言が遺言者の口述の内容と符合することを承認した後、自己の氏名を口述すること、遺言者及び証人の口述の状況を録音・録画して電磁的記録に記録すること、電磁的記録に記録された遺言に録音・録画に係る電磁的記録を結合することを要件とするものです。また、（注）では、言語機能障害を有する者など、口がきけない者が遺言をするときは、通訳人の通訳や電子計算機を用いた音声変換により可能とすること、証人がウェブ会議の方法により立ち会うことも考えられることなどを記載しています。なお、甲案は保管制度の対象としない案になります。
　　乙案では、文字情報に係る電磁的記録による遺言とし、公的機関が保管申請時の本人確認を行った上で保管することを要件とする方式としております。具体的には、①から④に記載しているとおり、遺言者が、電磁的記録に遺言の全文等を記録した上で当該電磁的記録を公的機関に提供して保管申請をし、その際、本人であることを明らかにすること、公的機関は提供を受けた電磁的記録を保管することを要件としております。また、（注）では、具体的な保管申請手続については、遺言に係る電磁的記録を送信した上で、出頭により又はウェブ会議の方法を用い、自己の遺言である旨を申述することなどが考えられること、遺言に係る電磁的記録に電子署名を講ずることについては両論あり得ること、遺言者の真意性の担保等を図る観点からは、更に証人の立会いを要件とすることも考えられることなどを記載しています。
　　丙案では、書面による遺言とし、公的機関が保管申請時の本人確認を行った上で保管することを要件とする方式としております。乙案と基本的には同様ですが、電磁的記録に代えて書面による遺言とするため、遺言者が、全文が記載された遺言書に署名することのほか、保管申請手続についてはオンライン送信の代わりに、書面を郵送した上でウェブ会議を用いる方法を記載しております。
　　（後注）では、乙案に関連して、文字情報に係る電磁的記録による遺言について、顔貌認証等の生体認証技術、電子署名又は録音・録画等のデジタル技術を活用することにより、オンラインで本人確認等をした上で保管するものとする考え方を記載しておりますが、遺言を作成しようとする者のニーズ、遺言者が負担することとなる費用、将来の情報通信技術の進展に対応し得る規定の在り方等を考慮しつつ検討することを要する旨記載しております。
　　補足説明として、３ページの１では、本文の案については、電磁的記録による遺言とする案と書面による遺言とする案とに、また、保管制度の対象としない案と保管制度に基づき保管される案とに分類することができるところ、電磁的記録による遺言とする案については、その特性を踏まえた上で、遺言を保管するか否かにより他の論点にどのような影響を及ぼすかなども考慮しつつ、各案の是非を検討する必要があると記載しております。
　　２では、部会資料５における各案との関係について記載しています。主な変更点について御説明いたしますと、保管制度の対象とせず、録音・録画及び電子署名を併せて要件とする方式については、電子署名を講ずるのみではマイナンバーカードの冒用による録音・録画の偽造、変造等のリスクを回避することができない、電子署名が有効期間の経過等により失効した場合には偽造・変造のリスクがあり、失効した電子署名が講じられていたことを確認することの意味は乏しいなどの指摘がありました。そこで、本資料では、遺言を保管制度の対象としない方式については、電子署名を講ずることを要件とせず、証人の立会いと録音・録画を併せて要件とする甲案を記載しています。また、４ページ、１１行目以下のとおり、プリントアウトした書面を作成し、証人が立ち会うものとする方式については、遺言者本人による入力等を必要とするとの考え方には４ページ（２）記載の問題点がある一方で、遺言者本人による入力等を必要としない考え方に立った場合には、真意性の担保等を図るための方式要件として十分でないとも考えられることから、本資料の本文では、プリントアウトした書面を作成し、保管時に本人確認等を行う方式に対応するものとして、丙案を記載し、その（注）において、真意性の担保等を図る観点から、更に証人の立会いも併せて方式要件とする考え方を記載しています。
　また、（２）のとおり、遺言者本人による入力等を必要とするか否かについては、本部会資料では、三つの案のいずれにおいても、これを必要としない考え方を前提としております。なお、（３）のとおり、遺言者が遺言を口述する状況を録音・録画した電磁的記録自体を遺言とする方式等については、一覧性及び可読性がないことなど、円滑な執行の観点等から問題点があると考えられることなどから、本資料の本文の（後注）には記載しておりません。
　　５ページの３では、証人の在り方を具体化する必要があるのではないかとの指摘を踏まえ、証人について一定の整理を試みております。（１）では証人の欠格事由について、（２）では証人の具体的な役割及び機能について、（３）では証人の立会いの方法について、（４）では公正証書遺言における証人との相違点について記載しています。
　　７ページの４（１）では、乙案及び丙案において、公的機関が遺言者本人の本人確認を行うこととしているところ、遺言者の手続上の負担の程度、オンラインで行う場合におけるデジタル技術の活用の在り方等の観点から、具体的な本人確認手続の在り方について検討する必要がある旨記載しています。遺言書保管法の規律を参照し、遺言者本人が公的機関に出頭することとして本人確認を行うほか、オンライン等の方法により本人確認を行うことが考えられますが、この場合には、同居の親族等が遺言者本人に代わって申請するリスクがあることに留意する必要があり、公的機関において、ウェブ会議の画面越しに顔写真付きの身分証明書を提示させた上でその顔写真とウェブ会議の画面に映っている遺言者の顔とを照合したりすることなどが考えられる旨記載しております。
　　（２）では、遺言書保管法以外に参考となる制度等として、犯罪収益移転防止法に基づく本人確認の在り方や、令和６年６月に成立して新たに設けられたカード代替電磁的記録について記載しておりますが、本人確認の方法については、情報通信技術の動向も考慮しつつ検討する必要があります。なお、手続に係る要件の詳細については、（後注）に記載したのと同様、遺言を作成しようとする者のニーズ等を考慮しつつ検討を進めることを要すると考えられ、特に、公的機関による情報処理システムの開発及び運用保守に要する費用は、受益者負担の観点から、遺言者が保管申請の手数料として負担することとなると考えられることから、ニーズの乏しい情報処理システムの機能開発等により過大な手数料を負担させることとならないよう、社会の実態に即した制度設計となるよう留意する必要がある旨記載しております。
　　８ページの（３）では、真正性の担保にとどまらない手続の在り方について記載しています。親族等が認知機能の不十分な遺言者に保管申請の手続をすることを促すなどのリスクがあることを想定し、公的機関が保管申請の際に、遺言者の本人確認のみならず、その真意性を担保するための何らかの外形的な確認をすることも考えられます。他方で、そのような確認を要することとするか否かについては、公的機関の審査能力・事務負担や審査の基準、公正証書遺言とのすみ分け、遺言者の手続負担等の観点も踏まえて慎重に検討する必要があると記載しています。例えば、遺言者が公的機関に対し、自己の遺言である旨を申述することを方式要件とすることも考えられるものの、申述の具体的な内容の明確性や、申述がされないことを理由に公的機関が保管申請を却下する場合の具体的な審査基準、そもそも当該申述を方式要件として求めることの意義などが問題となり得る旨記載しております。
　また、申述を求める場合にウェブ会議の方法を認めるか否かについては、公的機関が、本人確認のほか、真意性の担保等を図るための外形的な事項の確認を適切に行うことができるかといった観点から、ウェブ会議によることの必要性と許容性とを総合的に勘案して判断する必要があると考えられるものの、公的機関の職員がこれらの事情を事案ごとに適切に判断することは難しいとも考えられ、一定程度明確な基準等を設けることができるかが問題となるとも考えられる旨記載しております。
　　１０ページの５では、甲案について記載しています。甲案は、証人の立会いを要件とするとともに、遺言者が遺言の全文等を口述する状況を録音・録画した電磁的記録の作成を要件とすることにより、真正性の担保を図るとともに、その際の遺言者による全文等の口述や遺言者と証人とのやり取りにより真意性の担保を図る考え方であり、これにより、自筆証書遺言と比較して他人による改変等のリスクは高くないとも考えられます。
　　１０ページから１２ページに掛けての（２）では、甲案の具体的な内容について補足しており、アでは、証人の欠格事由について特段の規律を設けるか否か、ウェブ会議の方法による立会いを認めるか否か、証人の人数等について記載しております。また、本文においては、証人が自己の氏名を口述する状況を録音・録画の撮影対象とすること、遺言者が遺言の全文等を口述すること、文字情報に係る電磁的記録と録音・録画に係る電磁的記録を一体化する観点から結合することを、それぞれ要件として求めておりますが、１１ページのイからオでは、別の考え方もあり得る旨記載しております。
　　また、１２ページの（３）では、甲案に対する問題点及びそれに対する考え方を記載しておりますので、これらを踏まえて、甲案を採用することの是非について御意見を頂ければと存じます。
　　１３ページからは乙案、１４ページからは丙案について記載しております。乙案及び丙案は、保管申請時の本人確認により真正性が担保され、また、遺言者が自ら保管申請を行ったとの事実関係により、自筆証書遺言で担保されている程度の真意性等の担保は図られるとした上で、その後の保管により、他人による改変、紛失等のリスクや発見されないリスク等に対応するとの考え方です。
　それぞれ（２）で具体的な内容についての補足、（３）で問題点への対応等を記載しております。１４ページの５行目以下では、これらの案に対しては、保管申請時の本人確認によって担保することができる程度には限界があるのではないかとの指摘があり得るところ、この指摘への対応については、先ほど述べたように、公的機関において真意性を担保するための何らかの外形的な確認をすることが問題となり得るほか、証人の立会いを要件とすることが考えられますが、手続負担が大きく利便性に欠けるとの指摘が考えられます。
　　丙案の具体的な内容について若干補足しますと、１４ページの２９行目以下のとおり、遺言者がプリントアウトした書面に手書きで本文等を追記することについては、保管の申請を受け付ける公的機関が、手書きで追記された部分も含めて遺言者が作成したものかの確認をすることができることから、手書きによる追記も含め、作成の方法については問わないものとすることが考えられる旨記載しております。
　　１５ページの８では、（後注）について記載しております。本文の各案では、デジタル技術のみをもって第三者の関与なしに遺言者が一人で作成して保管しておくことによって真正性の担保等を図ることは困難であるとの考え方を踏まえたものとしていますが、文字情報に係る電磁的記録による遺言について、作成手続に際してデジタル技術を複数活用し、真意性の担保等を図った上で本人確認を行うことができる方式について引き続き検討する旨を記載しております。
　　１６ページの２では、保管制度の在り方について記載しております。本文は、部会資料５からの実質的な変更点はございませんが、（注１）において、執行の場面を想定し、遺言に係る情報等を証明するための電磁的記録には公的機関が電子署名を講ずるものとすることが考えられる旨記載しております。
　　補足説明として、１７ページの１４行目以下においては、法務局で保管されている自筆証書遺言や公証役場で保存されている公正証書遺言等に加え、新たな方式の遺言も含めた遺言の有無の検索を一元的に行うことができる仕組みを構築することが望ましいとの指摘について記載しております。この点については、個人情報保護上の問題の有無からの検討が求められるほか、それぞれの請求手続や遺言書保管官と公証人の審査権限等の相違を踏まえた制度面や運用面の検討が必要となり、仮に検索を一元的に行う仕組みを設ける場合には、請求権者の定めや請求に当たって疎明すべき事項、手数料の有無、回答方法等を統一する必要があると考えられるほか、それらの遺言を一元的に検索できるようにするためには、それぞれそのためのシステム整備をする必要があり、高額の改修費用が見込まれることなどを踏まえますと、慎重な検討が必要であり、まずは遺言書保管事実証明書の交付手続のオンライン化など、それぞれの検索の手続負担の軽減によって対応することが考えられる旨、記載しております。
　　部会資料７の第１の１及び２についての御説明は以上となります。
○大村部会長　ありがとうございました。部会資料７の第１の１及び２について御説明を頂きました。
　　まず、ただいまの御説明につきまして何か質問等があればお伺いをしたいと思います。いかがでしょうか。
○相原委員　相原でございます。３点、質問させてください。まず、甲案の証人二人以上の立会いがあることなのですが、この二人は同時に立ち会っているということを想定されているのでしょうか。
　　その次に、「結合する」というのが⑥で出てくるのですが、この場合の「結合する」というのは、いわゆる電磁的記録が二つあったらそれを一つのものにするという、クリックして結合するという、いわゆる物理的なそういう行動を想定しているという理解でよろしいのでしょうか。
　　それから、３点目としましては、録音・録画につきまして、録音・録画したものを遺言とすることは検討の対象ではない、それは検認とか執行手続の場面においての困難性というのがるる指摘されたというところから、外されているのだろうと思われます。一方、ここで録音・録画が証人の立会いとともに一つの要件として出てきていると。この場合の録音・録画について、ヘビーなものではなく、検認というところも、本人であるかどうかというところを確認するとか、要は今の検認手続の場合、この字は確かに被相続人、本人のものであった、若しくは違うとかいうようなことを言ったときに、それを裁判官の方が調書に残すというようなことをやっているのですけれども、そういう形式的なものを想定しているということでよろしいのでしょうか。特に検認と、それから相続執行手続においては従前から、全文を見なければいけないのかどうかとか、執行手続の関係者も全文をその方式として見なければいけないかどうかというところが非常に議論されていたかと思うので、その点についてどういうところを想定されているのか教えてください。
○大村部会長　ありがとうございます。３点御質問いただきましたけれども、順次、お答えいただければと思います。
○齊藤幹事　まず、１点目の証人の人数との兼ね合いで、同時に立ち会うことを要するか否かという御質問です。この点につきましては基本的には、はっきりその表現ができているかどうかは別として、例えば既存の制度ですと公正証書遺言では、二人同時にされている実務ですので、基本的には同時にということを念頭に置いては作成したつもりでございます。ただ、特別の方式における証人の在り方等、いろいろなバリエーションがあるところを考えると、もう少し何か柔軟性を持たせることがあり得るのかどうかというのは別途、論点にはなり得るのかなとは思っております。
　　それから、２点目、本文の甲案⑥の「結合する」に関してです。これはおおむね御理解のとおりかなと思ってお伺いしておりましたが、デジタル技術に関するヒアリングの際にも、文書の電磁的記録に動画を埋め込むということは技術的には難しいものではないということは情報として得られておりますので、在り方としてはそういったことを考えているということでございます。逆に、この「結合する」という点については、これをなしにすると、二つのデータの所在がばらばらであるとか、これが出来上がったものなのかどうか分からないとか、そういった問題点も出てくるのかなということも内部での意見交換ではございましたので、「結合する」ということを記載しております。
　　それから、３点目の検認手続に関しましてですが、これは現時点では補足説明に書きましたことを前提に御議論いただくことになるのかなと思っておりますが、特段何か現状を必ず重くするとかということではないのだけれども、何か必要があれば別途の有様も検討しなければいけないのかなということは思っております。そこも御議論いただければということでございます。
○大村部会長　ありがとうございます。また御意見にわたる点は、後で御発言いただければと思います。
○戸田委員　戸田でございます。今まで議論の中で真意性、真正性が非常に大事だというようなことが言われてきたわけなのですけれども、それに対しますと、甲案がいささか信頼性に欠けるのではないかというような感じがいたします。動画、音声を含めて、デジタルデータの偽造、変造がかなり容易に行える状況下で、誰でも簡単に証人の情報を作成できるということになってくると、現状の自筆証書遺言以上に信頼性が低いのではないかという印象を受けるのです。一方で、遺言者自身が自主的に電子署名を付すとか、あるいは民間のeKYCのサービスを使って信頼性を担保するとかいったことができるので、法律はそういった信頼性の担保については関知しないとお考えになったのかというところをお伺いしたいと思います。
○齊藤幹事　甲案につきましては、前々回に御議論いただいた際には、録音・録画と電子署名を併用する案として記載しておりました。ただ、それに関しては、電子署名を併用した場合に、これに対応する電子証明書の有効性確認をする場がない、つまり、第三者に提出するという営みが想定しにくいので、有効性検証をする場面がないのではないかという指摘も同時にあったところです。そこで、今回の甲案は、その電子署名に代えて、証人の立会いをもって担保するということにしたというのが発想でございます。
　　そうしますと、戸田委員の御発言にありましたとおり、証人が立ち会ったかどうかに関し、例えば録音・録画ですね、これ自体も偽造可能なのではないかということは、確かにそこはリスクは解消できていないということになるかと思います。他方で、証人というのは、争いが生じた場合には法廷における証人として実際に供述を得ることもできるという別方向からの担保というか、実際に御本人が作成したものかどうかの事後の確認に、実際の人間としての証人が立ち会ったことで、別方向から別途担保するというような発想に、現在の甲案はなっているのかなと思います。ただ、その点に関しては、いや、そここそがデジタルを何か活用した方がいいのではないのかというような御意見は十分あり得るのかなということを考えております。
○戸田委員　承知しました。
○大村部会長　ありがとうございます。戸田委員の最後の御質問の点との関係で言うと、真意性、真正性についての要求のレベルを下げようという、必ずしもそういう趣旨ではないということですかね。
○齊藤幹事　はい。申し訳ございません、きちんとしたお答えになっていなかったかもしれませんが、実際には証人二人を要するということによって、きちんとその場で方式を守ってもらう、そしてその場で証人が確認をする、そして紛争が事後に起こった場合には証人が供述により証拠を提供することが可能であると、この在り方によって、やはり真正性、真意性を、同程度かどうかは議論の余地がありますが、担保しようと、こういう発想かと考えております。
○大村部会長　御意見はまた、後で頂きたいと思います。
　　ほかに御質問はいかがでございましょうか。
○小粥委員　委員の小粥です。甲案について、典型例としてどういうものを想定しておられるのかが今一つ分かりにくかったので、教えていただければと思います。つまり、この文言を読むだけですと、携帯で音声入力で入力して、友達も二人聞いているというような形で遺言ができてしまうような気もいたしますけれども、他方で、パソコンを使ってＰＤＦファイルでやって、それに録音・録画などをくっつけるというようなイメージも湧いてまいりまして、少なくとも何か事務局でお考えの典型例というものがあると思うのですけれども、それについてお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○齊藤幹事　典型例としましては、やはり御本人のところに証人お二人が立ち会って、遺言の全文等が記録された電磁的記録を用意し、それを読み上げ、そこを同じ場で動画を撮り、また、証人がお名前を口述して、それを録画に撮り、これらを一体として保存して、文書ファイルの中に動画も結合されているものが一つのファイルとして出来上がるということを想定はしておりました。ただ、甲案の記載ぶりからして、より柔軟なものができてしまうのではないかというような、これが遺言に当たるのかどうかの判断が付きづらいような電磁的記録が残ってしまうのではないかという御懸念かなと想像もいたしました。その点については、そういった懸念は解消していく必要があるかと存じますが、現時点では、ここに記載された要件を守っていれば、その限度でやはり遺言の方式は守られているということになるのかなと考えております。
○小粥委員　ありがとうございました。
○大村部会長　ありがとうございます。
　　そのほか、御質問にわたる御発言がありますでしょうか。
○小池委員　１ページの甲案のところですけれども、書きぶりということで確認なのですが、①でいきなり証人二人以上の立会いとありますけれども、②の電磁的記録の作成自体には立ち会っていなくてよいですよね。それが正しいとすると、公正証書遺言の９６９条と同じような書きぶりだと、証人二人以上が立ち会った上で全部やれという話に読めてしまうので、そこを工夫して書いた方がいいのではないかということがあります。
　　それと、今の小粥先生からの質問と関連するのですけれども、④の「符合することを承認」というところは、今の小粥さんの質問の前半部分ですかね、例えばスマホで作っているときに、電磁的記録と口で言っていることが対応していることの確認というのは実際にどうやるのかというのがあって、電磁的記録をメールか何かで送ってあげて、その画面を証人が見ながら口授を聞くという形になるのですかね。そういう細かいところは条文では書けないから、このぐらいの法文の文言でいいということでここで書かれているのかというのを、後者の方は、今お答えがあるのだったらお答えいただければということです。
○大村部会長　ありがとうございます。２問目は少しまた後での話になるかもしれませんが、差し当たり１問目、可能ならば２問目についてお答えいただければと思います。
○齊藤幹事　１問目に関しては、御指摘のとおり、入力等の当初から証人が立ち会うことを要するという発想ではないのかなと考えておりますので、書きぶりを検討する余地があるのかなと、御指摘を受けて感じた次第です。
　　２点目に関しましては、現時点では、確かにいろいろな有様がある中で、絞り切れた書きぶりになっているのかどうかという御疑問を頂いたように受け止めましたので、更なる検討をする必要があるのかなというところでございます。
○大村部会長　ありがとうございます。
　　ほかに御質問はいかがでしょうか。
　　よろしいでしょうか。それでは、御質問も含めまして、御意見を頂戴できればと思います。どなたからでも結構ですので、お願いを申し上げます。
○隂山委員　隂山でございます。中間試案に対するパブリック・コメントとして広く意見を述べていただきたいという観点も含めて、発言をいたします。
　　甲案は、ワープロ等を活用して文字情報を記録し、かつ録音・録画に係る記録を結合するという案ですが、この場合、文字情報と録音・録画の情報が混在することから、文字情報に係る電磁的記録による遺言という表現で正確に意図が伝わるか、若干疑義が生じるのではないかと感じました。また、甲案の中身につきましては、文字情報に係る電磁的記録に対する改ざん防止措置がなく、又、証人の実在性担保の措置も特段求められていないものと考えています。録音・録画に係る電磁的記録に関しましても、フェイク動画のリスクが一定程度考えられます。現在の自筆証書遺言と比較して負担が大きくなると思われる一方で、偽造等の危険性が大幅に減少するとは言い難いようにも思われます。甲案における証人については、５ページ３１行目から、「遺言者が証人に対しても遺言の内容を知られたくない利益を重視する場合には、遺言者が遺言を作成したことの限度で証人が確認し、承認する在り方も考えられる」という記載がございます。この考え方は証人の在り方に影響する点であり、広く意見を求めた方がよいとも思われるため、補足説明ではなく（注）とすることを検討することができないかと考えています。
　　なお、２０ページの４行目に証人の供述とあり、これは事後的な紛争が生じた場合の証拠とも捉えることができますが、相続人等が全く知らない者が証人となることも十分に考えられますので、遺言に記録する情報が証人の氏名のみで足りるかは引き続き検討を要するように思われます。
　　甲案（注１）では、口がきけない者が遺言をするときとありますが、１０ページ１９行目には、「遺言者等が言語機能障害の場合」とあり、「等」という文言が付されているため、通訳人の通訳や電子計算機を用いて音声に変換することに関し、証人も含まれ得るように思われるところ、（注１）でもそごのない記載であった方が好ましいように考えています。
　　乙案につきまして、①から④までに加え、保管主体となる公的機関が遺言の内容についてどの程度の確認をするか、公的機関の権限はどこまでであるかという点についても、意見を述べやすい形式にした方がよいように考えます。
　　また、電子署名に関しては、（注２）で記載されていますが、電子署名は遺言者の真意性、真正性の補強材料となるほか、電磁的記録自体や電磁的記録が送信された際の送信経路において改ざんされていないことを確保するための重要な措置であると捉えています。そのため、電子署名を必要とすることを本文で記載しつつ、（注）において電子署名は不要であるとの考えもあり得るといった構成も取り得るのではないかと考えています。
　　なお、電子署名を全く講じなかった場合の考えについては、１３ページ２１行目から記載されていますが、生体認証技術を活用する場合には生体情報を公的機関に預ける必要があると思われますし、公的機関の職員とのやり取りの方法等による場合にも、電子署名を講じることと比較し、遺言者や公的機関の負担が大きくなるようにも思われます。
　　乙案の（注３）では、乙案の②から④までの手続について証人の立会いを要するという考えが示されていますが、甲案における証人は、遺言者が作成した電磁的記録と口述内容が符合することを承認することを求められているのに対し、乙案（注３）の証人は、遺言の内容ではなく、保管申請手続を行ったことに関する証人であるようにも考えられ、役割が異なっているようにも感じられます。そのため、証人を求めることとする場合には、より詳細な証人の役割に関する説明が必要であると思われます。
　　丙案について、書面による遺言とありますが、一見すると自筆証書遺言の自書要件を緩和した案であるように捉えられるのではないかと感じました。部会資料５の乙案のような、プリントアウトした書面を遺言とする方式といった記載の方が伝わりやすいようにも感じています。
　　乙案、丙案の共通の論点といたしまして、いずれも保管が遺言の成立要件となるところ、何が遺言の原本となるのかという点に関しても詳細な説明が求められるように思われます。ここで１点確認ですけれども、現状、乙案で電子署名を不要とし、丙案で押印不要となった場合、乙案と丙案の違いは紙に対する署名の有無ということになりそうですが、署名をしたものをスキャンした場合には乙案によって対応することにもなりそうです。比較的類似性のある案であるようにも思われるところ、パブリック・コメントを実施した際に、乙案と丙案に関してこれを統合してはどうかといった意見が出されることも想定されますし、また、自筆証書遺言の保管制度との相違点についても意見が出されることが想定できますが、そのような場合、遺言書保管法に関しても当部会で議論を行うことがあり得ると理解してよろしいでしょうか。
○大村部会長　ありがとうございます。隂山委員から複数の御指摘を頂きました。全部繰り返すことはいたしませんけれども、大きく分けて、一つは表現に関わる問題として、誤解を招かない、より分かりやすい形の表現をすべきところがあるのではないかという御指摘があったかと思います。それから、本文の書き方について、甲案の証人の扱いですとか乙案の電子署名の意義などについて、書き方を改めた方がよい部分があるのではないかという御指摘があったかと思います。そして３番目に、幾つか検討すべきこととして、証人の役割とか、原本とは何かといった問題があるのではないかという御指摘があったかと思います。最後に質問として、保管法の改正ということもこの部会の対象として考えられるのか、それは御質問ということだったのではないかと思います。あと１点、最初の方で触れておられたことではないかと思いますけれども、甲案について、負担が大きくなる割にリスクは減らないのではないかということもおっしゃっていたと思います。併せて乙案、丙案については、そういう形では表現はされていなかったのですけれども、内容が似ているので、これをどう取り扱うのかという御指摘を頂いたと思います。たくさんのことをおっしゃっていただいたので、まとめの中に入っていないこともあるかと思いますけれども、大筋はそんなことだったかなと思って伺いました。
　御質問のところをお願いいたします。
○齊藤幹事　齊藤でございます。遺言書保管法との関係でございますが、この部会では最近触れておりませんけれども、以前から申しておりますとおり、今ある自筆証書遺言は残る、そして、それに対応する遺言書の保管制度も基本的には現行のものとして残っていくと、今回はそれらとは別に新たなものを設けるというのが議論の主眼かなと思っております。他方で、全体の遺言の方式の有様、あるいは他の方式と比べてのふさわしい在り方という御議論の中で、現行の遺言書保管法についても何か御意見があるということであれば、それは妨げられるものではないということではございますが、今までは中心的には議論してはいないということで理解しております。
○大村部会長　よろしいでしょうか。ありがとうございます。
○冨田委員　今の隂山委員の御発言にも関連するかと思うのですが、私もパブリック・コメントに付した際に幅広く意見を出していただくという観点から、１点要望を申し上げたいと存じます。
　　今回、第１で示されましたそれぞれの案の本文と補足の説明を拝見しますと、デジタル技術活用に伴う遺言の真意性、真正性確保にかなりの配慮がなされ、綿密に論じられていると感じます。ただ、一方で各案は従来の自筆証書遺言と比べて負担が軽くなるところもあれば重くなるところもありますし、そのほかにも様々なメリットとデメリットがあるのですが、この資料からそれらを網羅的に把握するのが大変難しいと感じております。以前配布されました部会資料５などでは、事務局がおまとめいただきまして、各案のメリット、デメリットが配布をされ、明示的に記述がされていたと記憶しておりますが、今回の資料ではそうした整理が余り行われておらず、僅かに出された記述もあちこちに分散をしている状態だと思います。このままですと、一般の方が読んで各案の長所と短所を把握し比較検討するのが難しいのではないかと懸念をしてございます。したがいまして、可能でありましたら、中間試案を取りまとめる際は対比表を作成するなどの、そうした分かりやすい工夫もお願いをしたいと思いますので、この場で要望を申し上げます。よろしくお願いいたします。
○大村部会長　ありがとうございます。冨田委員からは御要望として、各案のメリット、デメリットというのを簡潔にまとめていただきたいという申出を頂きました。これは隂山委員もおっしゃっていたところですけれども、これから中間試案を取りまとめ、その中間試案に事務局の方で用意をしていただく補足説明を付け加えて公表するということになるかと思いますが、現在の資料に付いている補足説明というのは、これまでの私どもの部会での議論を踏まえて、それとの関係で作られているものになりますので、前のものとどう違うのかといった説明があって、経緯を知っている者にとってはそれなりに分かりやすい。しかし、突然案を示される一般の方々にとって、補足説明をより分かりやすいものにするかという点については、少し別の配慮も必要なのではないかと思いますので、資料を作るときにはそういうこともお考えいただくということになるかと思います。具体的な要望として出ていた対照表のようなものは、前に出たこともありますけれども、議論する際に役に立つというところはある一方で、うまく作りませんと誤解を招くというところもありますので、そうしたことも考えていただくということかと思います。要望に対して私の意見、感想を先に述べてしまいましたけれども、事務当局の方も、いかがでしょうか。
○齊藤幹事　特段発言はございません。冨田委員及び部会長の御要望、注意喚起を十分踏まえて今後の資料を作成したいと思います。
○大村部会長　ありがとうございます。冨田委員、そういうことで進めさせていただきたいと思います。
　　ほかにいかがでしょうか。
○齊木委員　齊木でございます。私の意見の基本的立場は、この場でも何度もお話ししているように、遺言の方式を検討する場合に重要なのは、遺言の内容が遺言者の頭に入ってから出てきたということ、つまり遺言の内容を理解した上でそれが作成されていることをどうやって担保するかということだと思っています。今回いずれの案でも、本文はデジタルで記載されます。いろいろな補助手段があるために、本人が記入したという要件を設けること自体は無理であります。したがって、第三者が起案したものであっても、それが遺言者の遺言だといえるような要件が必要だと思っています。具体的には、いずれの案についても証人が必要だと考えております。証人が必要だというと、それは重すぎるという御意見がよく聞かれます。しかし、現に我が国の統計を見ていると、最も手続が重く、証人２名が必要な遺言公正証書が圧倒的なシェアを占めているわけです。つまり、国民の皆様、遺言者の皆様は軽い手続などは求めていないわけです。信用できる手続を求めておられると私は考えております。このような観点からすると、乙案、丙案には、問題があると思っています。
　　乙案について見ますと、基本的にはアメリカの電子遺言書法と似ていますが、根本的に違うのは、アメリカの電子遺言書法では二人の証人の存在を要件としています。かつ、電子遺言書法の８条では、証人がその場合に確認すべきことも様式としてきちんと決まっております。
　　丙案について見ますと、これはイギリスの遺言法に似ています。しかし、違うのは、イギリスの法律では二人の証人の存在が要件となっています。イギリスの遺言法では保管制度もあるのに、やはり真意性の部分では証人を必要的な要件として定めているわけです。各国の法令ともに、そういうふうにきちんと真意性を確保しようという立法がされているときに、今回の案はいずれも世界に類例のない危ない制度だと私は思っています。ですので、証人の存在は必要だと思っています。
　　さらに、保管制度の利用を義務付ければ大丈夫ではないかという御意見があるかもしれませんが、保管制度とは保管されてから後に、偽造がないことを証明するだけの制度です。作成された時点ではどうだったかを何も証明する制度ではございません。（注）を見ますと、保管機関が読み上げて真意性を確保してはどうかというようなことの記載もありますが、諸外国の保管制度の立法例でそのようなことをやっている例はございません。というのは、日本以外の国の保管制度は保管機関が裁判所でございまして、後で争われたときに裁判所がその訴訟の証人であるということは考えられないわけです。だからそうなっていると思っています。日本では保管機関として想定されるのが法務局ではありますけれども、法務局の職員が紛争になったときにどちらかに有利な証言を法廷でするということは、やはり望ましくないと私は考えております。ですので、やはりいずれについても諸国の立法例に従って証人を要求すべきであると、このように考えております。
○大村部会長　ありがとうございます。齊木委員からは、今回の問題に対処するときの基本的なお考えをお示しいただいた上で、具体的には乙案、丙案に証人を要求すべきだという御意見を頂きました。あわせて、保管制度とのすみ分けについての考え方をお示しいただいたと思います。作成時の括弧付きの真意性というのを誰が確保するのかということで、保管制度にそれを委ねるという考え方も出ているのですけれども、それは望ましい在り方ではないというのが齊木委員のお考えだと承りました。
　　ほかにはいかがでしょうか。
○戸田委員　戸田でございます。冒頭の話とも絡むのですけれども、偽造に対しては、例えば齊藤幹事のお話ですと、人を担保にしてセキュリティを保つということだったのですけれども、偽造する側からすれば、認知機能が衰えた人や亡くなった方が生前に証人となったようなものを作ることは容易にできるわけです。そうしますと、その証人がいたということ自体が真意性、真正性の担保にならないのではないかという気がいたします。ということであれば、やはり偽変造に対する何らかの措置を講じるということを法で定めておかないと、少し危ないのではないかという気はいたします。
　　逆に、民間に全部委ねるという考え方もあるのですけれども、そうしますと民間事業者が濫立します。現在の高齢者の見守りや死後事務委任契約等がその例ですが、中には高齢者の財産を狙った悪質な業者が出ていて、取り締まるための制度が何もないといったような状況になっております。このことから完全に自由競争させてしまうと非常に危ないのではないかと思いますので、ある程度の規定は、やはりここで定めておく必要があるのではないかと思います。
　　電子署名は危殆化されるおそれがあるというような御意見もあったのですけれども、マイナンバーカードは５年に１回更新されます。あれは危殆化に備えてやっている措置でございまして、５年で更新する都度、遺言を作成されている方は新しいマイナンバーカードで再度電子署名を打ってくださいといったことを周知すれば、危殆化の問題は乗り越えられるのではないかと思います。電子署名やeKYCは現在非常に安く利用できる環境が整っていますので、そういった環境を使うような形にした方がいいのではないかということを、甲案については思います。
　　それから、乙案、丙案なのですけれども、齊木様の御主張があったとおり、何らかの証人的な機能が必要だというようなお話がございました。これに関しまして現状の自筆証書遺言書保管制度ではマイナンバーカードを職員の方に呈示して、その券面を見て本人確認を実際にやられているわけですけれども、これだとカードの偽造が見抜けませんし、実際にそこに写っている顔だけで確認していますので、一つの要素でしか認証していないということになってくる。顔画像と本人しか知り得ないパスワード、この電子署名の情報を使って、２要素で認証した方が、確実にその本人であるということが担保できるし、一瞬の操作でそれが可能になるということもあるので、乙案、丙案とも③については電子的な形を使って認証するというようなことが望ましいのではないかと。これをやると、逆に他者の介入なくその署名を本人の意思で打ったということがその場で証明されますから、ここで書かれている証人の機能というのは満たすのではないかと思います。
　　作成過程で、これを他者の介入があるかどうかとか、本人の意思かどうかというのを確認するというのは非常に難しい話でして、そこまでやろうとすると非常に大変な話ですし、現状でそれが本当にできているかということになってくると、それもなかなか難しいところだと思います。公正証書遺言の場合には公証人という方が立ち会っているということによって反証を出すのが非常に難しいということで、制度が維持されていると思いますが、実際に遺産配分が偏った遺言があって、それが本人の意思なのか、あるいは他者の関与なのかというようなところまで証人が判断するというのは非常に難しい話ですし、そこまではここでも書かれていないということからすると、電子署名を打つ、顔認証を行うと、こういった２要素をもって証人の機能を果たせるのではないかと思います。
　　それから、これを全部完全オンライン化するというのが（後注）に書かれている案だと思うのですけれども、非常にコストが掛かるというようなお話もあるのですが、現状はeKYCの料金というのは大体１件当たり数十円から１００円ぐらいなわけです。eKYCは書面の郵送等に比べて、そこに掛かる時間・コストも勘案すると、それほど高価でない、なおかつ非常に正確で真正性を担保できるということで普及していると思うのです。そういった値付けからするとそれほど大きな費用が掛かるわけではないので、実際にこれによって自動化されることで公的機関の職員の方の事務負担が非常に下がるのであれば有用になり得るのかなと思いますので、是非検討していただければと思います。
○大村部会長　ありがとうございます。戸田委員からは、基本的には証人が求められているところを電子的な技術によって代替するという方が、より確実性が高いのではないかという御意見だったかと思います。具体的には、甲案については電子署名の有用性について、これまでに消極的な意見も出ていますけれども、一定程度の有用性を持つので、その限度で使うということは考えられるのではないかという御意見だったのではないかと思います。乙案、丙案について戸田委員がおっしゃったのは、電子的な技術によって本人確認のところは代替することができるのではないかということで、その先をどうするのかというところが齊木委員との意見の違いということで、本人確認だけでは足らないというのが齊木委員の意見で、戸田委員は本人確認以上は無理なのではないかといった御意見だと受け止めました。最後には、コストの点について、言われているほどのコストは掛からないのではないかという考え方をお示しいただいたので、それも勘案して考える。こういうことかと承りました。
　　ほかはいかがでしょうか。
○相原委員　意見を申し上げる前に１点、教えていただきたいことがあります。これは齊木委員に教えていただきたい。公証人が公正証書を作る際にウェブ会議の利用ということが認められているわけですが、そこの運用について、これができるようになるときにかなり御議論があって、公証人の先生の間でもかなりリスクがあるのではないかというような御指摘があったそうで、マニュアルとしてどういう場合ができるとか、必要性とかそういう要件のところのルールを作成しようとしたが、なかなか難しいということで、公証人のそれぞれの先生の判断に委ねられる方向であると伺ったのです。公正証書でウェブを使う場合についての公証人の先生方の認識の現状、それから、どういう場合に積極的に使うかどうかとかいうところについてのお考えを教えてください。パブコメも前提としますので、ウェブ会議の利用について教えていただければと思います。お願いいたします。
○大村部会長　ありがとうございます。齊木委員の方でもしお答えいただけるのであれば、お願いします。
○齊木委員　公正証書のリモート公正証書、ウェブ会議を使った公正証書の在り方について、現在検討されているところを御説明申し上げます。公証人法では、ウェブ会議を使ってやる場合には、まず、当事者の申出が必要です。現状ではその申出書をＰＤＦでやる場合には電子署名、紙でやる場合には実印を押印して印鑑登録証明書と一緒に送っていただくということを、まず予定しています。それで本人の意思をまず、半分は確認するわけです。ウェブ会議におきましては、まず、本人にいろいろ質問をするわけです。生年月日であるとか、兄弟はどうなっている、親がどうなっているとか、手に入れた事前の戸籍謄本その他で、やはり本人確認をしていくということになります。かつ、人違いを防止するために、写真でキャプチャーというのが、キャプチャーボタンを押すと、本人が撮れるので、それを保存する予定にしております。
　　そういった中で、今度は意思確認をして公正証書を作るわけですけれども、有識者会議では、遺言の場合には原則使ってはいけないという御意見が弁護士会、司法書士会、行政書士会の先生方から一致した意見として出されました。その理由は、パソコンの後ろで、財産をもらう長男が、「財産を全部長男へ」とメモを出しているとか、そういうことがあるではないか、判断能力が弱った人は誘導に弱いと、高齢者は特にそうである、だから、そういうことを防げない環境の場合にはやってはいけないという意見が全ての御意見でした。
　　遺言の場合にもウェブ会議を使うことができる場合、どんな場合にできるかというのも議論になりました。それは、そういった財産をもらう人が絶対にそこの部屋にいないという、例えばコロナ禍の病院の中の病室、立ち会っているのは看護師さんだけとか、同じように介護施設でもコロナ禍では親族すらも部屋に立入りを禁止されていましたけれども、それをウェブ会議でつないでいるとか、あるいは例で出たのは、離島の場合には実はそういう公正証書のお世話というのを役場とかがやってくださることがあるのですが、公務員が協力して、そういう影響されない環境を保障してくれてウェブ会議でつなぐ、こういう場合ならやっていいのではないか、こういうのが委員の方のほとんど一致した意見でございました。実は遺言の実務に携わっている人から見ると、遺言をめぐる状況はとてつもないバトルフィールドなのです。本当に危ないことが行われる領域なので、そういった各委員の皆さんの意見を尊重して今後運用していこうと、このように思っています。
　　ちなみにウェブ会議を公証人は定款認証制度でも使っております。この場合どういうふうに使っているかというと、やはり申請人が電子署名するのです。まず申請書における本人の電子署名ということで一旦確認して、今度、ウェブ会議でその人かどうかを質問で確認していって、なりすましその他がないか、つまりカードだけ盗まれた、あるいは暗証番号だけを教えている人でないかを、カードのＰＤＦを事前に頂くとともに、本人の姿を画面にそれを示させて確認するということをやっております。
　　ですから、公証人がやっているのは全て二重です。電子署名プラス、二重に本人確認とか間違いがないかどうかの確認をやるというのが公証実務でございます。それから比べると、今いろいろ出ている案というのは、かなり手軽なものです。そういうお手軽なものでもよければ、公証人ももっと手軽にやらせてもらいますよという感じがありますけれども。
○大村部会長　ありがとうございます。御質問に対して、実際にとることが考えられている手続について御説明を頂くとともに、遺言については原則不可というのが意見の大勢であるというお話を頂きました。原則不可の例外は、立会人のない状況が確保されているかということであり、コロナのようなことを考えないとすると、それは公務員等の協力が得られるような場合ということになるのではないか。こういう御説明だったと伺いました。
○齊木委員　病院でも御協力いただける病院とか、介護施設があると思います。
○大村部会長　ありがとうございます。
　　相原委員、それでよろしいですか。
○相原委員　ありがとうございます。意見を申し上げるとすると、非常に悩ましいところでございます。私は弁護士会の方から出させていただいているのですが、日頃やっている事件とか依頼者との関係で、どういうのをやっているかによって弁護士によってもイメージするところが大分違うのです。今回の甲案、乙案、丙案についてもかなりいろいろな意見が出ております。若干御紹介しますと、高齢者問題を中心にやっている委員の方からは、今、齊木委員も言われましたけれども、甲案、乙案、丙案、いずれにしてもかなり危惧する、問題点を強く指摘して、ほかの諸外国でもかなりいろいろな条件を付加しているような要件の中で、日本でこの案件をこの制度を創設する必要はないのではないかということをはっきりおっしゃる方もいます。一方で今後のデジタル化を見据えたこの世界の中で、何をどれぐらいのところまでを基準と考えていくのか、利便性の問題も含めて考えていくべきであろうという意見も多分出るのだろうと思います。非常に今の段階で両方の紹介みたいになって大変恐縮なのですが。
　　その上で、パブリック・コメントを聴くのであれば、イメージするところが今一つ、はっきりしない。多分中間試案を読んで、どういう遺言書を誰がどういう形で作ろうとしているのかが、想定する人によって区々になるのではないかと思いました。そういう意味では、甲案ですら重くて、とても使わないのではないかという意見もある一方で、スマホで簡単にできる可能性が出てくるのかなというところも思ってしまった次第なので、パブリック・コメントで意見を求めるとすれば、遺言書についてもう少し具体例としてこんなやり方をするということが分かるような紹介の仕方というのも必要なのではないかと思いました。
　　最後に、やはりプリントアウトした書面に関しては、その後それを電磁的記録として保管制度を用いるということなのですけれども、従前のいわゆる自筆証書遺言の保管との違いというのですか、そこら辺のところはやはり意識しておかないと、デジタル技術を活用した遺言書ではなくて自筆証書遺言の要件の緩和みたいな話なのか、デジタル技術を重視した電子化したものでの保存のところにウエートを置く話なのかがわからない。保管の内容が違ってくる、先ほどの公正証書遺言の場合の保管との差異も御紹介の必要性が出てくるのかなと思っておりますが、意見を申し上げる段階で、その違いがよく分からなければ、書きようが難しいかなとも少し思いました。
　　現時点では以上です。
○大村部会長　ありがとうございます。３点おっしゃっていただいたかと思います。弁護士会の中では、今こういう改正は要らないという声と、しかし、将来を見据えて一定のことは必要だという声があるという御披露、それから、パブコメを行うに際して、これは小粥委員が最初におっしゃっていたことでもありますけれども、それぞれの案の想定している典型的なものがどういうものであるかというイメージを示さないと、なかなかお答えをする方も難しいのではないかということだったかと思います。最後は、プリントアウトしたものを保管してもらうというときに、自筆証書遺言の保管との違いというのを説明することが必要なのではないかと。先ほど、隂山委員でしたでしょうか、乙案と丙案はある意味では連続するという御指摘がありましたけれども、丙案は自筆証書遺言の方式緩和ということと連続するので、その辺の区別を示す必要があるのではないか。こういう御意見だったかと思います。
　　ほかに、いかがでしょうか。
○小池委員　今の流れで言うと、丙案についてなのですけれども、自筆証書遺言を緩和したという言い方を度々されていましたが、この丙案の表現自体からすると、他人が全部書いてというのも入りうるので、何かプリントアウトした書面という表現が残っていないとまずいのではないか。要は丙案の①の全文が記載された遺言書という、この表現がかなり広くて、もう少し限定した表現をしないと、今言った、他人が全部書きました的なものも入ってくるという気がしました。
　　その疑問が出たのは、１４ページに丙案についての話があって、（２）アのところで、プリントアウトした書面に本人が手書きで追記するのはオーケーだということが書かれているのですけれども、では他人が追記しているのはどうするのかという問題も少しあるような気がして、そういうものも含めて、丙案の①の全文が記載された遺言書という限定の仕方で、多分追記の問題も影響を受けるのかなという気がしました。
　　それと、何人か御指摘があったところですけれども、要は乙案と丙案というのは、極端なことを言うと本人確認しかしていないのですよね。乙案の（注１）と（注３）のところで多少、もう少し上乗せをしているということなのですけれども、パブコメに掛けるときに、甲、乙、丙が真正性、それから真意性の担保手段として比較するとどうなっているのか、どちらの方が真正性の担保としては上なのかとかという一覧表でも付けておいてあげた方がいいような気はしていて、それで行くと多分、乙、丙というのは本人確認しかしていなくて、真正性すら実は担保していない可能性がありそうなので、先ほど齊木先生の方から証人を付けないと駄目ではないかみたいなことが出ましたけれども、要は真意性、真正性の担保の観点から比較すると、甲、乙、丙はこの程度担保していますよというのが一発で分かるような表があった方がパブコメでは役に立つのではないかという気がしました。
○大村部会長　ありがとうございます。小池委員は２点おっしゃってくださって、丙案については直前に、自筆証書遺言の方式緩和との関係ということを申し上げたのですけれども、他人が書いているというものをどのように扱うのかということについて整理をして、それを本文に反映させる必要があるのではないかという御意見だったかと思います。それからもう１点は、乙案、丙案については、最後のところは本人確認のみに依拠しているということになるのだけれども、それで確保されているものは何なのかということ、確保されないものは何なのかということを、先ほど出ていた対照表みたいなものに示すことが意見を伺う上で有用なのではないか。こういう御指摘だったかと思います。なかなか評価を付すというのは難しいところがあるかと思いますけれども、どのくらいのことを示さないと御意見を頂く前提として適切であるとはいえないかということと、どのぐらいのことを確かなこととして現時点で言えるのかということとの兼ね合いで準備をお願いするということになるかと思いつつ伺っておりました。ありがとうございます。
　　ほかはいかがでしょうか。
○谷口委員　谷口でございます。甲、乙、丙案についての意見ということで申し上げます。
　　まず、甲案の方ですけれども、複数の方がおっしゃっておられるように、偽造される技術について懸念点がたくさんあると思っております。今闇バイトでいろいろなことが問題になっていますけれども、悪いことをしていないつもりで闇バイトに申し込んで気軽に証人に立つという方が出てくる、そういうことを使う遺言がこの甲案は特に出てくる、偽造なおかつ闇バイトという関係で悪用される可能性がすごく怖いと思います。そもそも文字と口述のところも、プライベートでやっていくときに一字一句本当にしっかりできるか、それも先ほど言ったような証人のレベルでできるかというところで行くと、最後、検認も有効か無効かは見ないということだと思いますので、結局裁判になる可能性が高い案だと思われます。それを執行するとか、銀行として受けるというところは、なかなかリスクが高い、相続手続に関する混乱に付け入る人たちがたくさんいるのではないかと懸念します。技術がそれをもカバーできればいいと思うのですけれども、闇バイトも問題になっており、人間が絡んでも難しいところはあるのではないかと思われます。
　　それから、乙案、丙案について、法務局保管であれば証人なしでという案で、基本的には賛成だと思っておりまして、ただ、２ページの（後注）とかにあるように、やはり技術でもって対応できるような規定を入れておくということについて、基本的に監督官庁が監督をするとか、いろいろな適正性を確保するという前提のもとであれば、制度設計上は入れておく方がよいのではないかと考えております。
○大村部会長　ありがとうございます。谷口委員からは甲案と、それから乙案、丙案まとめて御意見を頂戴しました。甲案については、既に御意見がありましたけれども、偽造のリスクが大きいのではないか、訴訟をこれまで以上に増やすことになるかもしれず、相続に関わる様々な手続に混乱が生ずるのではないかということで、消極的な御意見だったと伺いました。乙案、丙案については、ここに記載されているものについて基本的には賛成であるということでありましたけれども、（後注）にあるような技術的な対応の可能性ということについては残しておくのがよいのではないかという御意見として承りました。
　　ほかにはいかがでしょうか。他の委員、幹事の方々、御発言があればお願いいたします。
○木村幹事　京都大学の木村です。乙案について、質問も含めてお伺いしたいことがあります。乙案の場合ですと、保管申請時における本人確認、あるいは保管そのものが、遺言が有効に成立するための要件になっていると理解できそうです。このことを前提として、既に御説明のところでも出てきたのですけれども、まず、代理人による申請というのは一切認められないのかということを確認させていただきたいと思います。また、２点目として、これら保管申請時における本人確認が成立要件となりますと、この保管申請時あるいは保管時に遺言能力というものを有していない場合には、その遺言自体の効力、あるいは有効に成立したということが否定されるという理解でよいのかという点について、お伺いできればと思います。よろしくお願いします。
○大村部会長　ありがとうございます。乙案の保管に関わる質問を２点頂きましたので、お願いをいたします。
○齊藤幹事　齊藤でございます。御質問の点に関しては、基本的には自筆証書遺言書保管制度でも、代理人による手続というのは想定されていない、御本人による出頭が必要になっています。それを念頭に置き、やはり御本人であることが必要で、代理人は不可ということを念頭に置いておりました。
　　それから、保管が成立要件だとすると、遺言能力は必要かという点については、それもやはり原則どおり遺言能力、この場合は恐らく判断能力ということだと思いますが、この点は必要なのかなと考えておりました。
○大村部会長　ありがとうございます。木村幹事の御質問は多分、判断能力がいつの時点で必要かということですよね。
○木村幹事　そうです。確かに理論的に考えれば、この保管時に遺言能力がなければならないということは理解できるわけですけれども、他方で、このような形の乙案を作った場合には、次のような実質的な懸念が生じると思います。つまり、実際に遺言が作成されてから保管がされるまでの間に一定のタイムラグが生じてしまったような場合に、保管要件時に判断能力が不十分であるということになると、遺言そのものの成立及び効力が否定されてしまうということが生じ得るのではないかとも思いましたので、確認させていただいた次第です。
　　この点との関係で、若干気になるところがありまして、今回の乙案だと、既にほかの委員、幹事の方から御指摘のとおり、保管申請時における本人確認という要件しかなく、真正性とか真意性がどこまで担保されているのかといった点を精査するにあたっては不安要素が残るところかと思います。他方で、現行における遺言の保管制度というのは、既に遺言自体は有効に成立しているとなった上で、保管自体が認められるかどうかという点で保管における本人確認要件が必要とされているところ、今回の乙案では、保管時における本人確認そのものが遺言の成立要件になっているので、この本人確認という要件は非常にある意味、重たいものになっていると思われるところです。そのうえで、この本人確認をする権限がある者というのが、先ほども御指摘にあったように、保管申請を受け付ける機関ということになるわけです。もっとも、保管申請を受け付ける機関において、その本人確認のときの審査権限として何を有するのかという点について考えたところ、仮に形式的な審査権限しかないような場合であれば、遺言能力が必要であるといった実質的な問題についても審査権限が及んでいるのか、仮に実質的な審査権限がないとなると、結局この要件がどこまで実効的な意味を持つのかということについて、更に検討する余地があるのではないかと考えた次第です。
○大村部会長　ありがとうございます。本人確認の意味が従前の保管法の保管と違ってくるのではないかということで、ではそれに何を担わせるのかということで、本日もそこについては幅のある御意見が出ていると思いますが、そこをどうするのかということについて御意見を頂戴したものと理解をいたしました。
○石綿幹事　幹事の石綿です。甲案について１点、乙案、丙案についてまとめて１点、発言させていただきます。
　　甲案ですが、私はここに来るまで甲案をもう少し使いやすくする方法を考えなくてはいけないのかと思っておりましたが、皆様の発言を聞いて、消極的な御意見が多いということを理解しました。しかし、それでもパブリック・コメントに付すためにということで、原案だと全てを証人が見ていかなくてはいけないということですが、やはり内容を知られたくないという需要はそれなりに強いのではないかと思いますので、可能であれば、５ページの３０行目からのことを案なり（注）なりに上げていただくということは考えられるのではないかと思いました。それが１点目です。
　　それから、乙案と丙案についてですが、これ自体で一定程度の真正性、真意性の担保がされているのではないかとは思うと同時に、直前に木村幹事から御発言があったように、保管を成立要件とすること、あるいは特にタイムラグが生じてしまうことによって、一度作ったけれど保管までたどり着かずに遺言者が亡くなってしまった遺言をどうするかという問題も生じそうな気がします。そこで、これらの案も先ほど齊木委員がおっしゃったように、証人などを関与させるということと併せてもう一度考えてみるということもあり得るのではないかと思う次第です。
○大村部会長　ありがとうございました。１点目は、甲案について最終的にどうするかというのは差し当たり別にして、パブコメで意見を徴するに際しては、内容を知られたくないということについてもう少し扱いを考えた方がいいのではないかということでしょうか。２点目は、直近の木村幹事の御発言と関わる点かと思いますけれども、乙案、丙案について石綿幹事の方から、証人を使ってそこをカバーするという御趣旨の発言があったと思いますけれども、具体的にはどういう形でタイムラグのようなものを処理するということでしょうか。
○石綿幹事　まず、作成段階で証人に関与していただき、そこで一定程度、真意性、真正性を担保し、その後、保管に持って行くということが考えられるかと思います。そうすると、保管の意義は何なのか、成立要件なのかといった問題をまた詰めていかなくてはいけないと思うのですが、今までの部会の審議で、保管を成立要件とするのか、あるいは何らかの他の方向で使えないかといったような議論があったかと思いますので、その辺りも踏まえて、何か中間的な案が出せるとよいのではないかという趣旨です。
○大村部会長　御趣旨は分かりました。証人を活用することによって、おっしゃっているタイムラグの点と、それから真意性の確認という点を確保し、保管は保管で別の役割を担わせるという方向で制度化できないか、そういう御意見を頂いたと受け止めさせていただきます。ありがとうございます。
○水口委員　甲案について、第５回から、執行の場面で、補完手段、サポートの手段としてでも、録音・録画に関して金融機関がこれらを確認することがやはり避けられないということであるならば、実務上の対応は難しいと発言させていただいておりましたが、今回の部会資料の１２ページ目の２行目以下で、これらの確認を要さないと整理することも考えられるとはしていただいておりますものの、やはりこれは具体的に明文化していただくようなことはなかなか厳しいのではないかとも思っております。また、その前提になっている、「例えば、検認手続において｣で始まるくだりに関して、こういった検認手続の前提自体も、やはり少し実現が難しいのかなと思っております。あとは、先ほど来、各委員の皆様から御指摘されているように、仮に証人の立会いを要するとした場合でも、証人の録音・録画の記録自体を偽造するということもなお可能かと思いますので、やはりこの甲案は、執行を受ける金融機関としてもなかなか厳しいのではと思っております。
　　また、前々回発言させていただきましたとおり、保管制度ではなくて検認制度とセットになっている点に関しては、色々な御意見はあると思いますが、専ら第三者によるチェックという観点から考えますと、遺言作成からそのチェックまでのタイムラグだとか、あと、そもそも何かあった場合に遺言作成者が御存命かどうかという違いから、検認制度よりは、やはり保管制度の方が法的には安定的であると思っており、保管制度とセットになった乙案や丙案が望ましいのではとは考えております。
　　乙と丙の違いは、これは成果物が何なのかということで、執行の場面でどういうものを持ち込まれるのかという点での違いがひとつあると思っておりまして、ただ、これは執行を受ける側の受付チャンネルが今後どのように変わってくるかにもよると思っています。現在の実務では紙で受け入れるということが主なので、紙である丙案もあり得るのかなとは思います。他方、受付チャンネルが今後デジタル化されていくと、実は紙で受け入れる場合でも、その間で偽造が起きたらどうするという議論もあるのかもしれないですが、成果物と執行を受ける側の受付チャンネルとの間のブリッジの部分での偽造リスクといったことも今後もし考える必要があるのであれば、場合によると、検索の議論とは少し違うのかもしれないですが、何か保管機関の方に金融機関が見に行くというような、そういう世界観も今後、考えないといけないのかなとも感じております。
○大村部会長　ありがとうございます。水口委員からも甲案と、乙案、丙案に分けて御意見を頂戴しましたけれども、甲案については、録画・録音について確認しなければいけないという案ではない案が今回出されているわけですけれども、しかし実際上この制度でうまく運用できるのかという点についてはなお懸念があるということで、どちらかというと消極的な御意見だったのではないかと思います。乙案、丙案は保管制度を使うということで、より確かなものであるという評価をお示しになった上で、執行の場面がこの先変わっていくのではないか、持ってきてもらったもので執行するというのが危ないという局面も生じてくるとすると、何か違うことを考える必要もあるのではないかという御指摘を頂いたと承りました。
　　ほかはいかがでしょうか。
○沖野委員　沖野です。１点だけ、木村幹事から御指摘のあった、意思能力ないし遺言能力の点なのですけれども、乙案あるいは丙案において、保管が仮に遺言の成立要件となったときに、意思能力なりが必ずその時点で必要かどうかというのは、別の考え方もあり得るとは思いました。婚姻の届出の際に、届出時にはもう意識がなかったというか、そういうような場合にも意思が変わっていなければ受理されて、有効だというような例も考えますと、別の考え方もあり得るかと思いまして、そこはむしろ御指摘になった、審査権限がどこまで及ぶのかということが重要ではないかと思ったところです。
　　具体的には、例えばこれは出頭というか対面ですとか、オンラインでもやはり対面で本人の確認をすると、更に、これは本人確認だけという御指摘もありましたけれども、本人であるということが所定の資料によって確認された人が、これが自分の遺言であると言っているというところまでを確認するということだと思うのですが、それで何が確認されているかということですが、その段階で、どうも意思能力に問題があるのではないかとか、明らかにそこに疑義があるというようなときには、では拒絶できるのかということで、そして、現在の保管制度ではどうなっているのかということもあり、その辺りが問題になるように思われました。木村幹事がおっしゃったことでもありますけれども、補足的に申し上げました。
○大村部会長　ありがとうございます。先ほどの木村幹事の御指摘との関係で、意思能力の存在の時点というのと、それからその有無についての審査権限という、二つの問題に分けて考える必要があるのではないかという御指摘を頂きました。最初の方は、先ほど木村幹事も婚姻届の話に触れられたかと思いますが、婚姻の場合に同じような議論がされていますので、それも踏まえて考えるということもあり得るのではないかという御指摘だったかと思います。ただ、婚姻の方はそれに伴ってかなり面倒な話になっていますので、どのように考えるのかという問題はあるのではないかと思いながら伺っておりました。それから、現在の保管のときにはどうなのかといった問題提起もあったかと思います。
○木村幹事　今、沖野先生には、私の抱いていた疑問をかみ砕いて御説明いただきまして、大変有り難く思っております。婚姻との比較については今、大村部会長から、婚姻の場合は非常にややこしいというところも出てきたところですけれども、婚姻の場合などについては、あるいはそれに類する身分行為に関する届出などについては、代理人による届出などが可能であるということと、実際その時点でどのような判断能力があったのかという点が非常に複雑に絡み合っております。今回の乙案については、本人による出頭であるとしたうえで、本人の意思能力、判断能力をどこまで審査できるのかという検討課題があるという整理ができるわけですけれども、それ以外の現行制度の在り方との比較の観点でも、さらに検討しなければいけないと思ったところです。
　　加えて、話がそれて申し訳ないのですが、石綿先生が御指摘いただいた５ページの３０行目のところなのですけれども、これは法務省の方にお伺いしたいのですが、遺言者が遺言内容を知られたくないような場合にかかる在り方が指摘されているところ、ここでの指摘と現行法における秘密証書遺言との関係性というのはどのように理解すればよいのかという点について、何かお考えであれば教えていただければと思います。私からの質問が別の点に及んでしまい、申し訳ありません。
○大村部会長　御質問をもう少しかみ砕いて、どのような関係だと考えているのかというのは、具体的にどういうことをお尋ねになりたいのかをもう少し補足していただけますか。
○木村幹事　遺言者が遺言内容について知られたくないのであれば、現行法としては秘密証書遺言を使うという手段があると思われます。部会資料５ページ３０行目では、秘密証書遺言の方式を緩和するというわけではなくて、自筆証書遺言の在り方を変える新しい方式にあたるものが想定されていると読めるわけですけれども、秘密証書遺言そのものの見直しはしないのかという点について教えていただければと思います。
○大村部会長　分かりました。それでは、お願いします。
○齊藤幹事　齊藤でございます。丁寧に御説明を頂きありがとうございます。結論がどうかはさておき、作成の過程で意図したこととしては、ここで記載しているのは、秘密証書遺言を何か変更するとかではなくて、新たな方式としてどういった方式を用意するかが、まず出発点であると考えておりました。その上で、真正性の担保の手段として、自筆証書遺言における自筆を離れると、担保の手段をほかに求める必要が出てくるので、そこで選択肢として証人が出てくるということで、まず証人が提案され得るだろうと。ただ、そうすると証人については更に派生した論点が出てきて、つまり、遺言しようとする人は新しい方式で作りたい場合、証人も要件でもいいのだけれども、でも内容を知られたくはないなと、やはり中身はすごくプライベートなものだし、知られたくないなということであれば、新たな方式における証人というのを、結果的に秘密証書遺言に近付けるものとして、内容を知ることのない証人として位置付けることもあり得るのではないかと、こういうことを考えて記載した、そういう順序だったという意図でございます。
○大村部会長　よろしいでしょうか、木村幹事。自筆証書遺言というものを一方で念頭に置きつつ、新しいデジタルによる方式を導入するというときに、自筆証書と対比して今回の新しい方式に何を求めるかというと、自筆証書と同様の簡便さを求めるという要請もあるし、自筆証書と同様に他人に知られないという要請もある。後者の要請を何とか取り込もうとすると、ここでいっているようなものが出てきて、それは少し秘密証書的なものに近付くということでしょうか。その結果、やはりおっしゃっているように秘密証書と考え方が近付くところが出てくるので、そこはどう整理するかという話はあるのではないかとは思いますが、思考のパターンとしては今おっしゃってくださったようなことなのだろうと思って伺いました。
　　ほかはいかがでしょうか。
○内海幹事　幹事の内海です。先ほど沖野先生がおっしゃられていたところで、保管のところでどのぐらいの審査ができるかというときに、法務局に何ができるかということを考えているかと思うのですけれども、そこで審査しなければならない問題が大きくならざるを得ないのだとすると、ここの審査の部分だけは別の位置付けをして、例えば家庭裁判所が出てくるといったようなことも一つの思考実験としては考えてみる余地はあるような気がいたします。保管主体そのものは法務局になると思いますので、保管許可決定なのか何だか分かりませんけれども、そういった手続、あるいは検認に類するようなことを先にしてしまうとか、そういう思考も考えてみてもいいのかなという気がいたしました。もちろん実際には裁判所の負担等々いろいろ問題が出てくると思いますけれども、少し頭を柔らかくすることも必要ではないかということを少し思ったということのみ発言いたしました。
○大村部会長　ありがとうございます。今日の御議論の中で、保管の制度の中で括弧付きの本人確認をどうするのかということを多くの委員、幹事が話題にされていますけれども、法務局でやれることは限られているのではないかということについて、一部分を取り出して裁判所に委ねるということも可能性としては検討してみたらよいのではないかという御指摘を頂いたと受け止めました。
　　ほかにはいかがでしょうか。
○小粥委員　委員の小粥です。小池委員の発言の後半部分と少し関わるところでございまして、小池委員からは真意性、真正性の担保の度合いを段階付けて図を作ってはどうかというような御示唆がございました。非常に難しい問題で、やるべきかどうかすら私は分かりませんけれども、しかし、そういう観点で考えてみると、特に甲案は評価が難しいと思っているのです。というのはどういうことかと申しますと、この部会資料の作り方は、甲案は現在の自筆証書遺言とパラレルに捉えていると私には受け取れるのです。つまり、後で検認手続をあてがっているというところでです。しかし、どこで同じように捉えられるのかという問題があると思います。と申しますのは、真意性とか真正性の担保という観点からすると、この甲案はすごく弱いのではないかという御疑問が今日の部会でもさんざん出たところです。そうだとすると、真意性、真正性という観点から甲案を自筆証書遺言とパラレルにするということについては、むしろこの部会での評価は分かれているように思うのです。
　　ところが、他方で石綿幹事の御発言などを伺うと、自筆証書遺言と同視するといっても、真意性、真正性のところではなくて、遺言内容が他者に知られないというようなところに注目すると、やはり自筆証書遺言と近いところがあるのかというような気もするわけでして、現在の甲案は全体にざっくりと自筆証書遺言と同視しているかのようですけれども、そこをもう少し分析的に考えないと、小池委員から御示唆いただいたような図を作るということもままならないような気がいたしまして、少し気掛かりだということで、御発言をさせていただきました。
○大村部会長　ありがとうございます。先ほどの甲、乙、丙案について対照表を作ると、考え方を整理するというところまでは行けるかもしれないけれども、評価はなかなか難しい、私も先ほど難しいところがあると申し上げましたけれども、その評価をするに当たって、どういう基準で考えるのかということによって甲案の見え方は違うのではないかという御指摘を頂いたのだろうと思います。そこを分析して、何か評価するにしても、一様の評価ではない評価というのもあり得るということかと思って伺いました。ただ、評価の基準がたくさんあるということになると、そのようにして作られた評価表が示されても、今度はどうやってそれを見ればよいのかという問題も出てきますので、なかなか難しいところがあると思いますが、御指摘は踏まえて検討を頂くということになろうかと思います。
　　そのほかはいかがでしょうか。
○齊木委員　保管制度について申し上げたいと思います。現在の法務局の保管制度、あるいは法務局の機能を使って保管制度を運用しようとする場合、法務局というのは、登記でも何でもそうですけれども、形式審査権だけを有して、それを行使するという役所として位置付けられています。これは最高裁の判例にもあります。そうした立場で見ると、本人が作成した、あるいは出頭者が本人であるという確認の機能をさせることは本来の機能だと思うのですけれども、それをはみ出て段々、真意性とかそういった部分を法務局に確認させようとするのは、それは少し役所の性質とか、それをはみ出ると思っています。実は法務局は意外と人的にも今、非常に厳しい状態で、地方では不動産登記でも１か月ぐらい掛かっているという状況で、遺言の場合はそれを当てはめると、申請があってから、真意性を確認するとなると、やはり本人と会っていろいろ話をしなければいけないと思うのですが、そこまでの期日設定がものすごく時間が掛かると思うのです。私どもが遺言の実務をやっていると、年をとった方は１週間、１０日先にどうなっているか分からないという中で仕事をやっておりますので、やはり法務局に真意性を確認させるという制度設計は、現状を考えても無理があるのではないかと思っております。それが１点。
　　それから、乙案、丙案で、そのままで証人なしで真意性を確保できるというお考えが、私にはそもそも理解できませんで、そんな立法例は諸外国に例を見ないと思います。それでもいいのだというのがよく分からないのですが、乙案にせよ丙案にせよ、デジタルで書いてある本文を本人が理解してやっているというのは、証人の目の前で読み上げて確認したとかでないと、単に法務局へそれを持っていっただけでは、中身が頭に入っているかどうか分かりません。普通のスマホでいろいろなアプリを申し込むときに、いろいろ同意、同意というのを押すことになっていますが、あの同意を内容を理解して皆が押しているかという議論と同じで、それは、押した以上は理解しているというような主張に近いものがあります。でも、遺言というのは非常に重要な制度で、本人の意思確認をきちんとすべきだということで、先ほどのフランスの報告でもありましたけれども、別枠になっているわけですよ。だから、そういうことをもう少し考えた方がいいのではないかと私は思います。
○大村部会長　ありがとうございます。齊木委員からは保管制度に関わって２点、一つは法務局における保管制度の趣旨というか限界ということについてお話がありました。それから、乙案、丙案では遺言者の真意を証人なしでは確保できないのではないか、そして、遺言は他のものと違って、真意を確認する必要性の高いものであると考えるべきではないかという御指摘を頂きました。
○倉持幹事　甲案についてと、あと保管制度について、それぞれ意見を述べさせていただきたいのですが、甲案については先ほど来、真意性にかなり懸念があるという御意見が出たのですが、先ほど相原委員からも御説明がありましたとおり、弁護士会でも積極評価する意見、消極評価の意見、双方ありましたので、現時点としては、中間試案としてどのような案を示すかというところで、幾つか述べさせていただきたいと思うのですが、まず甲案では、全文を口述とあるのですけれども、これに対しては、例えば遺言書が長文である場合はかなり不便ではないかと、それについて１１ページで全文の口述を不要とすることも考えられるとあるのですが、１００、ゼロの考えではなくて、例えば概要、要領を口述するという案もあり得るのではないかという意見もありましたので、御紹介させていただきます。
　　それから、検認手続との関係ですけれども、やはり今の案のように③、④の状況を録音・録画するという厳格な方式だと、やはりその分、無効のリスクが高い、その分やはり金融機関も審査を厳しくしなくてはならないという関係にあると思いますので、ここの要件をやはり緩和するしかないのかなと思います。そうでなく裁判所の手続で要件を緩和するとなると、裁判所が一種の判断をするということにしないと正当性が担保できないと思いますので、そこは若干疑問に思いました。
　　それから、保管の関係ですけれども、部会資料７の１７ページ以降に、一元化については、結局のところ高額の改修費用などの問題があって困難ということで、このコストの話が出ています。コストに関しては、録音・録画については、事業者ヒアリングなどでもその根拠が示されたところかと思いますので、何となく理解できるかなというところなのですが、この一元化については、同じ法務省の管轄下でデジタル化を進めようという中で、これだけの理由ではよく理解できないので、もう少し丁寧な御説明が必要なのではないかということを感じましたので、申し上げさせていただきます。
○大村部会長　ありがとうございます。御意見は、甲案の是非については差し当たり置いて、これがパブリック・コメントに掛かるということであればということだったかと思いますが、全文口述ということについて検討の余地があるのではないか、あるいは甲案の③、④をこのまま維持すると、無効リスクが高まるのではないかといった御指摘を頂きました。保管については検索、情報の一元化の話ですね。
○倉持幹事　一元化です。
○大村部会長　これについてもう少し、少なくとも説明が必要なのではないかという御意見と承りました。
　　ほかにはいかがでしょうか。
○宮本幹事　先ほどから真意性、真正性がどう担保されているのか、どう整理するのかという議論があったかと思います。甲案につきまして、自筆証書遺言との関連で議論されている傾向が強いという発言もあったのですけれども、甲案は、公正証書遺言から公証人を抜いて、若干要件を変更したものと見えなくもないです。そして、秘密証書遺言との関連についても御指摘がありましたけれども、５ページの、内容を知ることがないように甲案をアレンジする案につきましては、秘密証書遺言の方式要件から公証人を抜いて、若干要件をアレンジしたと見えなくもありません。現行法のもとでの公証人の立会いを求めている方式から公証人を抜いていいのか、公証人はどのような役割を果たしているのかや、それを抜いても差し支えないのか等、現行法との関係も整理する必要があるのかなと感じました。
○大村部会長　ありがとうございます。甲案についての位置付けというか評価の際の基準として、自筆証書遺言との対比だけではなく、公正証書遺言や秘密証書遺言との対比ということも必要なのではないか、特に公正証書遺言と対比して、公証人が抜けた手続だと考えたときに、そのことをどう評価するのかという観点があるのではないかということだったかと思います。
○戸田委員　私自身は自筆証書遺言書保管制度を利用して、そのときは遺言内容が頭に入った状態で保管していただいたので、更に証人が必要だったとなると、非常に手間になるかなと思うのです。しかし、本人意思によって保管をしたということをもう少しはっきりさせるためには、③のところでマイナンバーカードを使って本人確認するという記述があるのですけれども、ここに、電子署名を使って署名を付与するということをもう少し具体的に書いた方がいいのではないかと思います。それにより、本人意思に基づいて保管したということが言えると思います。ただ、それが今の法務局の運用で大変な話になるのかどうかというのが分からないので、そこは少し齊藤幹事に伺いたいところではあります。通常、スマホ１台があればこういった確認はできるわけで、それほどコストは掛からないと思いますけれども。
○大村部会長　おっしゃったのは、乙案の③について。
○戸田委員　乙案、丙案、両方で。
○大村部会長　乙案、丙案の③について、違う考え方があり得るのではないかと。
○戸田委員　そうですね、そうすると不当な他者の介入なく保管をしたということがここで証明できますし、それを記録しておけばよいので、特段職員の方に対する負荷が掛からずに運用できるのではないかと思います。
○大村部会長　御意見としては分かりました。御質問も含めてですか。
○戸田委員　そうですね、そういった運用は、僕は非常に負荷が掛からないし、逆に楽になるのではないかと思うのですけれども、実際の運用はどうかというのが質問でございます。
○齊藤幹事　十分なお答えかどうか分かりませんが、今回、電子署名が登場する場面が一定程度退いているというか、そういう印象をお受けになったような感触も当方としては受けているところです。その経緯をこの機会に少し補足をいたしますと、複数理由があって、甲案に関しては、やはり有効性の確認をする場がないような電子署名を講ずることにしても、結局亡くなれば失効しているというような立て付けは、やはりよろしくないのではないかということで、甲案において電子署名を一旦落としているということがございます。
　　それに対して丙案は、これは紙での保管の申請ですので、一旦電子署名とは違うフェーズに行くので、電子署名は出てこないと理解しています。それから、最後に乙案、これは戸田委員の御質問との兼ね合いもございます。乙案に関しては、もし保管申請において御本人の同一性の確認が他の手段をもってきちんと確認できるのであれば、やり取りをするその遺言に係る電磁的記録自体に電子署名を講ずるものとすることは、屋上屋を架すと言えば言いすぎですけれども、本人確認としては必要十分な範囲を足りているのであれば、電子署名までを求めないこととする。そうすれば、ユーザーの側としてもマイナンバーカードを用いて作業を行うという手間が省けるし、保管を受ける側においてもこの有効性の確認をするシステム上の対応が不要になるということで、お互いに手続が軽くなって、メリットなのではないかという意見もあり得たので、乙案において電子署名を（注）に落としているという経緯ではあります。ただ、それに対しては、やはり電子署名は要るのではないかという御意見が、つまり真正性あるいは真意性を担保する意義を持たせるために、やはり電子署名はそれなりに意味があるのだという御意見だったのかなと承りました。
○大村部会長　よろしいでしょうか。電子署名の位置付けについて少し幅があるような感じがするように、今伺っていて思いました。戸田委員は、ある部分を電子署名で代替できるのではないかとおっしゃっていたのかと。
○戸田委員　そうですね、署名になり得ますから。
○大村部会長　齊藤幹事は、プラスして要るか要らないかという観点でお答えになっていたようで、少しそこの間に差があるように思いますけれども、電子署名をどうするのかということについて御意見を承ったということにさせていただきたいと思います。
○相原委員　相原でございます。先ほどから甲案についてかなり厳しい御意見を述べられていたかと思います。特に証人の問題です。私自身も過去において、証人が欠格事由はないにしても利害関係がある場合とか、なかなか問題がある場合というのも指摘したこともあります。そこで、従前の意見とは若干齟齬する意見になるのですが、ほかの弁護士複数の人から甲案をそれなりに評価する意見ももちろんあります。というのは、海外でも非常に証人を要求するところが多く、それなりに機能しているということを考えたときに、日本ではなかなかそういう証人の立会いというのがきちんとまだうまく使われていないのかもしれないと思うのです。通常の海外で要請されている証人の立会い、そうなると、私はやはり中身を知られたくないというのは少し無理だと思うのです。本人がどういう遺言を残したいかというのを証人がきちんと聞いて、その人が口述しているのを聞いた上で、証人が署名するとか記録するとかいうことが残るというのがやはり必要だろうし、そうであれば、真正性だけではなくて真意性というところの担保という意味も出てくるのではないかと思います。そういう趣旨で甲案もかなり意味がある、デメリット、問題の危険性も指摘していただかなければいけないのですが、本来のところからすると、公正証書だとか公証人とか法務局が関わらない、本人だけで完結するという遺言書としては、意味があるのではないかという意見もあったということを御紹介させていただきます。
　　それから、乙案で、証人をもし必要とするとすれば、本人が、全文を言うまではないにしても、その人が理解してそういう遺言をしようとしていたとして、証人が真意性を担保するというのはルールとして必要なのではないかと、そういう整理になるのではないかという気がいたしました。
○大村部会長　ありがとうございます。相原委員からは先ほどは、甲案について否定的な意見がある一方で、しかし将来のことを見据えてというような意見もあるといった御紹介がありましたが、甲案について積極的な意見としては、証人というものの意義を一定程度認めるという考え方に立つと、そういう考え方もでてくる。そのときの証人の役割というのはかなり立ち入ったものになるので、中身を知られずというのは無理なのではないか。こういう御意見を頂きました。
○中原幹事　委員の先生方の意見をうかがっていて、甲案にせよ、乙案、丙案にせよ、結構厳しい意見が出ているものと思います。パブリック・コメントに付すときに、どこまでの完成度を持って提示するかが問題なのだと思いますけれども、その観点から、甲案に関してはデジタル技術の脆弱性というか、それをどう評価するかというので分かれているのかと思います。今回の事務局資料では、証人によってそれをカバーすると。それでよいのかどうかは、それこそパブリック・コメントで聴いてみなければ分からないことかもしれません。今回の事務局資料のような形で行くならばという前提ですけれども、一つは、③で遺言者による口述と、それから④の証人による口述というのが要求されていて、それを録音・録画するということになっていますが、③の口述と④の口述というのが同じ機会にされたということをどうやって確保するのかということが気になりました。この点をしっかりさせなければいけないのではないかと思います。別の機会にこれらがされたというのでは証人の役割が果たされていないということになりますが、現状の案だと、別の機会に行われた③と④を結び付けるというのを必ずしも防ぐことができないようになっているのではないかと思います。⑤の電磁的記録について、③の口述と④の口述が同一の電磁的記録に収められていることを要求するとか、あるいは同一の電磁的記録にせよ③の口述と④の口述をつなぎ合わせたものでは駄目だとするとか、そのような工夫が必要だと思うのですけれども、そういった要求を網羅的に示すことができるかということも含めて、検討する必要があるのではないかと思いました。
　　もう一つ、甲案については、冒頭の小粥委員の御質問にも含まれていたと思うのですけれども、文字情報に係る電磁的記録と録音・録画に係る電磁的記録の対応関係、結合の意味です。部会資料に書かれているように、物理的な結合を要求する必然性は恐らくないのだと思うのですけれども、しかし完全にばらばらの場所に保存されているということになると、遺言者が一まとまりの完成された遺言としてそれらを認識していなかったのではないかという疑念が生じそうです。一番多く出てくるような事例というのは、恐らくは同じフォルダに二つの電磁的記録を別ファイルで保存しているというパターンだと思いますけれども、仮に物理的な結合というのを必要としない場合に、それらのものでよしとするのか、それともそうではないのかとか、そういうことについて検討する必要があると思います。
　　あと、乙案、丙案につきましては、私もこれだけでは、本人確認しかやっていないので、取り分け真意性の確認が不十分ではないかという印象を強く受けるところでありまして、８ページ２２行目から２６行目に書かれているとおりの懸念がありますし、さらに、法務局の職員が実際に申請がされたというときに、明らかに遺言能力すら疑わしいというような方が来たとしても、それを受けなければいけないという非常に困った状況が生じるのではないかということを懸念いたします。
　　証人をここに組み合わせるというのですけれども、今回はこの資料の説明では②から④の手続について証人の立会いを要するとなっていますけれども、しかし②から④というのは保管申請と本人確認と、その保管ということでありますので、証人がやるべきことがこの指示ではよく分かりません。現行の認められている方式における証人というのは、公正証書遺言や危急時遺言のように、遺言の作成過程である口授の過程に立ち会うという人と、それから、秘密証書遺言のように、遺言者が作成したことを確認する人という、そういうパターンがあるわけですけれども、この乙案、丙案で証人を使うという場合にどのようなものとするかを具体的な案として示さなければいけないのではないか、そのときには多分、乙案において証人を作成過程に使ったりすると、甲案とどう違うのか、どう違うかというかバランスですかね、そこの問題とかも出てくるのではないかと思いますので、ここのところは具体化が必要だと。パブリック・コメントに付すにしても、やはり具体的イメージを示す必要があるのではないかと思いました。
○大村部会長　ありがとうございます。中原幹事からは、甲案と乙案、丙案について、それぞれ更に詰めておく必要があるのではないかという点を御指摘いただきました。甲案については、③と④の同時性が必要だろうけれども、それをどうやって確保するのかということと、結合の仕方についてもう少し立ち入った検討が必要ではないかという御指摘を頂きました。乙案、丙案については、証人を介在させるとしたときに、②から④という形で（注）に書かれていますけれども、もう少し特定された形で、何をやるべきかということを明らかにする必要があるのではないかという御指摘を頂きました。その上で、乙案、丙案についても証人が必要だということになると、甲案との整理、区別という点をどう考えるのかということも必要だろうということで、なかなか盛りだくさんの課題を頂いたような気もいたします。
○齊木委員　まず、１点目は証人の件ですが、中原先生が御指摘のように、やはり②から④の手続についてだけ証人が必要というわけではなくて、これだと保管申請ですよね、そうではなくて、私が言っているのは、冒頭でも申しましたように、アメリカ電子遺言書法８条に規定している、あの様式で証言できるような証人ということです。その内容は、やはり遺言の中身が入ります。本人の判断能力、サウンドマインドというのもアメリカの電子遺言書法で入っていたと思います。アンデューインフルエンス、不適切な影響がないことも入っていたと思います。結局、周りにそういう財産をもらう、欲しいという人がいないところで確認しましたという意味になるのですけれども、そういったことを証人に果たしてもらうために、様式は省令か何かで定めればいいと思います。それを組み込むか、別に署名してもらうかにすればいいと思っています。それが１点。
　　それから、戸田委員から電子署名について御意見を頂戴しまして、現状の法務局の仕事に電子署名をどう組み合わせることができるかを少し御説明した方がいいと思います。今、法務局で運用しているのは、登記供託オンラインシステムというシステムがあります。私は、乙案のようなデジタルの遺言は、同じシステムでオンラインで申請できるようになるはずだと思います。その場合には、実は署名用電子署名をすることになります。申請書と、それと本体に電子署名があることを、実はあのシステムで自動的に署名の有効性を確認しているのです。有効性確認は法務局の職員が目で見るのではなくて、システムが全部確認して、自動的にオーケーですと出るのです。そういうシステムです。それで申請できると思います。
　　ただ、再三にわたって申し上げているように、電子署名が本人の有効なものがされていれば大丈夫かというと、日本の遺言の主たる層は高齢者、８０代以上なのです。現状の日本の成年後見の仕組みで分かるように、マイナンバーカードとかその管理は後見人、つまり子供たちが担っているという現状があるのです。そうすると、本人がマイナンバーカードを持って電子証明書を持っているけれども、暗証番号は本人は知らなくて子供が知っているという事例が実は大多数なわけです。そういう現状と、需要の一番多い層が高齢者であるということを考えた場合に、電子署名があるから本人の真意なのだと判断することはとてもできないと思っています。それで私は、やはりそれとは別に本人の意思確認をする手続が要るのではないかと申し上げているつもりです。
　　ですから、若年者、戸田委員のようにお若くてとても聡明な方の場合には、本当は電子署名でいいのかもしれませんが、ただ、立法の場合は年齢別で立法するというわけにはなかなかいかないものですから、どうしても一番の需要層である高齢者に焦点を当てて要件を考えていかざるを得ないと、このように思っている次第です。
○大村部会長　ありがとうございます。２点、証人について求められるものが何か、どういう位置付けにするのかということについての御意見と、それから電子署名が今どのように使われているのかということと、電子署名によって確保されるものが何なのかということについて確認を頂いたと理解をいたしました。
○柿本委員　柿本でございます。きちんとまとまっているわけではありませんが、主婦連での議論の現状についてお話したいと思います。公正証書遺言のデジタル化が進みましたので、すみ分けが、必要ではないかという意見がまず出ました。デジタル技術を活用した自筆証書遺言の出発点が、書きやすさを目指すことだとすると、今挙がっている案というものは、必ずしも私たちにとって取り組みやすい内容になっていないのではないかという意見がございました。
　　先ほど相原委員からも出ましたけれども、デジタルに対するイメージの差というのが非常に大きいのです。例えば、電子署名一つについて、信用性の部分について非常に不安を感じている方と、これは絶対に安全と考える方がいまして、きちんと納得のいく説明をする必要があると思われます。遺言は、よく考えたうえで作っていくものだから、デジタルでばばっとはいかないという意見がございました。録音・録画も、顔は本人だけれども声はほかの人がしゃべっているようにも作れるでしょうという意見もあり、デジタル技術の脆弱性の解消が必要ではないかという意見が多うございました。
　　以上でございます。
○大村部会長　ありがとうございます。意見に幅があるということは前提にした上で、しかし大きな流れとしては、デジタルの技術に不安があるという状況で大きな変化は望まないという声が多いということでしょうか。あわせて、公正証書遺言は既にデジタル化されているので、それでカバーすべきところもあるということかと思って伺いました。
○隂山委員　隂山です。先ほど電子証明書の有効性検証、これは遺言者がお亡くなりになられた時点で失効することから、有効性検証の場面が想定できないのではないかといった御指摘などがございました。ここで、登記手続に関して少し御紹介をさせていただきます。
　　まず、有効な電子証明書に基づいて電子署名が付与された添付情報につきましては、登記受付時において電子証明書が失効していたとしても、電子署名が付された時点において既に電子証明書が失効等していたことが積極的に推認されるときを除き、有効なものと取り扱って差し支えないという先例や通達もございますので、有効な電子証明書に基づく電子署名が付されていたという意義は一定程度あるのではないかということです。また、電子署名が講じられていることにより電磁的記録に対する改ざん検知機能が適切に働いているという点も、電子署名の有用性の一つになろうかと考えております。
　　保管制度につきまして少し意見を述べさせていただきます。現在（注２）で遺言者の死亡の事実を確認したときの通知に関する記載がなされております。これは、自筆証書遺言の保管においても準則で定められている事項ですので（注）で記載されていると考えておりますけれども、死亡事実の通知につきましては、作成された遺言書が実効的に活用されるという観点からは重要な制度であると捉えております。そのため、法制上の位置付けにかかわらず、（注）ではなく本文に入れることで、広くパブリック・コメントで意見を求めることができればよいのではないかと考えています。
　　１点、確認といたしまして、先ほども御発言がございましたけれども、１７ページ１４行目からの遺言の横断的な検索についての記載でございます。公的機関に保管された遺言と公証役場に保存された遺言の横断的検索については、御記載のとおり困難性があるものと思われますけれども、今般のデジタル技術を活用した新たな遺言が法務局によって保管されることとなった場合、現在の自筆証書遺言の保管制度との関係での検索が可能かどうかという点につきまして、御教示を頂くことができたらと思っております。
○大村部会長　ありがとうございます。隂山委員からは、電子署名について一定の有効性というか一定の意義があるのではないかという御指摘を、登記の実務の御紹介も含めて、頂きました。それから、もう一つは保管制度に伴う通知について、扱いを本文に上げて意見を徴したらどうかという御意見と、それから、先ほど出た検索ですけれども、法務局の内部での検索ということについてはどう考えているか、これは御質問ということですね。では、その質問の部分だけお願いいたします。
○齊藤幹事　最後の御質問については、特段現時点で何か煮詰めて検討した状況ではございませんが、確かにそういった観点、論点はあるかなという理解ですので、今後の検討にいかしたいと思います。
○大村部会長　ということで、お願いいたします。
○戸田委員　戸田でございます。少し私の説明が言葉足らずだった思うのですけれども、乙案、丙案で電子署名を打つやり方は、遺言書保管官の面前の端末で電子署名を打つということになりますので、他者の介入なくやっているということがそこで証明されると思います。更に念を押すのであれば、監視カメラの動画を記録するといったことも考え得ますけれども、そういったことでございます。齊木先生がおっしゃったオンラインの場合は、確かにパスワードだけでは足りないので、マイナンバーカードのチップに入っている顔画像との認証と振る舞いと、この３点セットで検証するという形にやはりなろうかと思います。
○大村部会長　ありがとうございます。対面の場面でということを想定して御発言があったということですね。ありがとうございます。
○小池委員　２ページの乙案のところで、（注１）と（注３）があって、（注３）だと、証人の立会いは保管のところだけ見るということをうたっていますけれども、（注３）の文章の１行目に、「上記の要件に加え」というのは、これは②から④、要は（注１）を受けてはいないのかの確認です。要するに、本人確認以外の点のチェックを法務局でするのかどうか、先ほど内海先生から、別にそれは家裁でやってもいいのではないかという意見が出まして、そこまで言うのだったら公証人役場でやってもいいだろうし、何か認可を受けた民間のところでそこら辺のチェックというか、要は確認ですよね、遺言の有効性を確認するのではなくて、一応方式を整えたということをチェックしてもらうということをやってもいいのではないかという気はしています。
　　証人を付けるというのは、その確認作業のところで、先ほど法務局の人が後で何か証言するというのは少し難しいのではないかというのがあったので、証人という別の人を付けるという形で付け加わるのかなという気はしたので。少しごちゃごちゃしてすみませんけれども、確認したいのは、（注３）でいっている上記の要件というのは本文のことだけなのか、（注１）を含んではいないのかという、ここだけ確認させてください。
○齊藤幹事　御質問を正解できているかどうか分かりませんが、（注１）は保管手続についての（注）ですので、本文でいうと②についてのオプションのような形で記載してあるものです。そうすると（注３）は、②から④までの手続についてと記載していますので、そういう意味では（注３）は②のオプションである（注１）も一応対象にし得るという立て付けだったのかなという考えでございます。他方で（注３）で①を対象にしていないのは、これは①の記録、入力ですね、これについては遺言者本人が自らの手で行うことを一旦もう離れた案にしていることとの関係で、①の部分までを証人の立会いとするとの考えは採らなかったということだったかと思います。繰り返しになりますが、（注１）は一応、（注３）の対象になっているということになるかと思いますが、お答えになっているでしょうか。
○小池委員　それが確認できれば大丈夫です。ありがとうございました。
○大村部会長　ありがとうございます。証人がどこまでやるのかということについては、これまでも複数の委員、幹事から御意見が出ているところでありますので、残っている問題かと思いますが、ほかは御意見いかがでしょうか。
　　大体皆さんよろしいでしょうか。ありがとうございます。部会資料７の第１の１と２について御意見を頂いてまいりました。様々な御意見を委員、幹事から頂いたと思いますが、パブリック・コメントに向けてどうするかということで、大枠についてこの甲、乙、丙案の併記という形で考えていくという点については、明確な反対はなかったと理解をしています。その上で中身をどうするのかということについては、証人の問題と、それと関わる形で保管の際の確認をどうするのか、ここのところに非常に多くの意見が寄せられていて、この二つは密接に関連しますので、この部分についてどのような選択肢があるのかということをこの先考えていくことになるという御指摘を頂いたものと受け止めました。それとの関連で、後の方で出ていましたけれども、電子署名の位置付けというものについて、今回の資料は比較的消極的な観点で書かれていますけれども、もう少し使えるのではないかという御指摘も頂きましたので、証人や保管との絡みで電子署名の役割というものも検討するということになるかと思っております。
　　それから、全体としては資料の説明の仕方、パブリック・コメントに向けてどうやって説明するのかという点について、複数の委員、幹事から御指摘がありましたけれども、高齢の方々が遺言をするというような場面で、これからできてくる制度についてのイメージを形成するというのはかなり難しいのではないかということを考えると、パブリック・コメントとの関係で資料をどう作るのかということについては留意すべき点がいろいろあるのではないかという御指摘も頂いたと思います。中身の基本はパブリック・コメントの段階では甲案、乙案、丙案というものをベースにして意見を徴するけれども、幾つかの論点について更に立ち入って検討するということと、説明の仕方を工夫するということ、大きく言うとこの２点にまとめられるような御指摘を頂いたという形で引き取らせていただきたいと思います。
　　今日のところはよろしいでしょうか。ありがとうございます。
　　それでは、今１５時５４分ですので、１０分ほど休憩して１６時５分に再開したいと思います。
　　休憩をいたします。

　　　　　　　　　　（休　　　　　憩）

○大村部会長　それでは、再開したいと思います。
　　部会資料７の第１の１、２につきまして御意見を頂戴いたしましたけれども、引き続きまして、部会資料７の第１の３について御審議を頂きたいと思います。
　　まず、この部分について事務当局から御説明をお願いいたします。
○戸取関係官　議会資料７の第１の３について御説明いたします。
　　１８ページの本文３では、新たな遺言の方式の日付について、保管制度の対象とするか否かに応じて規律を分けて考えた上で、（１）では保管制度の対象としない場合には遺言者が作成日として記録した日とし、（２）では保管制度に基づき保管される場合には保管が開始された日とする考え方を記載しております。
　　補足説明として、１では検討の前提として、（１）では現行の普通の方式の日付の意義や考え方等を記載し、（２）では新たな方式における検討の方向性を記載しております。
　　その上で、１９ページの２では、具体的な検討として、（１）では遺言が保管制度の対象とされない場合について、遺言者が作成日として記録した日を方式要件としての日付とする考え方の理由を記載しております。デジタル技術を活用する場合、デジタル機器によって日付が記録されるものの、使用されるデジタル機器の日付が誤っていた場合には誤った日付が記録されたりするおそれがあり、デジタル技術によって記録された保存の日が正確であることを担保することは困難であるから、これに依拠することはできないと考えられるとした上で、現行の自筆証書遺言と同様、遺言者が作成日として記録した日を方式要件としての日付としていることなどを記載しております。
　　これに対し、２０ページの（２）では、遺言が保管制度に基づき保管される場合について、公正証書遺言等については公証人が公正証書の作成年月日を記録等することとされていることを踏まえ、公的機関が保管を開始した日付を記録することとしている旨記載しております。
　　なお、日付に加えて時刻も記録すべきとの考え方もあり得るものの、そのような場面が多く生じるとまでは考えにくく、また、現行の他の普通の方式と異なり、新たな方式についてのみ時刻を要件とする必要は高くないとも考えられる旨記載しております。
　　第１の３についての御説明は以上です。
○大村部会長　ありがとうございます。日付について、保管制度を対象としない場合の甲案と、それから保管制度が前提とされる場合の乙案、丙案二つに分けた上で、違う日を設定するという考え方が示されているかと思いますが、これについて、まず御質問があれば頂きたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
　　では、御質問と御意見を併せて頂戴できればと思いますので、どなたからでも結構ですので、御意見を頂ければと思います。
○隂山委員　まず、本文につきまして、特段異論はございません。その上で、補足説明で説明いただいております１９ページの２５行目ですが、デジタル技術によって記録された保存の日が正確であることを担保することは困難と記載されておりますけれども、時刻認証業務における認定事業者が生成するタイムスタンプを活用した場合、電磁的記録が存在した日付を担保することは容易であるとも考えられます。そのため説明としては、正確性を担保することが困難というよりも、正確性を担保することは可能であるが遺言者にとって過度な負担になり得るといった表現の方が誤解を招かないのではないかと考えます。
○大村部会長　ありがとうございます。日付をデジタル機器によって記録するということに伴う困難ということについて、もう少し丁寧な説明が必要なのではないかという御指摘を頂きました。ありがとうございます。
　　ほかにはいかがでしょうか。
　　日付につきましては今、隂山委員からは、本文については異論はないという御発言がありましたけれども、他の委員、幹事はいかがでございましょうか。基本的にはこういう方向で中間試案を取りまとめ、あとはこれに伴う問題が出てきたらそれに対応していくということで現時点ではよいということであれば、ここはそういうことだということで先に進みたいと思いますけれども、今の時点で御意見あるいは御質問があれば、是非頂きたいと思いますが、いかがでしょうか。
　　よろしいでしょうか。それでは、細部を考えると問題はあるのかもしれませんが、大きな方向としてはこの方向で中間試案を取りまとめるということにさせていただきたいと思います。
○沖野委員　すみません、よろしいですか。大変申し訳ありません。
　　書き方というか表現というか、保管の対象としない場合に、遺言者が作成日として記録した日という、この日付の話なのですけれども、一つは、甲案の場合はそもそも日付を記録することになっており、遺言者がとにかく日付を記録するということになっていると思います。それに対して乙案、丙案というのは、日付というのを特に記録するとか、あるいはそれを証明の際に書くとか、そういう形にはなっていないのですけれども、日付について、遺言者が作成日として記録した日というのは、むしろ甲案の②の日付が、遺言者は作成日を日付として記録しなければならないという考え方があって、その前提で日付ができているという前提の下に、したがって、本当に作成した日付というのが本来は書かれているはずなのだけれども、実は違っているということが起こったときにどうしますかという問題がその後、判例なども含めて出てくるということではないかと思います。もちろん、日付がどういう場合に問題になるかというと、その時点で意思能力があったかどうかというのは先ほどの問題とも関わりますけれども、それから、遺言の先後があるような場合とか、日付自体が問題になるのはいろいろあると思うのですけれども、日付というのが、いろいろなものを問題とする場合の基準としての日付の問題と、遺言者に記録することが要請されている日付の問題とがあって、その関係が少しこの表現だと分かりにくいという部分があるのかなと思いましたので、別の表現のよりよい提案はできないのですけれども、表現の仕方だとか説明の仕方がこれでいいのかというのはもう少し考えてはどうかと思いました。
○大村部会長　ありがとうございました。日付が働く場面というのが、例えば甲案と乙案、丙案では違うのではないかと、甲案については沖野委員が御指摘のような幾つかの場面があるということで、（１）、（２）で並列のような整理になっているのだけれども、これで分かりやすいだろうかという御指摘だったのだろうと思います。今ここでは日付ということで取り上げているので、こういう形になるわけですけれども、前の方の問題、特に甲案の②があるわけなのですが、そことの関わり等について、本文を直すのか、説明を直すのかということはあるのだろうと思いますけれども、少し工夫を要するのではないかという御指摘として受け止めさせていただきたいと思います。そういうことでよろしいでしょうか。ありがとうございます。
　　引き続きまして、部会資料７の第１の４ということになりますが、加除その他の変更、撤回という部分になります。この部分につきまして、事務当局の方から御説明を頂きたいと思います。
○戸取関係官　第１の４について御説明いたします。２０ページを御参照ください。
　　本文４では、新たな遺言の方式における加除その他の変更、撤回について記載しております。（１）では、新たな遺言の方式において、完成後に遺言の内容を変更する場合には別途新たな遺言を作成することを要するものとし、加除その他の変更に関する特段の規律を設けないものとする旨記載しております。（２）では、撤回について、保管制度の対象とされるか否かにより場合分けした上で、それぞれ二つの案を記載しています。保管制度の対象としない場合には、遺言書の破棄について定める第１０２４条前段の適用を除外する規律を設けるものとするＡ案と、特段の規律を設けず、同条前段の適用があるとするＢ案を記載しています。また、保管制度に基づき保管される場合には、保管の申請の撤回を認め、当該撤回をした場合には遺言を撤回したものとみなす旨の規律を設けるＣ案と、保管の申請の撤回を認めないこととするＤ案を記載しております。
　　補足説明として、２１ページの１では、加除その他の変更について記載しており、（１）では検討の前提として、現行の普通の方式における変更の在り方や新たな方式における検討の方向性について記載した上で、２２ページの（２）では新たな遺言の方式について具体的な検討を記載しております。（２）アでは、本文１の甲案、すなわち、文字情報に係る電磁的記録を作成した上で全文等を口述する状況の録音・録画及び証人の立会いを要する方式について記載しています。この場合、文字情報に係る電磁的記録の文言と録音・録画に係る電磁的記録の口述内容が一致することが方式要件として求められるため、例えば文字情報のみ一部を変更したことにより、それらが相違することになった場合には、変更後の文字情報に一致する録音・録画を改めて作成する必要があると考えられます。そうすると、加除その他の変更の有無にかかわらず、完成したものが所定の方式を満たすか否かを判断すれば足りることとなるため、加除その他の変更に係る規定を設ける必要はないと考えられる旨記載しております。その結果、遺言者が遺言の内容を変更したいと考えた場合には、甲案の方式を満たすよう修正又は新規作成するか、又は変更をしたい部分について別途遺言を作成することが考えられる旨記載しております。
　　これに対し、イでは、保管制度に基づき保管される場合、現行の公正証書遺言等において遺言が完成した場合と同様に、保管開始後は遺言者本人であっても変更をすることはできず、また、他人による変造も困難であると考えられること、他方で、公的機関において保管を開始するまでは容易に変更することができることから、保管開始前については特段方式の定めはなく変更は可能であり、保管開始後は加除その他の変更したい部分について別途遺言を作成することが考えられる旨記載しております。
　　次に、２２ページ末尾付近の２では、撤回について記載しております。（１）では検討の前提として、現行の方式における撤回や新たな方式における検討の方向性について記載しており、その上で２３ページの（２）において、新たな遺言の方式について具体的な検討を記載しております。遺言を保管制度の対象としない場合には、遺言者が管理している電磁的記録の遺言と同一の電磁的記録の遺言が複数生じ得ることとなり、唯一の原本を想定した規律を設けることは困難であると考えられます。その上で、Ａ案では、遺言者が遺言を撤回する意思をもって遺言に係る電磁的記録を破棄したとしても、当該遺言が破棄されたか否かを認定するのはその性質上困難であることを踏まえ、第１０２４条前段の適用を除外する規律を設け、電磁的記録による遺言については破棄による撤回を認めないこととするものです。この案は、撤回とみなされる場面に当たるかどうか、なるべく疑義が生じないよう規律を設けるとする考え方です。これに対し、Ｂ案は、特段の規律を設けず、電磁的記録による遺言であっても第１０２４条前段が適用されることとして、遺言者が故意に遺言を破棄したといえるかどうかを裁判所の事実認定に委ねる考え方です。通常の遺言者の意思に沿うものとも考えられますが、遺言者が破棄する場面に第三者が関与しているような場合でない限り適切な事実認定は困難であり、相続人等の間で撤回をめぐる争いが生じるおそれがあるとの指摘があり得るところです。
　　次に、２４ページのイでは、保管制度を利用する方式の場合について記載しています。Ｃ案は、遺言者の意思を尊重して保管の申請の撤回を認め、保管の申請の撤回をした場合には遺言を撤回したものとみなす旨の規律を設けるというものです。遺言者の意思を尊重するものであり、また、撤回とみなされる場合も明確になると考えられます。これに対し、Ｄ案は、保管の申請の撤回を認めず、その結果、遺言者が遺言の内容を変更したい場合には、新たな遺言をすることなどにより遺言の撤回をすることとなります。公正証書遺言の場合と同様の考え方ですが、遺言者による遺言の撤回のための選択肢が減るとの指摘があり得るところです。
　　第１の４についての御説明は以上です。
○大村部会長　ありがとうございます。４は加除その他の変更、撤回ということで、加除その他の変更については（１）、一つの文章で表現されていますけれども、保管制度を対象としない場合と、それから保管制度に基づき保管される場合の双方に通じる形でこういう案が出されている。撤回についてはアとイに分けて、保管制度の対象となるかならないかに応じて、二つずつ案が出ている、こういうことかと思います。
　　先ほど、御質問を伺ってから御意見を伺いましたが、まとめて御質問と御意見を伺いたいと思います。御質問も含めてという形で御発言を頂ければと思います。どなたからでも結構ですので、お願いをいたします。
○木村幹事　ありがとうございます。質問なのですけれども、イメージが少しつかみにくいので、教えていただきたいと思います。部会資料２２ページの１４行目以下のところで、甲案を用いた場合で加除その他の変更をしたい場合について、「【甲案】の方式を満たすよう修正又は新規作成するか、又は加除その他の変更をしたい部分について別途遺言を作成する」との記述があります。この「又は」以下のところについて、私がよくわかっておりませんので、お伺いしたいと思います。
　　例えば、遺言条項の一つ目のところに「不動産甲をＡに譲る」と記載していたところ、その譲り渡しの相手方をＡからＢに変更したいと思ったときには、遺言全部を新たに作成し直して、遺言条項１の部分について「不動産甲をＢに譲る」と書いたものを作成し、甲案の方式に満たすように新規作成するというのが、「又は」の前の話だと思います。他方で、加除その他の変更をしたい部分について別途遺言を作成するとなったときには、「遺言条項１について、甲をＢに譲る」という内容を書いたものがあれば、それで後者の要件は満たすという理解でいいのでしょうか。そうではなく、遺言条項１について、ＡをＢに変更すると書いただけでは新たな遺言を作成したということにはならず、後者の要件さえも満たさないという理解でよいのかという点について教えていただければと思います。
○大村部会長　ありがとうございます。挙げていただいたのは、補足説明の２２ページの１４行目から後の部分で、１５行目の最後のところの「又は」の前のやり方と後のやり方が挙げられていますが、後のやり方の場合にどこまで簡便な書き方が許されるのか、考えられているのかという御質問だったかと思います。質問ということなので、何かあれば伺いたいと思います。
○齊藤幹事　木村幹事から御指摘いただいた、「又は」の後については、事務局の作成過程での議論としては、「又は」以下においては、それ自体が別途、どの方式でもよいので、いずれかの方式に基づく独立した遺言の方式を満たすものであることを要する、その新しい一部だけ書き換える部分も、甲案の方式によってもいいし、又は書き換える部分だけは少し手間なので別の方式によるということもあり得るのかとは思いますが、独立した別途、方式を満たす必要があるということは考えておりました。ただ、その上で、では書き方として、「不動産甲をＡに譲る」から「不動産甲をＢに譲る」にするときに、「不動産甲をＡに譲る」とある部分をＢに譲ると書き換えると書くのか、あるいはＡとあるのをＢとすると書くのか、これはもう解釈の問題なのかなということを考えておりましたが、お答えになっているでしょうか。
○大村部会長　木村幹事、何かあれば。
○木村幹事　分かりました。遺言内容の修正をどこまで簡便な形でできるのかについて、取りあえず今御回答いただいたので、イメージを持てたと思います。ありがとうございます。
○大村部会長　ありがとうございます。まず、他の方式でもよいということが一つあって、その後、変更したい部分についてというところの部分というものをどう捉えるのか、これは現行の制度の下でもあり得る問題なのかと思いますけれども、そういう仕切りでしょうか。
　　ほかはいかがでしょうか。
○沖野委員　破棄についてお伺いしたいのですけれども、甲案の場合に、故意の遺言書の破棄によって撤回したものとみなされるかということについて、余り説明がないと、甲案型で作成した人が、やはりやめようと思い、新たな遺言を作るならば、それに抵触する遺言を作るからいいのですけれども、やめるだけやめたいというときには、恐らく保管しているデータを全て消すというのが割と素直に出てくることかと思います。そうしたときに、でもほかにもコピーが残っているとか、ここに書かれたような、ごみ箱には入っているけれどもごみ箱からは消去されていないというのをどう見るかというのは、例えばですけれども、そういう電磁的な記録については複数があって、一旦ごみ箱に入れたけれども取り出してくる、これは紙でもあることだとは思いますけれども、一旦ごみ箱に入れてからというのはあるかもしれませんが、破っていなければ、まだ同じだというふうにもなるのかもしれませんけれども、そういった場合にどうなるかということを明らかにするということも考えられるように思いました。
　　例えば、データが残っている限りは故意の破棄を満たしたとはいえないとか、ごみ箱に入っているならいいのかどうかとか、法律の条文なのかガイドラインなのか分からないのですが、そういう形で明確にしていくということは一つは考えられて、そうしておかない限りは破棄にはならないので、その場合には別途遺言を作成してください、それは自筆証書遺言でもいいので、そうすると簡単に何月何日の遺言は撤回するとか書いてもらえばいいと、その辺りが共通理解として進めば十分かなとも思われます。ただ、そういうことがないと、逆に破棄したつもりだったのにということが、今度は、この規定が適用されないと、遺言者の意思というのが問題になってくるように思いました。
　　そして、実際には本当にデータを全部削除してしまえば、遺言自体がデータとしてないので、明らかにしようもないのですが、ただ、その場合にやはり証人を立てているので、証人の人が、いや、こういうデータだったはずだとかいうことを言う場合があり得て、そのときにしかし、元はデリートされて残っていないが、それでは撤回にはならないので、元はあるはずだというときに、逆に争いになるようなことも少し気になりまして、本当にこの１０２４条の前段を適用しないということだけで十分なのかというのは、適用しないというのと解釈に委ねるのと、間の規律がもう少しありそうな気がします。最終的には、不意打ちにならないというか、やりたいことができるようにというのは、最終的な情報提供や周知の問題かもしれないのですけれども。すみません、細かい点ではありますが、そのように思いますので、申し上げます。
○大村部会長　ありがとうございます。Ａ案、Ｂ案が出ているわけなのですけれども、Ａ案、Ｂ案の間の選択肢というものもあるのではないか、そうした選択肢を用意するというのが、実際に遺言を作る人の意図とか、あるいは行動様式と適合するのではないかといった御指摘を頂いたと思います。少し考えてみるべき問題を含んでいるように思いますので、検討は必要かと思いました。
　　ほかにいかがでしょうか。
○齊木委員　まず、沖野先生からも御指摘いただいたように、デジタルで作られたものの破棄というのは非常に難しい概念になって、後で紛争が生じやすいので、やはりデジタルの分野では、撤回は新たな遺言をしてするというふうに統一した方が、紛れがないというのが１点です。現状の公正証書遺言の撤回もそのようにされております。
　　２点目は、保管制度に基づき保管される場合に、申請の撤回でデータを消去するという選択肢は、私はないように思います。というのは、現在の行政機関個人情報保護法では、データの消去というのはないのです。利用の停止という制度があるだけです。その利用の停止があると誰でも見られるような状態にはならなくなるのですけれども、そのデータは裁判所からの問合せには応えなければいけないという状態にはなるのです。ですので、これはＤ案を前提に考えた方がいいと思っています。
　　そのことは、撤回行為の有効性とか、真意に基づくかとか、判断能力が撤回時の行為について争われた場合に、元の遺言が復活するかという論点が必ず出て来るものですから、どうしてもやはり、一旦作ったものは何らかの形で保存し続ける、利用は停止するにしても、そういう規律にすることが望ましいと、このように考えています。
○大村部会長　ありがとうございます。撤回のア、イについて、それぞれ御意見いただいたかと思いますけれども、アについては、破棄というのはやはり不明確さを持ち込むことになるので、その考え方は採らない方がいいのではないかということだったかと思います。そうすると、沖野委員の先ほどの話は、広報の方をきちんとして、どうなるのかということについて周知を図るということになるというお考えかと思います。イの方は、消去というのがＣ案に入っているけれども、それは実際上、いろいろなことを考えると、できないので、そうすると選択肢としてはＤ案ということになるのではないかという御指摘だったかと思います。
　　ほかはいかがでしょうか。
　　少し事務当局に伺いたいのですが、今、Ａ案、Ｂ案というものが４（２）アに出ていて、イの方にＣ案、Ｄ案が出ていますけれども、このままの状態で中間試案をまとめるという方向でお考えなのか、これについては今、意見を聴いてどちらかに絞り込むということでお考えなのかというところについて、何かありますか。
○齊藤幹事　ありがとうございます。今、沖野委員と齊木委員からそれぞれ、余り考えがきちんとは及んでいないような場面について御発言を頂いたと理解しておりますので、そこは踏まえて、選択肢を提示し直すのかどうか、あるいは増やすとか、そこは少しやはり考えなければいけないかなというところまでしか現時点ではお答えできません。
　　例えば、イの保管される場合のＣ案については、一旦保管されたデータだから消去はしないし、裁判所の照会等には供するべく体制は整えておくのだけれども、でも撤回されたということは認めるという案もあり得るかなと。ただ、そこは齊木委員がおっしゃったように、それは撤回時の要件あるいは撤回したときの、その先の効果がややこしくなるなら、やはりやめておくかということも少し検討する必要があるかなと思いました。
　　それから、沖野委員がおっしゃる場面につきましても、多くはガイドライン等、周知の話かなとは思いつつ、確かにシンプルにＡ案だけでいいのかどうか、少し検討の余地があるかなと思いました。また、齊木委員がおっしゃった、全てもう新たな遺言に一本化すべきだということも検討の余地があるかなと思いました。
　　ただ、他方で新たな遺言に一本化すべきというと、やはり誤って破棄しかける人、本当に破棄してしまえば、多分もう法律の適用の余地もなく、跡形もなくなるので、誰も気付く余地がなくなるのだと思うのですが、破棄し損ねる人が出てくるのかなという気もして、すみません、雑駁ですが、少し検討を要するかなと感じた次第です。
○大村部会長　ありがとうございます。いずれにしても検討して、中間試案の段階では複数案で意見を聴いてみたいと考えているということでしょうか。
○齊藤幹事　少し脱線して恐縮ですが、今回の部会資料のタイトルはたたき台（１）ですので、次回が別の論点でたたき台（２）というのを作り、次々回には、たたき台（１）と（２）を合体した、中間試案のたたき台となるのか中間試案（案）となるのか、そこは中身の成熟度との兼ね合いでタイトルはその都度考えたいと思いますが、合体してもう１回お示しする機会があるときに、もう一度お諮りするべき部分をお諮りするという流れかと思います。
○大村部会長　ありがとうございました。つまらないことなのですけれども、前の方は甲、乙、丙と選択肢を示されていて、ここはＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄと書かれているのですけれども、何かここに特段の意味があるのかと思って質問をしたのですけれども、例えば後ろの資料で選択肢があるときにはこれとまた違う記号が付くという、そういう作りなのですか。
○齊藤幹事　今回に関しては、少し言い訳でございますが、第１の１の甲、乙、丙案と、第１の特に３以降、日付や加除訂正等との関係は、行ったり来たりがあり得るかなと思ったので、本文１の甲案とか本文３の甲案とかいう、甲、乙、丙を複数回使うのを一旦避けたいなということは考えた次第です。ただ、全体をお示しするときに皆様に分かりやすくお届けする方法は、また別途考えたいと思っております。
○大村部会長　分かりました。表記の紛れがないようにということであって、案が複数立てられているという点については、第１の１の部分と違いはないと受け止めました。ありがとうございます。
　　ほかはいかがでしょうか。
○隂山委員　隂山です。先ほどの破棄の問題につきまして、齊木先生からも御指摘がございましたけれども、デジタルデータの破棄となりますと、遺言者における破棄というものと、例えば１０ページの２４行目においては、自宅等で各自が保管することを前提とするという補足説明での御記載がございます。そうしますと、例えば証人が保管をしている電磁的記録の破棄までしなくてはならないのかといった点を含め様々な検討を要するのではないかと感じております。また、情報の消去につきまして、こちらは恐らく現状の遺言書保管法の８条４項に倣った記載ではなかろうかと考えておりますけれども、遺言書保管法における申請の撤回と、今回の新たな方式における保管の撤回、これを同様に考えてもよいかという点につきましては、なお検討する必要性があるのではないかとも考えております。
○大村部会長　ありがとうございます。破棄については、本人が管理している範囲にある情報とそうでないものというのがあるので、完全に破棄ができたかどうかということは、そうでない人が持っている場合を考えると、より不安定になるということだったかと思います。そうすると破棄はやはり問題を含むのではないかという御指摘で、保管の場合の撤回については現行法並びで考えるべきではない点があるのではないかという御指摘を頂いたかと思います。
　　ほかはいかがでしょうか。
　　特に御発言はないでしょうか。いかがでしょうか。
　　ありがとうございます。加除その他の変更、撤回は、もう少し詰めて考えてみる必要があるのではないかという御指摘を皆さんから頂いていますので、選択肢の組み直しのようなことも含めて、次の回に改めて御提案を頂くということで引き取らせていただきたいと思います。
　　それでは、今日の最後の部分になりますが、部会資料の７の第２、２５ページ以下になりますけれども、この部分に入りたいと思います。この部分につきまして、事務当局の方から部会資料の説明をお願いいたします。
○戸取関係官　部会資料７の第２について御説明いたします。
　　２５ページの第２では、遺言の方式ではない、その他の論点について記載しております。遺言能力及び遺言事項として記載された内容の明確性の確保については、特段の規律を設けないことについて、どのように考えるか。成年被後見人の遺言については、自筆証書遺言における押印要件の在り方等を踏まえて検討するほかは規律を見直さないことについて、どのように考えるか、御意見を頂ければと存じます。
　　補足説明として、遺言能力については特段の規律を設けることは困難とも考えられること、遺言事項として記載された内容の明確性の確保については、遺言の書き方が分からない利用者への対応や、本文第１の１の案では、遺言者によってはフォーマットを用いて入力することもあると考えられ、その限度で不明確な記載は防止されるとも考えられることから、いずれも特段の規律を設けないことが考えられる旨記載しております。
　　成年被後見人の遺言については、２６ページの（２）で記載してあるとおり、成年後見制度について、法制審議会民法（成年後見等関係）部会において、その見直しについての調査審議が行われており、成年後見制度の見直しに伴う成年被後見人の遺言に関する規律の見直しの要否についても検討事項とされております。本部会におきましても、現行の成年後見制度を前提として成年被後見人の遺言に関する規律について検討することは必ずしも否定されず、また、見直しの検討において含まれる論点のうち特に遺言法制に特有の問題である押印の要否については、本部会で検討することが相当と考えられます。もっとも、現行の成年後見制度の下においては、医師二人以上の立会いをすることはやむを得ないとも考えられるほか、成年後見制度の見直しがされた場合の成年被後見人の遺言の在り方については、成年後見等関係部会において調査審議されている後見、保佐及び補助の三類型が維持されるか否かなどにも関わる問題であり、基本的には成年後見制度の見直しにおける議論に委ねるのが相当とも考えられる旨記載しております。
　　第２についての御説明は以上となります。
○大村部会長　ありがとうございます。その他ということで１、２、３、これまでに挙がってきた問題についてまとめていただいております。１と２については、特段の規律を設けないということについてどうかと、３については、押印要件の在り方は検討すると、そのほかについては差し当たり規律は見直さないということが書かれておりますけれども、これも御質問、御意見を併せて伺いたいと思いますが、どちらでも結構ですので、御発言を頂ければと思います。いかがでしょうか。
○相原委員　１、２について、特段異論はございません。それから３についても、かねてからここでも何回か発言させていただきましたが、なかなか微妙な問題があるところであります。ただ、他の法制審において、本人の意思の尊重等とのバランスを吟味している最中ですので、こちらに関してはこの表現でいいのかなと思っております。
　　簡単ですが、以上です。
○大村部会長　ありがとうございます。１、２はこれでよいのではないかと、３についても、他の部会での検討が進んでいるということを考えると、当方は差し当たりはこれでよいのではないかという御意見を頂きました。
　　ほかはいかがでございましょうか。
○倉持幹事　質問と意見なのですけれども、質問として、この部分は特段の規律を設けないとあるので、中間試案でパブコメに付するときに、特段の規律を設けないことを試案として示すのか、それともこれは試案としては除くのかという点の質問です。仮に試案としては示さないという場合であっても、実務上、遺言の効力が争われるケースというのは、方式違反の場合よりも遺言能力が争われるケースが圧倒的に多いというのと、あと、何度も繰り返し出ている、真意性があるという場合に、やはりその場合には遺言能力がある前提で真意性があるということだと思うので、真意性を考える場合には、やはり遺言能力を想起する方はかなり多いと思いますので、仮に中間試案として示さない場合であっても、補足説明において、この方式の問題と遺言能力の問題の関係はどこかで御説明をしっかりいただきたいと思っております。
○大村部会長　ありがとうございます。今の点は、議論したのだけれども改正をしないという方向を示すときに、どうやって書くのかということに関わる問題かと思います。これまでにも幾つかのやり方というか、例があるのではないかと思います。何も書かないということではなくて、何らかの仕方で、検討はしたけれどもこういう観点から具体的な提案はしないということを書くということだろうと思いますが、それは事務当局の方でも先例等をお調べいただいているかもしれませんし、お調べいただくこともできるかと思いますので、対応していただけるのではないかと思いますが、齊藤幹事、そういうことでいいですか。
○齊藤幹事　部会長のおっしゃるとおりかと考えており、要は中身の議論次第で、あとは示し方はこれまでの在り方を踏まえながら、一番いい相場感のあった示し方をしていくということになるかなと考えております。
○大村部会長　ありがとうございます。特段の見直しをしないとしても、どういう議論がされたのかということを示して、パブリック・コメントでは意見を徴する、少なくとも意見が言えるようなきっかけを提供しておくということか思います。ありがとうございます。
　　そのほかはいかがでしょうか。
　　中身について、特に御質問、御意見等はよろしいでしょうか。事務当局の方から何かありますか。
○小粥委員　小粥です。非常に細かいところで恐縮ですが、３の成年被後見人の遺言についての、成年被後見人と絞ることについて意味があるのでしょうか。被保佐人とか、あるいは高齢者とかはどうなのでしょうか。つまり成年被後見人について見直さないというのは、何でここだけ切り出されているのだろうと。相原先生などが時々おっしゃる例というのは成年被後見人というわけではないとも思うので、言葉遣いは少し工夫の余地があるかなと思いました。
○大村部会長　ありがとうございます。そこは多分、現行法との関係だと思いますけれども、少し御説明をお願いいたします。
○齊藤幹事　齊藤でございます。従前から、一読の末尾等、あるいはそれより以前から、いろいろな関連する条文の中でこの機会に議論すべきものはあるかどうかというときに、民法第９７３条、成年被後見人の遺言という条文、ここでは医師二人の立会いというのが目立った要件となっているわけですが、ここはこれでいいのかという御指摘がございまして、今、項目として残っているということでございます。
○大村部会長　そういうことは説明の中に出ていたでしょうか。
○齊藤幹事　これで十分かどうかはあれですが、一応表現としてはしたつもりですので、今後も、なぜこの点が項目として挙がっているのか、その上でどうするのかというところから筆を起こすことにするべきかなと考えました。
○大村部会長　ありがとうございます。そのようにして出したところを、小粥委員がおっしゃるように、ほかはどうなのかといった御意見が出てくることもあるかもしれないということかと思いますが、そういうことでよろしいですか。それとも、もっと書き込んだ方がよいでしょうか。これが出てきている経緯を説明して。
○小粥委員　あるいは９７３条と書いた方が、そういう趣旨だったら紛れがないような気もしますけれども。
○大村部会長　分かりました。どうしてこういうことが話題になっているのかということについて少し、より明確化する方向で説明をしていただくということかと思います。
　　ほかはいかがでしょうか。
○戸田委員　戸田でございます。ここに書いていること自体はこれで結構だと思うのですけれども、今、成年後見制度を使って親族を後見人に立てる場合には、後見制度支援信託を使うというのが事実上必須の要件になっていまして、そうすると、預金口座を移してしまうと遺言が無効になってしまうという現状があるわけで、これがこのままでいいのかどうかというのはパブコメに付してもいいのではないかと思いました。
○大村部会長　ありがとうございます。今御指摘の問題をどこで検討するのかということかと思いますけれども、何か差し当たりのお考えがあれば。
○齊藤幹事　論点としては、この部会において中心的にフォーカスする部分ではなかったところではございますので、今の御発言は、例えば成年後見等関係部会でも成年後見制度の在り方については議論しているところですので、そことも連携しながら、どこでどういう議論をするのかは少しフィードバックして持ち帰って検討したいと考えました。
○戸田委員　生前に公開しないと中身が分からないということだと思うので、遺言制度に関わる話かなと思いまして、申し上げました。
○大村部会長　他の部会でもやっていることでもありますので、多少情報交換をしていただいて、ここの切り分けのラインのようなものについて御確認を頂いて、これで中間試案をまとめるということであれば、そうさせていただくということでよろしいでしょうか。
　　ほかはいかがでしょうか。
　　よろしいでしょうか。事務当局も、よろしいですか。
　　それでは、第２のその他についても御意見を頂いたということにさせていただきたいと思います。
　　本日の審議はここまでということになりますけれども、次回の議事日程等につきまして事務当局の方から御説明を頂きたいと思います。
○齊藤幹事　本日も御多忙の中、熱心に御議論を頂き、誠にありがとうございました。
　　次回の日程は、令和６年１２月１７日火曜日、午後１時３０分から午後５時３０分まで、場所は赤れんが棟３階の法務総合研究所第１教室でございます。
　　次回は、今回の審議でも若干言及いたしましたが、中間試案の取りまとめに向けた議論のためのたたき台（２）として、自筆証書遺言、秘密証書遺言、特別の方式の遺言の方式要件の在り方について御議論を頂きたいと考えております。
○大村部会長　ありがとうございます。本日の資料は中間試案の取りまとめに向けた議論のたたき台（１）となっておりますけれども、次の（２）では、今お話があったように、自筆証書遺言、秘密証書遺言、それから特別の方式の遺言の方式要件の在り方、これらについて御検討を頂くということを予定しております。日時、場所については、先ほど御案内があったとおりということになります。
　　ということで、今日は少し早いのですけれども、資料に基づく審議が尽きましたので、ここまでということにさせていただきたいと思います。
　　法制審議会民法（遺言関係）部会の第７回会議をこれで閉会させていただきます。
　　本日も熱心な御審議を賜りましてありがとうございました。閉会をいたします。
－了－