法制審議会
民法（遺言関係）部会
第１３回会議　議事録










第１　日　時　　令和７年１０月２１日（火）　自　午後１時３０分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後５時１１分

第２　場　所　　最高検察庁大会議室（２０階）

第３　議　題　　民法（遺言関係）等の改正に関する要綱案の取りまとめに向けた検討

第４　議　事　　（次のとおり）


議　　　　　　　　事
○大村部会長　それでは、予定した時刻になりましたので、法制審議会民法（遺言関係）部会の第１３回会議を開会いたします。
　　本日は御多忙の中、御出席を頂きまして誠にありがとうございます。
　　まず、前回の会議の後に委員に異動が生じておりますので、御紹介をさせていただきます。冨田委員が退任されまして、後任として小原成朗委員が就任をされております。
　　それでは、本日の審議に入ります前の配布資料についての説明を事務当局の方からお願いいたします。
○宮村関係官　それでは、配布資料について説明いたします。
　　配布資料として、部会資料１３「民法（遺言関係）等の改正に関する要綱案の取りまとめに向けた検討」、参考資料１３－１「「民法（遺言関係）等の改正に関する中間試案」に対して寄せられた意見（詳細版）」、１３－２として「「民法（遺言関係）等の改正に関する中間試案」に対して寄せられた意見の概要」がございます。また、席上のタブレットには委員等名簿及び議事次第を格納しております。
　　本日の配布資料は以上でございます。
○大村部会長　ありがとうございます。
　　それでは、本日の審議に入りたいと思います。本日は部会資料１３に基づきまして要綱案の取りまとめに向けた検討をお願いしたいと考えておりますが、それに先立ちまして、今、資料の御説明の中でも触れられておりましたけれども、パブリック・コメントの結果につきまして事務当局の方から御報告をお願いしたいと思います。
　　では、お願いいたします。
○大野関係官　パブリック・コメントの結果の概要につきまして御説明いたします。ここでは結果の概要のみ御説明することとしまして、より詳細な意見の分布あるいは内容につきましては、部会資料１３の中で論点ごとに御報告をさせていただきたいと考えております。
　　参考資料１３－２を御覧ください。この資料の上段右側に記載しておりますとおり、本年７月に中間試案を取りまとめていただきまして、７月２９日から９月２３日までの約２か月間、ｅ－Ｇｏｖのホームページに掲載するなどしてパブリック・コメントの募集をいたしました。その結果、団体、個人から合計４９件の意見が寄せられたところでございます。黄色の箇所がそれぞれの論点に対する意見の傾向を簡単にまとめたものということになります。
　参考資料の１３－１は、寄せられた意見の詳細を整理してまとめたものになりますので、適宜御参照いただければと存じます。
○大村部会長　ありがとうございました。ただいまパブリック・コメントの結果につきまして概要の部分の御説明を頂きました。詳細につきましては論点ごとにということでございましたので、この後、部会資料１３に基づく検討の中で必要に応じて触れていただきたいと思っております。
　　それでは、部会資料１３に基づく審議に入りたいと思いますが、まず、事務当局の方から部会資料１３の「第１　普通の方式におけるデジタル技術を活用した新たな遺言の方式の創設」、この部分についての御説明をお願いいたします。
○宮村関係官　それでは、説明いたします。
　　部会資料１３の１ページを御覧ください。まず、本文第１の１（１）では、中間試案で提案していた四つの案の採否について、乙案、丙案は採用し、甲２案については採用しないことを提案し、甲１案については、採否に当たって追加で検討すべき事項があるのではないかという旨記載しております。
　　まず、各案に対するパブリック・コメントで寄せられた意見の概要を簡単に紹介いたします。部会資料１３の１０ページの補足説明２を御覧ください。甲１案に対しては、デジタル化の進展という社会情勢に合致することなどの肯定的な意見が寄せられた一方で、自筆証書遺言よりも負担が重くなること、ディープフェイク技術などによる偽造や第三者からの不当な影響、遺言に係る電磁的記録の紛失、遺言執行の際の金融機関などの負担の大きさや執行手続の長期化などの点で否定的な意見も寄せられています。
　　次に、甲２案に対しては、コスト面、心理面の負担が軽減される可能性があることや、遺言制度をより利用しやすいものとする観点から有益であることなどの肯定的な意見も寄せられたものの、甲１案に対するものと同様、ディープフェイク技術による偽造等の点への懸念のほか、民間事業者による業務の適正性やシステム構築のための負担や利用手数料が高額となることへの懸念などの点で否定的な意見も多く寄せられました。
　　乙案及び丙案のうち丙案については、自筆証書遺言書保管制度と類似しており混乱が生じるのではないかという懸念が寄せられているものの、これを除くと賛成する意見が大半でありました。
　　それでは、部会資料の１ページ、本文第１の１（１）にお戻りください。乙案及び丙案については、これまでの部会での議論においても肯定的な意見が多く、御紹介したとおり、パブリック・コメントの内容においても賛成する意見が大半であり、丙案への反対意見についても、自筆証書遺言との方式の違いや保管申請手続等について周知広報することなどにより混乱を避けることは可能であるといえることも踏まえ、いずれも採用することを提案しております。
　　次に、甲２案については、これまでの部会の議論やパブリック・コメントにおいて指摘されている遺言に係る電磁的記録の事後的な改変やなりすまし等を防止するための適切な措置が十分に示されているとはいえず、関与する民間事業者の業務の適正やその認証、監督の制度についての懸念も指摘されていたことに加え、甲２案のニーズがどの程度あるかは不明であり、システムの開発や維持のコストが増加して手数料が高額となるおそれや、民間事業者の参入が確実ともいえない状況です。こういったこれまでの部会での議論やパブリック・コメントにおいて寄せられた意見の内容などから考えられる懸念を総合的に考慮すると、現時点では甲２案を採用しないということを提案しております。
　　最後に、甲１案については、その採否についての判断をするためには、後ほど説明いたします検認手続等の点についても議論を尽くす必要があると考えられるため、それらの点についての更なる検討を行うことを提案しております。
　　以上のことから、乙案、丙案及び甲２案の採否、並びに甲１案については検認手続等の点について更に検討を重ねることについて御議論いただければと思います。
　　本文（２）では、乙案及び丙案の要件について記載しております。中間試案ではそれぞれ別の規律として記載していましたが、乙案と丙案とでは電磁的記録をもって遺言とするか書面をもって遺言とするかが異なるものの、規律の枠組みは共通であり、一つの規律によることが可能と考えられるため、本部会資料では乙案及び丙案を合わせて一つの規律として記載しております。その上で、後記のとおり、保管を行う公的機関を法務局とした場合には遺言書保管法の規律を参照することが相当と考えられ、遺言の方式に係る根幹的な要件については民法に規律し、そのほかの手続に関する要件については遺言書保管法に規律することが考えられるため、アでは民法関係の本則を、イではその点に関する口がきけない者の特則を記載し、ウでは遺言書保管法の規律を記載しております。なお、証書や遺言書という文言は、電磁的記録と書面との両方を含む意味で記載しております。
　　また、中間試案からの実質的な変更点については下線を引いております。主な部分について御説明いたしますと、ア（イ）では、法制上の観点等を踏まえ、遺言書保管法の定めるところにより当該遺言に係る証書を保管しなければその効力を生じないと記載しておりますが、遺言が効力を生じるためには公的機関における保管を要することに変わりがないとの理解を前提としております。ウ（イ）では、申請に係る遺言書は法務省令で定めるところにより作成しなければならないものと記載しております。（キ）及び（ク）では、遺言書の保管及び管理について記載しております。なお、日付については、中間試案では第１の３で記載していましたが、方式要件と共に記載した方が分かりやすいと考え、（ク）で記載しております。本文２についての詳細は、１４ページ末尾から２１ページまでの補足説明に記載したとおりです。
　　次に、部会資料１３の３ページの本文（３）の御説明に移ります。ここでは、甲１案に関して、検認手続の在り方を中心とした検討すべきと考える事項について記載しております。まず、ア（ア）の第１段落において、現行の検認の目的や性質、具体的な手続内容等について確認した上で、第２、第３段落において、甲１案を採用した場合の具体的な検認手続の在り方について、大きく二つの考え方を記載しております。一つは、検認手続の目的に照らし、遺言を口述する状況の録音・録画のデータを再生せずとも足りるというもので、もう一つは、目的に照らし必要な限度で再生することとなるというものです。これらを踏まえて、甲１案を採用した場合に考えられる具体的な検認手続の在り方について御議論いただきたいと考えております。
　　資料４ページの本文（イ）においては、検認手続とは別の何らかの手続などの方策が考えられるかということについても記載させていただいており、本文（３）イにおいては、中間試案において（注）とし、検討を必要としていた事項のうち、電子署名、口述する対象、電磁的記録について一体化する措置について記載しております。また、ウでは、これまでの部会やパブリック・コメントにおいて甲１案に対する懸念事項として指摘されていた事項を記載しております。そのため、検認手続の点の御議論の内容を踏まえ、これらの点についても必要な範囲で御議論いただければと思います。
　　なお、部会資料２３ページの４行目以降を御覧いただくと、検認手続について、必要な限度で録音・録画の再生をすることとなるという考え方に立った場合に、その負担を軽減する工夫として、申立人等から反訳文を提出してもらい、これを検認調書に添付するという方法についても記載しております。同じく部会資料２３ページの３２行目から２４ページにかけて、遺言の執行の場面において金融機関や法務局等においてどのような手続を行うことが考えられるかといったことについても記載しております。具体的な検認手続の在り方について御議論いただく際には、これらの点についても併せて御議論いただければと思います。
　　続いて、部会資料４ページに戻っていただき、本文第１の１（４）には、これまでの部会での御議論において甲１案から丙案までの４案のほかに、より簡便な方法により遺言をすることを求める旨の意見もあったことから、これを可能とする具体的な方法が考えられないかといったことを記載しており、この点についても御意見があれば頂きたいと思います。
○戸取関係官　続いて、２８ページ以下の第１の２の保管制度の在り方について御説明いたします。
　　まず、保管を行う公的機関について、パブリック・コメントの結果やこれまでの部会の御議論等を踏まえ、法務局とすることとした上で、中間試案で提案された通知及び検索の規律並びに遺言書の検認を不要とする規律を設けることについては、パブリック・コメントでも特段の異論がなかったことを踏まえ、遺言書保管法を参照し、遺言者による遺言書等の閲覧請求等の規律を加えたほかは中間試案と同内容の提案をしております。
　　詳細は３０ページから３５ページの補足説明に記載したとおりですが、３３ページの２７行目を御覧ください。パブリック・コメントでは、通知の規律に関して遺言執行者に当然に通知すべきであるとの意見があり、これまでの部会でも同様の御指摘があったところです。この点については、その旨の規律を設ける必要性の有無などを踏まえて検討する必要がある一方で、相続人等による執行の妨害を防止する観点からは、遺言書に記載等がされた遺言執行者が通知の対象者として指定された場合には、遺言執行者が任務を開始したときに遅滞なく遺言の内容を相続人に通知しなければならないとされていることを踏まえ、他の相続人等に対する通知をしないとの規律を設けることによって対応することが考えられる旨記載しております。
　　続いて、３５ページの本文３の日付については、第１の１で御説明したとおりです。
　　本文４（１）の加除その他の変更については、パブリック・コメントでも賛成意見が大半であったことも踏まえ、中間試案のとおり、特段の規律を設けないものとすることを提案しております。
　　本文４（２）の撤回については、乙案及び丙案を採用した場合について、遺言を撤回したいと考える遺言者の意思の尊重に資することから、保管の申請の撤回を認めることが相当であると考えられ、パブリック・コメントでもその考え方に賛成する意見が大半であったことを踏まえ、中間試案のＣ案を採用することとし、アからエまでの規律を設けるものとすることを提案しております。
　　部会資料１３の第１についての御説明は以上です。
○大村部会長　ありがとうございました。中間試案では甲、乙、丙、３案併記ということで案を出しておりました。そのうちの甲案につきましては、中間試案の取りまとめの直前の段階で、甲２案というものを付け加えたらどうかということで、計４案を出していたところでございますけれども、本日の御説明では、まず、この選択肢を絞り込むということについて御意見を伺いたいということだったかと思います。その中で、乙、丙はこれを採用する、甲２案はこれを採用しないとした上で、甲１案の採否については、なお検討した上で、特に検認制度の在り方との関係での検討をした上で決するということでどうかというのが基本的な御提案かと思います。あわせて、第１の２以下につきまして、具体的な制度化に向けての御提案があったものと理解をしております。事務当局の方から、この部分について特に意見を伺いたいという御発言があった点はもちろんですけれども、その他の点も含めまして、皆様の方から御質問、御意見を頂きたいと思います。
　　御質問、御意見がおありの方、どなたからでも結構ですので、挙手をお願いいたします。
○戸田委員　戸田でございます。採否に関しましては、御提案の内容どおりで特に異論ございません。ただ、中間試案はいろいろな課題に対する対策が詳細に述べられていたわけではないので、様々な懸念が多数出てくるのは当然でございまして、それらの対策というのは、やはり今後詰めていく必要はあるだろうと思います。特に甲１案については、今後継続する上では、懸念のほとんどが保管に関するものでございましたので、やはりこれは公的機関で保管するということを前提に検討するのも選択肢として加えておく必要があるのではないかと思います。
　　それから、甲２案で幾つか技術的な懸念等が出てきたのですけれども、これらは方式にかかわらず同様に懸念されるものが幾つかございます。例えば、部会資料13の中で、同一のハッシュ値を使って偽造が可能であるという致命的な欠陥があるのではないかというような御指摘があるのですけれども、これについてはデジタルで保管する以上、乙案でも同様に発生する話でございます。これは具体的に何かというと、今の電子署名に使われている暗号で作ったハッシュ値と全く同じものを別の本文に充てるには、今の計算技術で行くと大体数千億年から１０兆年ぐらい掛かります。したがって、電子署名を打っておけば改ざんの検知はできるとなっているわけです。しかし、量子コンピューターが今後５０年以内に開発されると、これが数時間から数日に短縮される可能性があります。このため、現在は国家的な機密文書については対量子暗号を使った署名を打つなどの対策が推奨されています。ただ、マイナンバーカードで対量子暗号に対応した電子署名ができるようになるのは、恐らく１０年ぐらい先の話で、個人としては当面使えないということになってきます。そうなりますと、やはり保管機関側で保全措置を打つ必要があるだろうとは思います。
　　ただ、この部会資料の書き方を見ますと、そういうリスクがあること自体が制度の信頼に関わる話ではないかというような、そんな書きぶりではないかと感じましたので、もしそこまでおっしゃるのであれば、デジタルでの保管はしない方がいいのではないかと思うのです。乙案においても、法務局で受け付けた電磁的記録からプリントアウトして、紙でもって現在の自筆証書遺言書保管制度と同じ仕組みで保管しておけば、今の自筆証書遺言書保管制度と同じ程度のリスクに収れんされるわけでして、それをやっておけば特段問題ないのではないかと。
　　もっとも、後段の方で、自筆証書遺言書保管制度を含めて、新たな方式と一体となって遺言執行のデジタル完結を行えるようにしていきたいというような趣旨のことが書かれてあります。もしそれをやるのであれば、今の自筆証書遺言書保管制度で保管された紙の媒体からデジタルに起こして、それに法務局の電子署名を打って、それを電子送信するといったような仕組みというのは必ず必要になってきますので、それがあれば、今回の乙案、丙案についても同様にデジタル完結まで行えるような仕組みとして取り込めるのではないかと思います。そうすることによって、コストも掛からないわけですね。デジタル保管する仕組みを新たに作ったら、その分コストも掛かって、利用者に負担が跳ね返ってきますので、それを考えるのであれば、安く早くスタートするという意味では、今の仕組みをそのまま使って、紙の保管というのも選択肢としてはあるのではないかと思います。
　　それから、ディープフェイクの話が多いのですけれども、これは乙案のウェブ方式でも同様に起きるというか、そちらの方が深刻な問題になると思うのです。甲２案の場合は、甲２案で使うオンライン監視の仕組みだとか、その閾値みたいなものは一般に公開されないものと思います。そうすると、攻撃する側は試行錯誤ができなくて、攻撃するコストやリスクが非常に高くなりますので、あえてそういったリスクを冒してまで攻撃する人がいるとはなかなか考えにくいと思います。しかし乙案の場合は、一般に市販されているウェブ会議ソフトを使うとか、あるいはディープフェイクを検知する仕組みについても市販のものを使うといったことが行われるのならば、そういったものを買ってくれば攻撃者は幾らでも試行錯誤できるので、攻撃が容易になります。実際に昨年、ディープフェイクによってウェブ会議を乗っ取られて三十数億円搾取されたというような事件も起きていますので、そういったことを考えると、乙案のウェブ方式というのは脆弱性が非常に高いので、運用するに当たっても非常に限定的にするか、あるいは技術的な措置をもう少し詳細に加えるかといったようなことが必要になってくるのではないかと思います。
　　それから、不当な威圧や不当な関与を防ぐという意味でも、ウェブ方式には弱点があります。人間の目で見える範囲でしかチェックができないとなると、電波を飛ばされればイヤホンや画面からいくらでも介入できることになります。それを考えると、やはり慎重な運用をした方がいいのではないかと思います。
　　技術的な懸念については以上なのですけれども、甲１案について書かれている内容で２点申しますと、電子署名が必要かというようなことを議論してほしいということがあったのですけれども、本人と証人の身元を確認する上では電子署名は必須だと思うのです。マイナンバーカードで電子署名を打つことによって本人の身元確認を行わないと、誰が書いたか分からないということになりますので、そういったものが必要だろうということです。ただ、偽造を防ぐという意味での電子署名ということになりますと、先ほど申し上げたような懸念がございますので、これは保管機関側でしかるべき措置をする方が妥当であろうと思います。
　　それから、甲１案の場合、最後に検認の際に動画を全部見るのかという話がございましたが、これは目的と照らして妥当性を検討すればいい話ではあると思います。ただ、全文を見るのがそれほど大変かというと、今はＡＩ文字起こしとか動画解析を使って異常を検知するということはいろいろなシステムで社会実装されていますし、特にＡＩ文字起こしで、その会議にあった問題点をピックアップしてもらうようなことは、毎日のように使っているわけでして、そういったものを使えば効率的に検認というのも行えるのではないかと思いました。
○大村部会長　ありがとうございます。戸田委員からは、まず第１に、全体としての案の採否については大きな御異論はないという御発言があったかと思います。その上で、懸念として示されている事柄はこの後残る案についても妥当するものが少なくないので、詰めて検討する必要があるという方向の御意見をいただいたかと思います。特に、保管機関の側で対応すべき事柄と、それからウェブの利用に伴う問題点をきっちり考える必要があるという御指摘があったかと思います。それから、甲１案について意見を求められている点については、電子署名は一定の観点からはあった方がいいのではないかということと、検認の負担はやり方によってはそれほど大きくないのではないかという御意見を頂いたと理解をいたしました。ありがとうございます。
　　ほかの方、いかがでしょうか。
○日比野委員　まず、第１の１（１）については、これで差し支えないものと思います。
　　一方、（３）については、検認の方法あるいは程度というのは裁判官の裁量に委ねられるということを前提として、録音・録画の電磁的記録の存在を確認できれば再生をせずともよい、あるいは裁量の下、必要な限度で行えばよいという二つの考え方を示されたものだと今御説明を受けて理解いたしました。しかし、このような設計は、従前から金融機関のように執行を受ける側の立場としては課題が非常に多く、このような要件の充足性は裁判所の方で御確認を頂く必要があるということを申し上げていたと思います。したがいまして、今回の御提案についても同じことを申し上げざるを得ないかなと考えています。
　　金融機関として反対する理由は、補足説明でも記載いただいていますが、それに加えて、金融機関や法務局といった執行を受ける側で方式要件の充足性判断をするということになりますと、例えば、被相続人の方が複数の銀行、複数の証券会社、あるいは管轄する法務局の異なる複数の不動産を所有していたという場合に、それぞれの執行を受ける機関でこの確認をするのかということになってこようかと思います。
　　部会資料の２３ページの辺りには、これに対応するような一種の検証手続として丁寧な検認を行う場合には裁判所と当事者の負担が増える可能性があるというような御説明も記載していただいているのですけれども、それを回避する結果として、執行を受ける機関ごとにこの判断をする必要があるということになりますと、社会全体で見た場合の方式要件の充足性を判断するための負担やコストは後者の方が大きいということは明らかと思います。このような観点から見ても、執行を受ける各機関がこの要件を確認するということは適切ではないと思います。
　　また、遺言者及び証人が適切に口述をしているかという観点についても、これはもし適切な口述がなされていないという法的評価になったときには、その効果としては遺言が無効になるということだと理解をしております。要件充足の判断については、口述の対象が遺言の全文とされたとしても、あるいは遺言の趣旨とされたとしても、その要件を充足していると評価できるかには微妙なケースが含まれることが想定され、ひいてはその評価を、執行を受ける機関の職員が適切に判断することができるのかが問題になることが必然的に多くなるかと思います。有効、無効を決する要件になるということになる結果、判断が慎重となることも想定されまして、その結果、円滑な遺言の執行ができなくなる、あるいは執行を受ける機関ごとに判断が分かれるといったようなケースが発生するということも懸念されるかと思います。このような状況は、遺言の執行を受ける機関としての負担ということだけではなく、金融資産の移転を早期に実現したい、あるいは納税のための資金を早く確保したいといったような相続人の側のニーズとも相入れない結果が生ずることとなり、その結果、利便性が損われるという可能性もあるように思います。
　　以上のような理由により、冒頭から申し上げたとおり、今回示された甲１案の遺言書の検認手続の在り方と、これを前提として甲１案を採用するということでどうかという点については、再考をお願いしたいと考えております。
　　あと若干付け加えまして、４ページの（４）で、その負担を軽減する簡便な方式を目指すことの要否についてです。執行を受ける側の立場として、この点について具体的な内容を意見するということは、現時点では少し難しいのかなと思っておりますが、１点だけ、執行を受ける側の立場からということで申し上げますと、もちろん負担なく遺言が作成できるということは遺言者にとってよいことだと思いますけれども、遺言者本人がお亡くなりになった後に円滑にその遺言が執行されるということも、遺言者の方にとっては本来、重要なことだと考えております。
　　ここに参加されている皆様に申し上げるまでもないことですけれども、遺言はその内容によって、基本的には法定相続分と比べて不利な扱いを受ける法定相続人が発生するというものですので、負担なく作成できることとの引換えに、真意性や有効性を争う余地とか要素が多くなれば、遺言者御本人にとっても望まない事態を招く可能性が増えるということになる、もちろんそうなると執行を受ける側でもトラブルに巻き込まれることが増えるということではあるのですけれども。ただ、いずれにしても、そのような事態となったときには遺言者御本人は既にお亡くなりになっており、その結果を見て後悔することはできないということになりますので、そのような観点も踏まえて、この簡便な方式の在り方について御検討いただければと思っております。
○大村部会長　ありがとうございます。日比野委員からは、３点だったかと思いますが、まず、各案の採否ということについては原案に御異論はないということだったかと思います。それから、甲１案の関係で、検認手続については執行を受ける機関の側で要件の充足を判断するという点については、それは執行を受ける機関ごとに判断が分かれてしまうのではないか、それからまた、職員が適切な評価をするのが難しいのではないかということで、否定的な御意見を述べられたと理解をしております。これを前提にするとすると、甲１案には賛成しにくいところがあるということだったかと思います。３番目に、（４）というのがございますけれども、それとの関係で、遺言が執行される際にトラブルが少ないということが相続人、ひいては遺言者にとってメリットなのだということを併せて考える必要があるという御指摘を頂いたと理解をいたしました。
○隂山委員　司法書士の隂山でございます。第１の１（１）及び（２）について発言をさせていただきます。
　　まず、採否につきまして、中間試案における乙案の採用及び甲２案を採用しないという考え方につきましては賛成をしております。なお、丙案につきまして積極的に反対といった趣旨ではなく、もう少し検討すべき事項があるのではないかといった視点からの発言でございます。甲１案につきましては、先ほど来、多くの課題が残されているといった御発言がありましたが、後ほどそれぞれについて、発言の機会を頂けたらと存じます。
　　丙案の関係での検討すべき点といたしまして、現在お示しを頂いている案につき、中間試案から考え方に変更はないものと理解をしております。そのため、丙案に関しましては、遺言者自身又は第三者の手書きで全文を記載し、遺言者自身が署名することも認められると思われますが、遺言者自身が全文を自書し、一旦は自筆証書遺言として真正に成立したものであった場合に、丙案の遺言として保管をする余地があるかといった検討が必要になるように考えています。これは、後に出てまいります自筆証書遺言の押印要件との関係で、押印廃止となった場合、遺言者自身が日付を含め全文手書きをし、署名している際には自筆証書遺言として真正に成立していると思われるところ、これを丙案の遺言として保管するのか、それとも自筆証書遺言として保管するのかといった検討が必要になるように思われます。
　　この点、１４ページの御説明では、遺言者が保管を申請する遺言書がいずれのものであるかを確認して受け付けるとされておりますが、自筆証書遺言又は丙案としての遺言の双方の要件を満たしているということも考えられなくはなく、いずれの遺言書であるかを確認することが可能であるか否かといった課題があるように思われます。この点は、遺言書保管制度における出頭との関係性や遺言の成立要件にも関わってくるため、検討が必要であると考えています。
　　また、第１の１（２）ア（ア）②で、遺言書保管官の前で口述することが要件とされております。捉え方の問題かもしれませんが、遺言書保管官の前でという文言になりますと対面、面前という意識が強くなるようにも思われます。この点は、３ページの（注６）にあるとおり、どの程度の範囲で相当性があると考えられるのかについて引き続き検討とされておりますので、文言を含めて検討していく必要性があるのではないかと感じています。
　　３ページの（注４）では、ファイル形式や拡張子などの定めが御提案されております。こちらは細かい点になり、今後の運用ということになろうかとは考えておりますが、現状の典型的なものとしてはＰＤＦなどが考えられます。ただ、意図せずＰＤＦ／Ａ形式になることもあり、こういった場合、拡張子はＰＤＦであるけれどもファイル形式はＰＤＦ／Ａといったものが存在する可能性なども含めて、ある程度幅を持たせた定め方をしていく必要性があるのではないかと感じました。
　　また、ファイル形式はＰＤＦであるものの、その中に動画を埋め込むといったことも考えられなくはないと認識をしています。この点、第１の１（２）ア（ア）では遺言の全文が記録された証書という表現であり、（注１）では証書は遺言に係る電磁的記録とされていることなどを踏まえつつ、飽くまでも文字ベースのものが前提とされているということでよいか、動画は排斥されていると理解すればよいかという点につきましては、少し確認をさせていただきたく存じます。
○大村部会長　ありがとうございます。隂山委員からは、各案の採否については、甲１についてはまた後でということでしたけれども、その余の部分、乙、丙を採用するということと甲２を採用しないということについては、基本的にはこれでよいというお考えを頂いたかと思います。その上で、丙案については少し考えるべき点があるのではないかということで、自筆証書の保管の場合との切り分けについて考えておく必要があるという御指摘を頂きました。それから、提案されているものの文言ですとか、あるいはファイルの形式等についても、なお詰めておく必要があるという御指摘を頂いたかと思います。最後、確認とおっしゃった点は御質問ということになりますか。
○隂山委員　現時点での御回答があれば、御教示ください。
○大村部会長　ありがとうございます。では、何かあれば。
○齊藤幹事　御質問の趣旨をはっきり捉えているかどうか分かりませんけれども、基本的には動画を埋め込むという点を想定しておらず、複雑な方式というよりは、公的機関、具体的には法務局で受ける場合には、一定の方式の枠組みの中で受入れをするということを想定しているということです。
○隂山委員　ありがとうございます。
○大村部会長　ありがとうございます。
　　ほかにはいかがでしょうか。
○相原委員　相原でございます。まず、第１の採否のところです。乙案及び丙案を採用することとし、甲２案を採用しないこととするということに関しては、方向性として賛成の意見を申し上げます。甲１案の採否についてというのは、先ほど隂山委員もおっしゃったのですけれども、まだ検認とかそういうところが、もう少しお話する機会があるのかなと思うのですが、検認とか執行の場面に関しては従前の裁判所とか執行機関の方からかなり懸念の声が出ていた状況ですので、そこのところをもう１回検討しなければいけないかなというところは、このとおりだと思います。
　　その上でなのですが、甲２案については採用しないという方向性なのですけれども、甲１案について、弁護士のほかの何人かの意見の中で、なかなか細かい手続で厳しいかなと思いつつも、自筆証書遺言とパラレルという意味で、いわゆる法務局とか行政とかそういうところが関わらない自力でできる権利行使の場面も維持すべきではないかという意見を持っている、かなり強くそこの点について残してほしいと、可能な限り、やはりいわゆる作成者で完結する、保管官が関わらないというのもあり得るのではないかという意見もありました。一方で、証人とかをなくすわけだから、保管官ですか、そういうところできちんと対応して、一種の証人に代わるような第三者的な立場できちんとやってもらいたいというところの評価をする意見もありました。したがいまして、両方を強くそれぞれに推すという意見がありますので、なかなか難しいところかなと感じております。
　　それから、乙案、丙案につきましては、これも後でまた機会があるかもしれませんけれども、やはり遺言書保管官の前で、どういうことをするのか、単に口授といいますか、それから面前なのかウェブなのか、これも前回にも議論になったところなのですけれども、そこら辺のところで、やはり危惧とか、かなり検討すべきことがあって、そこできちんとした真正性・真意性の担保ができないかどうかということが問題になるのではないかという意見も結構ありました。それを少し申し述べさせていただきます。
　　それから、もう一つは最後の（４）のところなのですが、これは今、私は皆様の御意見を伺っていて、結局、簡便性を求めるというところではありますが、いわゆるデジタルとかＩＴ関係のＡＩとかも含めての進み方を考えたときに、かなりディープフェイクだとか、それからデジタルの問題というのが、私なんかはアナログな人間なので、付いていけない。そうなると、かなりリスクもあるわけで、そういう中でこういう遺言をここまでやっていくという立法事実として、その需要といいますか安定性の問題として、やはり簡便性というところが独り歩きすることは、かなり厳しいのではないかというのを、聞いていて思いました。
　　乙案、丙案に関しては、先ほどの担保というところを丁寧にするということで、というのが私の個人の意見ではありますが、簡便性という（４）のところについてなのですけれども、この技術の進展の中で、今ここでどこまでのことを決められるのか、アイデアが出せるのかといったら、それはかなり消極にならざるを得ないのではないかなという印象を私の方として思いました。
　　取りあえず今のところ以上です。
○大村部会長　ありがとうございます。相原委員からも、各案の採否については基本的には賛成だという御意見だったと理解をいたしました。その上で、甲１については両論あり得るので、なお検討をする必要があると、乙、丙については、より確かな制度というのを作るための工夫が必要であろうという御意見で、（４）は、先ほど日比野委員からも御発言がありましたけれども、簡便性を更に推し進めるということについては、やや消極的な立場の御発言だったかと思います。
○入江委員　入江でございます。私からは大きく３点お話ししたいと思います。まず、採否ですけれども、御提案の乙案、丙案の採用と甲２案の不採用については賛成をさせていただきます。
　　甲１案につきましては２点ございまして、先ほどの日比野委員の意見と若干重複いたしますけれども、いずれにいたしましても遺言による適切な権利の移転を円滑に実現するということが重要だと考えておりますので、そうしますと遺言執行手続の受け手、これは金融機関と不動産に係る法務局は記載がありますけれども、金融資産と不動産に限った話ではなくて、登記・登録を要するような資産の手続であるとか、それからそれ以外の有形、無形の資産についても相続手続というのが必要になってくることがあると、これは相続の手続を受ける受け手共通の話だと思いますけれども、その受け手といたしましては当然のことながら、権限のない人への払出しであるとか権利の移転というのを防がないといけない、そのためにはきちんと確認をしなければいけないということで、甲１案が採用された場合には、当然のことながら録音・録画の確認というのは必要になってくると思います。
　　そうしますと、もちろんその負担というのはありますし、確認した結果、方式要件の充足性についての疑義であるとか、あるいは相続人間において遺言が有効であるか無効であるかという意見の不一致の可能性があるということになりますと、相続人等に確認をする、あるいは決着が付くまで相続手続を止めなければいけないといったことが発生するかと思います。これは、先ほど日比野委員もおっしゃられた、社会全体にとって相続に伴う手続が円滑に進まなくなってしまう可能性があると思います。現行の自筆証書遺言と比較しても、この部分の負担というかコストが増えることになってしまう懸念があるのではないかということで、甲１案については基本的には反対という立場でございます。
　　一方で、今言ったような負担を軽減する策として、やはり検認制度の工夫というのはあり得るのかと思います。例えば、検認調書において全文口述の録音・録画と電磁的記録の一致があるという事実であるとか、裁判官の裁量の結果、録音・録画を再生した、あるいはしなかったという事実であるとか、相続人等の間で方式要件の充足性あるいは遺言が有効か無効かについて意見の不一致がなかったであるとか、飽くまで例示でございますけれども、こういったことが検認調書に記載されていれば、遺言執行手続の受け手が判断をする上での一つの参考にはなるのかなと、そういう効果はあるのかなと思います。いずれにしましても、各執行手続の受け手の判断の結果が、いわゆる善意無過失の払出しであるとか権利の移転とみなされるということが重要だと思っております。以上が２点目です。
　　３点目につきましては、先ほども御説明がありました資料３４ページの相続人等への通知のところでございます。この中で、遺言執行者の指定がある場合に相続人等に通知しないという規律を設けるという考え方が示されておりますけれども、ここにつきましては、仮に遺言執行者に悪意の義務違反があった場合には相続人等に不当な不利益を与える懸念が大きく、例えば、自らが全財産の遺贈を受けるというような受遺者が遺言執行者も兼ねている場合などには不適切な対応が起こる懸念もあります。このように記載していただいた背景には、相続人等による執行妨害というところがあったので、そこを踏まえて御記載いただいているものとは思いますけれども、一方で遺言執行者による不適切な行為という懸念もありますので、この規律は設けない方がよいのではないかと考えます。
○大村部会長　ありがとうございます。入江委員からは、全体の案の採否については賛成であるという御意見と、それから甲１案については基本的には反対であるけれども、検認について一定の対応がされるのであれば考える余地があると、こういうニュアンスだったと受け止めてよろしいでしょうか。３番目に、相続人等の通知について今出されている案よりは、相続人に通知が行くという案の方がよろしいのではないかという御意見を頂いたと理解をいたしました。
○萩原委員　それでは、今回パブリック・コメントを受けて、大変法務省事務方の皆さんには短期間によくおまとめいただいて、その点、お礼をまずは申し上げたいと思います。
　　各案の採否については、乙案、丙案を採用し、甲２案を採用しないということについて賛成でございます。甲２案に関しましては、これはもうおまとめいただいた１１ページから１３ページまでの甲２案に対する御指摘の部分は極めてもっともであると思っております。これはもう今回、甲２案的なものの導入は少し時期尚早ではないかと思っておりますので、甲２案の不採用については積極的に賛成させていただきます。
　　そして、乙案、丙案ですが、私は今まで丙案について、要するに今回はデジタル技術を活用したという、これがコンセプトであることからすると、言ってみれば手書きの書面、自筆証書と同様に、先ほど御指摘がありましたとおり、自筆証書遺言書保管制度に基づく、そういう手書きのものとの峻別性というか、そういう問題も確かに疑義があるということで申し上げていましたけれども、この点につきましても、今回おまとめいただきました、特に１４ページに丙案について意見をまとめられた点がありますので、こういう観点から、確かに遺言者にとっての利便性ということからすると、ある意味、パソコンであれ手書きであれ書類が作られ、そしてそれを印刷し、紙に落とされたと、これをもってその人の真意が反映されているものであれば、今回の保管制度と併せて活用されるというのは、これは選択肢を増やすという意味ではいいことなのかなと思いますので、乙案、丙案は賛成ということになります。
　　そういう前提で、乙案、丙案につきましては、今後の詰めるべき問題、これは先ほど相原委員からも御指摘がありましたけれども、結局、遺言書保管官、言ってみれば法務局の職員がこれに対応すると、その場合にどれだけのことをどのようにやっていけるのかと。大事なことは法律で定める、この部会においてどこら辺まで話を詰め、そして、それから先はいずれにしましても規則、法務省令や、さらには通達で具体的に定めることになると思いますけれども、遺言書保管官の責務というか負担は極めて大きいものとなりますし、言ってみれば法務省における人的体制とか、そういうあらゆるものとの問題が起こってくると思いますので、ここでどこまで議論し、そして、その先は規則、通達に委ねることになると思います。そうしますと、法律が出来上がった後、施行までに一定の時間が掛かるであろうということが予想されるのですけれども、そこら辺についてこの部会でどこまで詰めるかをはっきりと決めて、そこまで議論させていただければと思っております。
　　若干細かいところも申し上げますと、例えば、ウェブ会議で行う場合、このウェブ会議についての問題点、先ほど戸田委員が御指摘いただいたところであります。確かにそういう問題はありますが、ウェブ会議を行う場合の相当と認めるとき、あるいは、私は、遺言書保管官の立場からすると、真意性を確認する上では遺言書の全文を読み上げてもらった方がいいだろうと考えております。これが要旨とかいうようになった場合に、要旨というのは当該遺言の場合、どこまでが要旨かという明確な基準のないまま要旨という言葉を使い、要旨が述べられればそれでいいとなった場合、実際の運用としてかなり混乱が生ずる可能性もありますので、そういう意味で、できるだけ明確にできるところまではこの部会の中で詰めて、結論を出していただければということでございます。乙、丙案については以上でございます。
　　甲１案につきましては、これは今までの御意見の中で随分出ていると思いますけれども、基本、私自身の経験で言うならば、作成あるいは保管までは経験はしているところですけれども、執行の場面というのは経験をしておりませんで、遺言というのは結局、遺言を残す方、それが真意に基づき、そして今のコンセプトで行くなら、より作りやすくするというものですね、そういう遺言者のためのものであるとともに、遺言を残された相続人、受遺者のためのものであるということですから、そうしますと、遺言の執行の部分の議論をもう少し詰めた上で、甲１案の採否、具体的にどうするかというところを詰めるべきだと思います。
　　先ほどから日比野委員、入江委員からも御指摘いただいておりますけれども、正に裁判所の検認という手続、これをどこまで行ってもらうのか、場合によっては民法の改正、検認の規定のどこら辺をどのように改正するかという話にもつながるかと思いますけれども、私は裁判所で検認の手続を裁判官としてやらせていただきましたけれども、今までのとおりの検認ということであれば、深く入り込むということはまずあり得ないわけでございまして、ですから、検認という手続を経た上での遺言について、これを執行機関、先ほどお話が出ている特に金融機関、さらには法務局というところがどう受け止めて、そういう意味では、今回の２４ページに登記実務上の（注）で具体的に書いていただいていますけれども、こういう形で争われた場合は結局、登記ができなくなってしまうということですので、しかしそれでは、問題のある遺言であれば、それはやむを得ないのかもしれませんけれども、速やかに執行できなければ、遺言者にとっても何のために遺言を残したのか、そして、遺言をしてもらった相続人や受遺者たちも一体何のためにということになり、結局この後、裁判手続で決着を付けないと権利の移転ができないことになるのか、できるだけそういう事態になることを少なくするような、そういう点を考えて、甲１案について結論を出す必要があると思っておりますので、執行の辺りのお話をもう少し伺いながら、議論を詰めていただければと思っております。
　　雑駁ですが、私からの総論的な意見は以上でございます。
○大村部会長　ありがとうございました。萩原委員も全体の採否については賛成であるということで、更にニュアンスとして、甲２案の不採用には強く賛成である、それから丙案については、これでもよいのではないかということだったかと思います。そして、乙、丙については、先ほど相原委員からも御意見がありましたけれども、検討すべき問題が残されている、どこまで法律でやるのか、ここで議論し、何を省令等に委ねるのかというところの切り分けが大事ではないかという御指摘を頂きました。甲１案については、検認でできることは限られている、他方で紛争が生じないような制度が望ましいということを併せて考えて、どうするのかということを更に検討する必要があるということだったと受け止めました。
○小池（あ）委員　東京家裁の小池でございます。私の方からは、甲１案の採否に関して、部会資料第１の１（３）の懸念点の中で、偽造、変造、紛失のおそれ等の点への対応についてという観点から、少し意見を述べさせていただきます。
　　パブリック・コメントでも裁判所の意見として提出されているところですが、遺言に係る電磁的記録及び録音・録画の電磁的記録は、現在の技術水準においても作成事項の編集が容易であり、そのような電磁的記録について技術的知見のない裁判所が、別表第１事件であって当事者対立構造となることが想定されていない検認手続において、編集の有無に係る事項を見分により発見することも困難であり、できることは限られています。検認手続は、飽くまで検認期日以降の事後的な偽造、変造を予防するものにすぎず、遺言作成時から検認期日までの偽造若しくは変造の予防に寄与するものではないことからすると、この遺言作成時から検認手続までの偽造、変造を予防する何らかの措置が必要でありまして、結局、遺言作成の時点において公的機関が保存に関与するのでなければ、被相続人死亡後、電磁的記録の偽造や変造の有無に関する紛争が生じることになり、その紛争に係る審理も高度に専門化、複雑化することが懸念されます。検認手続の限界を踏まえた偽造、変造のリスク、遺言をめぐる紛争発生や複雑化の懸念、パブコメで指摘されている遺言データの紛失のおそれなどの懸念も踏まえて、甲１案の採否について御議論いただければと考えております。
　　それから、実務上の観点からも申し上げます。遺言書の検認手続においては、封緘されている遺言書を検認することが多いのですが、封緘されていて検認期日前は開封することができない自筆証書遺言については、検認前には遺言の内容が確認できなかったものです。他方で甲１案の遺言については、何も手立てを講じなければ、これを発見した相続人などは検認手続前にその電磁的記録を開いて中身を確認することができますし、場合によっては特定の相続人の名前を差し替えるなどの編集をすることも容易です。仮に、検認手続において反訳文の提出を求める運用があり得るとする場合、申立人には録音・録画の電磁的記録を視聴するよう促す形となります。このように、自筆証書遺言よりも変造が容易で、その機会も生じざるを得ないという特性も踏まえて、こうした特性から生じる懸念を払拭するための何らかの変造防止措置を講じる必要はないか、ひいてはそのような特性のある甲１案の採否についてどのように考えるか、議論する必要があるものと考えられます。
○大村部会長　ありがとうございます。小池委員の方からは、甲１案を採用したときの偽造、変造について御意見を頂戴したと考えております。まず、裁判所が検認の手続においてこうした電磁的記録の偽造、変造を見付けるということは非常に難しいことであるということが一つと、それから、偽造、変造がされる可能性というのが自筆証書の場合に比べて増えるのではないかといった御指摘があったと承りました。それを考えると、別途、偽造、変造についての対応措置をするということなしに甲１案を採用するというのは難しいのではないかというニュアンスの発言を頂いたと理解しておりますけれども、そのように受け止めさせていただいてよろしいですかね。ありがとうございます。
　　ほかには御発言はいかがでしょうか。
○小粥委員　委員の小粥です。申し上げたいことは大まかに３点ございます。
　　第１点は全体の賛否についてですけれども、基本的にはこれまでの委員、幹事の皆様がおっしゃったとおりで、乙、丙を中心にいかしていくという方向で、私自身もそういう方向かなと思います。甲１案についてですけれども、現段階で強い意見を申し上げるという趣旨ではないのですけれども、現在の検認制度を前提とする限り、なかなか現在の甲１案をそのままいかしておくことは難しいのかもしれないという印象を持っております。以上が第１点でございます。
　　第２点は、遺言書保管制度の位置付けについてです。乙案、丙案においては遺言書保管制度が、説明はともかくとして、遺言の方式に取り込まれているように思えるのです。これまでの事務当局の説明は、方式とは違うものだというような説明もあったかと思います。現在の遺言書保管制度は方式要件とは別のものであることは確かでございますけれども、こちらは遺言を保管しないと効力を生じない、というような規律になってございました。
　　少し話が飛んでしまうのですけれども、これは先ほど御示唆があったとおり、法務局、遺言書保管官になかなか大きな責任を課すものだと思うのです。そこの大きな責任を課すことが少し私自身は怖いような気がしていまして、それはどういうことかと申しますと、大まかに言うと二つぐらいあるのですけれども、一つは前回の部会の最後のところで少し別の論点について内海幹事から御指摘があったところですけれども、遺言書保管官が本人確認をするとか口述させるといったときに、間違えることがあり得るのかもしれない、あるいは相当性の判断とかですね、それを行為規範として民法ないし関係規則のルールを定めるにとどめるのか、それに遺言書保管官が違背するような形で保管してしまったときに、それは行為規範にとどまって遺言の無効をもたらすものではないという仕切りにするのかどうか、この辺りの整理をはっきりしないと危ないのではないかということが一つです。
　　二つ目は、遺言書の保管というものが遺言の方式になるとすると、遺言の真意性や真正性の担保に役に立つということだと思うのですけれども、そうだとすると、遺言書保管官の前に電子情報を持っていって、それで本人確認をしてもらって口述するということをすれば、その時点で真正性・真意性が確かめられているので、昔の不動産登記の申請に例えて言うと、申請書副本に受付印を押してもらって返してもらったものも同じくらい真正性・真意性が担保されているような気がするのです。それでもなお遺言書保管制度が方式の一部だということだといたしますと、それは事後の改変を防止するのにとても強い力を持っているからだということになるような気がします。その辺りのことが方式に事実上組み込むということの実質的理由なのか、少しその辺りが私自身もよく分かっていなくて、事務当局にお考えがあればお聞かせいただきたいと。
　　第２点との関係では、保管に失敗してしまったり、保管したデータが万が一、想定しなくていいのかもしれないけれども、なくなったような場合に、先ほどの例で申しますと申請書副本に相当するようなものが今の提案だと遺言として効力を持たないということになっていると思うのですけれども、何らかの形で申請書副本に相当するような、つまり遺言書保管官の前で説明して本人確認もしてもらったというようなものが、何の遺言としても役に立たないものにとどまるのかどうかというところについて検討の必要がないかと、こういったことが第２点です。長くなって恐縮でした。それが第２点です。
　　第３点は、（４）のより簡便な方式を目指すべきうんぬんというところです。この点については、私はこの部会の議論で、案を持ち寄って中間試案まで絞り込んで、中間試案の後はパブコメの御意見を聴きながら、基本的にはおおむね絞り込んでいくという方向で議論が行われるのだと何となく思っていたわけです。けれども今回、中間試案の後にパブコメを踏まえて、また新しいものについてどのように考えられるのかと、こういうアイデアが出てきた経緯について事務局にお尋ねをしたい。具体的には、今回の部会資料１３の５７ページで、船舶遭難者遺言におけるデジタル技術を活用した新たな遺言の方式というものがＡ案、Ｂ案という形で新しい提案を事務当局から出していただいていると思うのです。これ自体、私は検討に値するものだと個人的には考えておりますけれども、しかし、部会のこれまでの議論の経緯を考えると、できるだけ今までの案から絞り込んでいくというようなスタイルでもあったような気がしますので、第４のところで御説明いただくのでも構わないのですけれども、これまでの議論の流れからして、こういう新しいことをまた考えようということになった経緯について、どこかの段階で事務局に御説明をお願いしたいと、以上が第３点です。
○大村部会長　ありがとうございます。小粥委員からも３点、御意見を頂戴しました。最初は採否についてで、これも今までの委員の方々と基本的には同じかと思いますけれども、ここで提案されている方向に賛同するということで、甲１案についてどうかというところについては、検認が現在の状況で動かないということであれば採用は難しいという感触を抱くということだったかと思います。２番目が、遺言書保管制度の位置付けということで、今回、保管が方式になるという考え方が採られているけれども、それで果たしていいのだろうかということについて、二つ問題を指摘されておられたかと思います。特に２番目の点については御質問というか、何かお考えがあるかという形で御発言がありましたので、後でお答えを頂ければと思います。３点目も御質問ということになっていたかと思いますが、これも何人かの委員、幹事が触れられた（４）ですね、ほかに何か簡便な手段がないのかというのが、全体として、今、絞り込む方向で議論しているのに、ここに来てこれが出てきているというのはどういう趣旨なのかということで、後ろの方で特別方式の御提案もあるけれども、それと関わるのかといった御質問があったかと思います。２点、御質問が含まれていたと思いますので、事務当局の方でお答えを頂ければと思います。
○齊藤幹事　１点目、保管制度を位置付けた場合の問題点ということに関して、事務当局のこれまでの発想としましては、乙案、丙案に関しては保管手続時の本人確認等での真意性・真正性担保と同時に、やはり改変防止という意味での保管制度、実際に保管されるということにも意義を見いだしての、パッケージという形での方式の検討あるいは中身の検討だったと考えております。そのときに、遺言書保管官の責任や、保管手続を終えた後の副本的なものの扱いなどについては委員の御指摘も踏まえながら、適切なお答えがあるか、少し検討したいと思います。
　　それから、２点目、第１の１で（４）が設けられており、また、この後第４の特に船舶遭難者遺言のところで、これまでの御議論に付け加えた形でのゴシック本文の記載があるのは御指摘のとおりでございます。このうち第１の１に関して申し上げれば、基本的にはこれだけのお時間を委員、幹事の皆様に頂いて御審議いただいていた中で、有力なものは選択肢として挙がっていった中で徐々に絞り込まれていくという方向性は、おっしゃるとおりかと思っております。その上でなお、部会においては一部、複雑になりすぎていないか、デジタル技術を活用するということに重きを置いて、使いにくくなってはいないかという疑問を指摘される御意見も若干ございましたので、中間試案を踏まえての今後の検討の方向性という中で、今一度、（４）として、ほかに方式等、何かアイデアがありますでしょうかということについて御意見を頂戴したいという趣旨で、１項目設けたということでございます。
　　それに対しまして、第４に関しましては、船舶遭難者遺言に関しましても、部会において一部の委員、幹事から、やはり状況が非常に切迫している中で証人の立会いを求めるというのは、なかなか現実的ではないのではないかといった御趣旨の御発言がございまして、これは中間試案として一旦取りまとめた後も、完全に解消し切れた問題であったかどうかというのは少し評価が分かれるところと思います。その上で、パブリック・コメントの手続の中で中間試案に対して同趣旨の意見も提出された経緯もあり、事務当局としてはなるだけしっかり検討を尽くす必要があると考え、また、特別の方式につきましては全体の中では後ろの方の項目であって、第１の１、普通の方式を検討した上で更に検討する必要がありますねという、第１の１が第４の検討の前提となる関係であったこともありますので、そういった点からも更なる御議論を頂ければと考え、新たな記載をしたという経緯と認識しております。
○大村部会長　小粥委員、よろしいでしょうか。ありがとうございます。
　　そのほか、いかがでしょうか。
○内海幹事　検認手続について、若干発言を残しておくべきかと思います。一方で遺言の執行に携わる側から懸念があり、他方で裁判所の側からは、変造のリスク等に対して対応できないという観点で、いずれの角度からも不安が示されており、どちらももっともなところがあるように思います。しかし、そもそも検認手続にどういう機能を期待できる、あるいはし得るのかということから考えると、いずれも少し過剰な期待ではないかということを思わないでもありません。執行の場面との関係で言えば、検認調書が付いてきたからといって、それでその遺言が有効だと誰かが判断したとは、少なくとも理論的にはなっていないはずです。検認調書が付いている遺言を執行したとしても、執行される側にリスクが残っていなかったかといえば、これまでも残っていたということではあろうかと思います。そのリスクがどのくらい大きくなると見込まれるのかということがここでの問題で、全く新しいリスクということでは必ずしもないという見方もありうるかなと思いました。そうだとしても、検認のプラクティスも含めて、執行の場面で使い勝手のいい制度にしていくということを考えなくていいということではないと思いますけれども、検認手続そのものは、安定的な執行に決定的な役割を果たすことをねらいとして存在してきたわけではないのではないかということがまず１点です。
　　他方で、中間的な変造であるとか介入の問題については、保管との比較では非常に心もとないという感覚は理解できるところですが、自筆証書遺言がどなたからか提出されるという場面で、それがいつ誰がどのようにでっち上げたものかもしれないというリスクについて言えば、新品だったら見掛け上は判断が付かないということだとすると、ある意味では、そこは今までも検認では分かり得ないものという位置付けであったということも言えるのかもしれないということも感じております。作成以降ずっと保管されているというシナリオとの比較では、そのこと自体がかなり心もとないという面はあるのかもしれませんけれども、少なくとも保管なき自筆証書遺言の世界というのはそういうものであったかもしれないということもいえるのかもしれず、保管を義務付けるあり方との比較だけで評価するということがどうなのか、ということは、理屈の上ではあるのではないかという気がしています。
　　そういった点も含めて、甲１案が様々な考慮から少し心もとないということには共感できるところなのですけれども、他方において、この部会において、デジタル化された遺言としてある程度信用できるもののプロトタイプとして想定されてきたのは甲１案なのではないかという気もしております。小粥先生が先ほどおっしゃったことというのは、私なりに翻訳すると、保管に様々な機能を代替していただくというのは、実践的には有効なアイデアなのかなという気がする一方で、やはりやや変化球というか、ある種の簡便化の手段であって、本来、作成当初の真正性や真意性みたいなものを見て担保するのは民間の証人が果たすべき役割なのではないかという思いが全くないかといえばそうではないような気もします。一応の筋としては、そう理解した上で、なかなかそうも言っていられないので保管官と保管制度に期待するというアプローチを許容するかどうかということを考えるということなのではないかというような発想を何となく私は持っていたので、そういう意味で小粥先生の御意見に少し共感するところがございます。
　　ということで、検認の現在の枠組みでは事後的変造等に余り対応できず、したがって検認調書が残ったとしても、それをそれほど有り難がっていただいても困るよという裁判所側のメッセージも、それほど有り難がれないものだとしたら、そんなものを受け取っても、これを基にどうしていいか判断付きかねますよという側のメッセージも分かるのですけれども、だからといって甲１案を遺言として有効なものとして規定しない、ということでいいのかどうかは、やはり慎重に考えていただく方がいいのではないかということを感じないでもないということが、さしあたりの私の意見です。
　　もう１点、検認について申し上げさせていただくと、そういった機能とは別に、検認期日の機会に遺言に対して利害関係を持つ人が一応集まって、ひとまず遺言書あるいは遺言に係る電磁的記録を目にする。そこで誰かがおかしいといった問題提起をすると、それが記録に残り、そういう争点ないし紛争が顕在化されるということも考慮の中に入れていいのではないかということがあります。このような機能というのは、検認期日そのものが何を判断できる権限や能力があるかということとは少し別に、手続的な機会として重要性を持っている可能性があって、だからこそ相続人間で見解が分かれているような検認調書が出てくると、扱いがまた違ってくるというような話になってきうるのではないかと思います。ただ、顕在化した問題を解決する手続であれ、ということにまでなりますと、そういうものはかなり大掛かりといいますか、もう少し紛争性が高い様々な手続の解決手続と並べて考えるような問題かなという気がいたしております。そういう手続について考えてみたくなる願望はあるのですけれども、遺言の方式要件を議論している中でそういう手続を今イメージして共有し、それをフィードバックするというのは少し難しい、遺言関連紛争を遺言執行を受ける人までも含めて一網打尽的に解決するようなワンストップの解決手続というものは、恐らく現行家事事件手続法の中には存在しないのではないかという気もいたしておりますので、そういうものは作ろうと思えばデザインできるかもしれないけれども、現行法はそういうものをそもそも持っていないのではないか、そこまで見通して甲１案の採否を議論するというのは、少しプロジェクトとしてロングショットすぎるのではないかということでもあるかと思います。ただ、だからといって諦めるのはかわいそうかなという、これは手続法の側といいますか、ややアウトサイダー的な視点で議論を拝聴している立場としての感想ということになってしまいますけれども、そういう印象も持っております。
　　若干長くなって申し訳ありませんが、以上です。
○大村部会長　ありがとうございます。内海幹事の御意見は２点だったかと思います。一つは、現在の検認制度というものについてどのように捉えるかという点につき、過剰な期待をすべきではないということで、リスクは従来からもあったという御指摘があったかと思います。それに対して、別途新しい制度を構想するという余地はあるけれども、この場でそれを検討するというのは必ずしも適切ではないということが、まず１点あったかと思います。それから２点目としては、甲１案は偽造、変造のリスクとの関係で考えると非常に心もとないところがあるけれども、この場で検討をする際の出発点は甲１案だったのではないかと考えるのならば、もう少し何か検討しておくということも必要ではないかと、これは先ほど相原委員が少しおっしゃっていたことも関係するのかもしれませんけれども、そういう感想を２点目に頂いたと受け止めました。
○宇田川幹事　最高裁家庭局、宇田川です。お時間を頂きありがとうございます。今、内海先生からおっしゃられた検認手続のところに重ねてしまうことにはなるのですけれども、前提として大きな点を申し上げて、その後で各論３点を申し上げたいと思っております。
　　金融機関側からのお話もあったところですけれども、やはり再度前提として確認しておくべきということは、この検認手続が検認の時点での遺言書の状態を確認し、後日における偽造、変造を予防し、その保存を確実ならしめる目的でされるものであるということであり、方式要件の遵守の有無を確認するようなものではないということは大前提であると認識しております。
　　また、もう一つ前提として、検認の対象が遺言書という紙であるか電磁的記録であるかによって、必要とされる見分は大分、この目的に照らして変わってくるように思われます。部会資料にも記載されているように、紙の遺言書である場合には、写真、コピーでは完全に同一のものを複製することはできず、紙のへこみとかインクの状態等について見分する必要があり、裁判官にとってその見分は容易にできるものでございますけれども、電磁的記録である場合には、保存を確実にするという意味で複製により同一のものを作成することができるというところがございます。他方で、手続として当事者対立構造になく、裁判所に専門的、技術的知見のない中では、それ以上に偽造、変造等に係る事項を確認することは限界があるということがございます。これを踏まえて御議論いただく必要があると考えておりまして、この観点から３点、少し各論的なことを申し上げたいと思っております。
　　部会資料３ページの（３）ア（ア）のところですけれども、甲１案の遺言の検認手続においても、録音・録画の電磁的記録の再生をせずに、その存在を確認した上で遺言に係る電磁的記録及び録音・録画の電磁的記録を複製した電磁的記録を裁判所書記官の作成する調書に添付し、家事審判事件記録等に記録することによって保全することで足りるものと考えられるところでございまして、少なくともこのような取扱いがされたとしても、裁判官の裁量を逸脱しているというようなことをいうことはできないのではないかと考えております。
　　また、部会資料でも整理されているとおり、申立人から提出された録音・録画の電磁的記録の再生をするのが相当な場合も考えられないではないと思いますけれども、飽くまでも検認手続の遺言の保存を確実ならしめるとの目的から必要がある場合に限られるのではないかと思います。いかなる場合に必要があるかについては、部会資料１３の２３ページの１９行目に記載された、添付すべき電磁的記録を特定するのに必要な場合であると考えておりまして、具体的には書記官が録音・録画の電磁的記録を調書に添付する際に他の電磁的記録と取り違えてしまうことのないように、調書添付する予定の電磁的記録を検認期日で再生し、何を添付するのかを確認することで取り違いがないことを担保しておくのが有益な場合が想定されるように思います。検認手続において録音・録画の電磁的記録が再生されるとしても、そうした目的から必要といえる限度での再生ということになると考えております。
　　２点目、反訳文についてでございますけれども、部会資料の整理のとおり、遺言が長文にわたり録音・録画も長時間に及ぶ場合などに、録音・録画の反訳文の提出を受ける工夫は否定されないようにも思いますけれども、検認期日の目的や遺言全文についてはデータが存在することからすれば、裁判所が反訳文の提出を依頼する必要がある場合は極めて限られた場面になるのではないかとも考えられます。
　　３点目は、検認期日の調書の関係でございます。検認期日において今申し上げたような再生がされたとしても、検認調書には基本的には遺言に係る電磁的記録及び録音・録画の電磁的記録を複製した電磁的記録が添付されるにとどまると思われます。部会資料でも整理されているとおり、検認手続は方式要件の有無を確認するものではないことから、遺言の全文を口述されたかどうかについての確認がされることは想定されないところでございますし、提出された反訳文が検認調書に添付されるということもなかなか想定し難いように思われるところでございます。
　　この調書なり反訳文の関係で、部会資料において２４ページの３４、３５行目に反訳文の正確性について異議がない旨の陳述が検認調書に記録される場合の記載がございますけれども、こちらは先ほど申し上げたとおりの理由から、反訳文の提出を受けることがあるとしても、それは添付すべき電磁的記録を特定するのに必要な場合に限られるところでございまして、検認期日において出席者からそのような陳述がされたとしても、必ずしもそのことを検認調書に記載するということが想定されるというわけではないように思われるところでございます。検認手続期日において、反訳文が提出されたところで裁判官がその正確性を確認することも通常想定されないと思われるところでございます。
　　検認期日について、立会人が述べたことを記載するという実務もございますけれども、この検認期日については、やはり家事事件手続規則上、申立人及び相続人に通知しなければならないとはされていますけれども、これは検認期日に立ち会う機会を保障するためのものではございます。ただ、相続人が検認期日に欠席したとしても、民訴における欠席における擬制自白のような何らかの不利益を課されることまでは予定されていないと考えておりまして、そういった意味で、この期日で述べた、述べないということがどこまで重視できるかということは改めて留意した上で検討する必要があるように思われるところでございます。
　　すみません、長々と話しましたけれども、以上でございます。
○大村部会長　ありがとうございます。宇田川幹事から総論、各論、双方について御意見を頂きました。総論的な御指摘は今までにも出ているところでありますが、検認の意義ということと、それから紙ベースのものとデジタルのもので難易度が違うということだったかと思います。各論に関しては、録音・録画を聞くか、見るかという問題、それから反訳文の問題、調書記載事項について、それぞれお考えをお聞かせいただいたと理解をしております。
　　第１につきまして、そのほかにいかがでしょうか。
○隂山委員　隂山でございます。甲１案の関係につきまして、先ほど来高尚な御議論を頂いている中、少し小さな発言となってしまう点、お許しください。
　　まず、甲１案では録音・録画が要件とされておりますので、検認手続においては再生するか否かについては格別、録音・録画データが提出されることになろうかと考えています。現時点においてどのような方法で電磁的記録の提供を行うかが判明しておらず、推測の域を出ませんが、オンライン申立ての方法で検認手続の申立てを行うことと、裁判所に対して申立書を提出した上で録音・録画データについてはオフラインで持ち込まれることが考えられます。オンライン申立ての場合にはある程度、ウイルスチェックなどを実施することができるようにも思われますが、オフラインで遺言書や録音・録画データを持ち込まれた場合に、裁判所においてどのようにデータを取り込んでいくのか、ウイルスチェック等を始めとして、一つの課題になるのではないかと感じました。
　　また、検認調書につきまして録音・録画データを一体のものとする場合には、裁判所にて録音・録画データを保管する、複製を保存するといった必要性も生じるかと思いますが、その際どの程度の容量となるのかは想像が付きづらいように感じております。あわせて、再生という点につき、データ形式や拡張子は遺言作成時の政省令等と合致しているものの、遺言の効力発生が３０年後、５０年後といった局面において適切に再生をすることができるかどうか、この点はアルゴリズムなどが分かればそれを再生することができるという御説明を頂いておりますが、その負担をどのように考えるのか。また、録音・録画データの再生ができなかった際に遺言の効力自体をどのように捉えていくのかといった論点も生じ得るように感じました。
　　そして、方式要件の充足性判断につきましては、日比野委員や入江委員、萩原委員からも御指摘がございましたが、実務的な感触といたしまして、トラブルが生じるおそれなどがある、リスクがあると思われる場合には、相続人全員の合意を取った上で相続手続の執行に当たるといったことになるのではないかとも考えています。これは遺言に沿った執行というよりも、遺産分割に基づいた執行という側面を有することになるように思われます。登記との関係で見ますと、民法第８９９条の２によりいち早く登記申請を行うことが求められる一方で、全文口述要件についての判断を法務局が行わなければならないとなった場合に、遺言による登記のみではなく登記全般の遅滞を招来するおそれがあるのではないかとも感じております。
　　そして、電子署名を付すか否かという問い掛けにつきまして、確かに甲１案の電子証明書の有効性検証を行う場面はないのだろうと考える一方で、電子署名を行うことによって、誰が電子署名を行ったのかという点と、一定程度の改ざん防止措置を講じることが可能になると考えています。甲１案におきましては、保管先がなく、証人に連絡を取ることができなくなることであったり、証人が先に死亡したりということも考えられます。また、デジタル技術の飛躍的な進展を考えた際に、検討すべき事項は多岐にわたると考えており、そういった中、少なくとも遺言書本文に対して最低限、電子署名を行うことによって一定程度の改ざん防止措置を講じておくといったことは重要ではないかと捉えております。
　　このような点を踏まえ、甲１案の採否につきましては、検討しておかなければならない課題と、それによって得られるものは何かといった視点からも引き続きの検討が必要ではないかと考えております。
○大村部会長　ありがとうございます。隂山委員からは先ほど、甲１については後でということで、その点について御発言を頂いたものと理解をいたしました。まず、幾つかの技術的な問題を御指摘いただいたかと思います。録音・録画の提出方法というのをどうするのか、それから、調書と一体で保管するということになった場合にはデータの容量などが問題になるのではないか、あるいは再生可能性ということも問題になるという御指摘を頂きました。それから、先ほどから問題になっている要件の充足の判断ということについては、手続遅滞ということがやはり起きる可能性があるといった御指摘を頂きました。最後に、電子署名についてはやはり一定の観点からはあった方がよいのではないかという御意見だったかと思います。こうしたことを勘案した上で、甲１案については更に検討すべきということと受け止めさせていただきました。
　　ほかにはいかがでしょうか。
○宇田川幹事　今、隂山委員から御指摘のあったところについて、少しそれに関連して申し上げておきたいと思っております。ファイルの形式や容量との関係、また、オンライン化されたときに電子提出するときというようなお話があったかと思いますけれども、まず、オンライン提出というようなことを考えたときに、その提出方法自体も、やはりデータを複製するというようなところがあるところでございまして、そうすると、そこでもまた偽造、変造の機会、リスクということが生じるのではないかとも思うところでございまして、そういったところも一つ留意する必要があるのではないかと思っております。
　　もう１点は、ファイル形式、容量の関係で、全文口述に係るデータを検認手続において再生する場合があると資料で整理されているところですけれども、ファイル形式や容量が様々でありまして、作成後長期間が経過することも想定されます。また、ほかの方からもあったようにウイルスの問題もあるというところからすると、裁判所において再生や複製が現実的には難しい場合が生じると考えられます。全ての場合に対応せよというのはなかなか困難なものがあるのではないかと思っております。
　　このような方策が適当かどうか分かりませんけれども、少なくとも甲１案を採用するということになった場合には、乙案で法務省令でファイル形式を定めるとしているのと同様に、ファイル形式等を主務省令で定めておかないと現実的な対応が困難になるように思われるところでございます。これは最高裁のパブコメでも関連の意見を提出しているところでございます。
　　また、このファイル形式というところに関連してなのですけれども、全文口述の録画というのも、本人の顔が明確に映っている必要があるように思われるところですけれども、何も定めることなく個々人にその全文の口述の録音・録画の作成を委ねた場合に、そのような点をどのように確保されるのかなども現実的な問題となるように思われまして、どのように事前の対策をとるかについても議論をしていただく必要があるように考えているところでございます。
○大村部会長　ありがとうございます。宇田川幹事からは、先ほどの隂山委員の御発言を受けた形で、技術的な点についての御意見、御指摘を頂きました。仮にということでしたが、甲１案を採るということであれば、ファイル形式の統一等々、枠組みを決めておくべき事柄というのが多くあるのではないかという御指摘を頂戴したかと思います。
　　ほかにはいかがでしょうか。
○戸田委員　戸田でございます。動画の偽造に関するお話が出ておりますので、それに少し関して申し上げます。デジタル技術というのは使いやすさのためでもあるのですけれども、信頼性を上げるためにも有効なツールとして使えます。そういう意味では動画ファイルについても、甲１案で電子署名を打つことを必須にしておけば、偽造があったことは検出できます。ただ、長期的な署名の有効性というのを担保する上では保存に何らかの信頼性を与えるような措置が必要だろうと、そんなところではないかと思います。
　　あとは、デジタル技術を使うと、誰がいつ作ったかとか、それから甲２案であったような、どのように作ったかみたいなところも記録として、証拠として保全できるというようなメリットがあるのですけれども、もう一つは偽造をチェックする、こういったところはデジタルのよさとして、使った方がいいと思うのです。今回いろいろな方式で厳格な規定を定めても、偽造をする側は一番弱いところを狙ってきます。今の方式の中で一番弱いところは、やはり自筆証書遺言だと思います。例えば今の自筆証書遺言書保管制度の場合、本人確認を本人確認書類の券面でしか行っていません。これでは非常にローテクで、偽造が容易です。それを人間の目ではチェックできないので、本当はＩＣチップの中に入っている顔画像とか電子署名を使って確認しなければ、誰が、といったことを証明できなくなってしまう。つまり現行の自筆証書遺言書保管制度は、なりすましがまず容易だということです。それから、今のディープフェイクの技術を使えば、本人と全く同じ筆跡でプリントアウトすることが可能です。こうした技術を使った偽造は最も容易な方法の一つであり、偽造する人はそこを狙ってくるだろうと思うのです。特に、保管されてしまうとインク鑑定などができにくくなってしまうので、偽造した者勝ちの状況になってしまうと思うのです。実際に公正証書遺言などで厳格な遺言書を作ったとしても、それより後の日付の偽造された自筆証書遺言というのは非常に低コストで容易に作成できてしまいます。そういったものを作られても、訴訟を起こすには時間や費用が掛かり難しいというのが一般的だと思います。筆跡鑑定とかインク鑑定などをフルスペックで行うと費用は１００万円を超えますので、遺留分を半分もらえるならそれで我慢しようかというのが落とし所になり、それで制度が安定しているのかなとも思うこともございます。しかしそういったところを考えると、脆弱な紙ベースの遺言書が存在すること自体が制度全体の信頼性を揺るがす要因となり得るので、可能な限りデジタルを活用すべきだとは思います。
　　それから、使いやすさの観点ですが、先ほど私は冒頭で、保管の信頼性を考えると保管は紙でいいのではないかと申し上げました。ただ、使いやすさという点では、遺言を書くときに大変面倒なのが、遺言書に登場する人物の正確な住所とか、不動産の正確な登記上の記載であるとか地籍などです。これらは非常に難しく、金融資産も金額で書くのでしょうけれども、変動する可能性があります。デジタルを本当にいかすのであれば、完全にデジタル化された遺言を保管し、変動等があればそこが自動更新される仕組みがあれば、書換えの必要もないし、作成した後の認知機能が衰えても有効な遺言として残せます。そういった使いやすさを向上させる方法もなくはないのかなと思います。
　ただ、安全性重視の意見がこの部会では主流かなと思っていまして、そういう意味では使いやすさよりも信頼性を上げるところに重点的にデジタルを使っていく方がいいのかなと思いました。
○大村部会長　ありがとうございます。戸田委員からは偽造のリスクについての御発言があったと承りました。自筆証書が持っているリスクというものを回避するという観点からは、デジタルの方向をできるだけ推進していった方がいいという方向での御発言だったかと受け止めました。ありがとうございます。
○戸田委員　補足しますと、イギリスで利便性を向上するという趣旨で遺言の検認の電子申請を始めると、偽造がたくさん出てきて、組織的な偽造グループが摘発されるといった報道も出ています。イギリスのようにデジタルで本人が電子署名を打つというようなインフラのない中でやってしまうと、そういった問題も起こり得ます。そのため、日本では同様の事態が起きないように、しっかりと制度設計した方がいいかなと思いました。
○大村部会長　ありがとうございます。今御発言がありましたし、先ほどの御発言の中でも、やはり本人確認のところが危ないところがあるということで、それについてデジタル技術を使った対応というのが望ましいのではないかという御発言として受け止めました。
　　ほかにはいかがでしょうか。
○倉持幹事　全体的な意見としては、相原委員やほかの委員から御意見がありましたとおり、私も基本的にその方向に賛成しております。私からは乙案、丙案に関して、何点か質問を兼ねて申し上げたいと思います。３点ほど申し上げます。
　　まず、保管申請行為に関してですが、ウェブを相当とするかどうかということにも関わるかと思うのですけれども、この保管申請行為というのは、戸籍でいう届出の場合は届出能力というみたいですけれども、いわゆる最低限の意思能力は必要だという前提があると思います。余りない例とは思うのですけれども、その方の言動から明らかに意思能力を欠いているという場合に、届出を受理しないということもあり得るかと思うのですけれども、それは乙案、丙案が採用された場合の申請についてもそのような考えに基づくということでいいのか、現行の保管制度においてそういう理由で受理をしなかったという実例があるのかどうかというのをお聞きしたいというのが１点目です。
　　２点目は、遺言者による閲覧請求と相続人等による交付請求というものがありますが、これらについてもオンライン申請というのも想定されているのかどうかということをお聞きしたいと思います。これは飽くまで出頭等によるアナログ申請しか許さないという趣旨なのか、これもオンライン申請を許すということを考えているのかという御質問です。
　　最後に、相続人等に対する通知に関してですが、デジタル化すると、以前から指摘されている懸念ですけれども、発見されないリスク、つまり、パスワード等が分からないので、本人は作ったけれども、それを相続人等、関係者が知らないというリスクがあって、それを解消する一つとして相続人等に対する通知の制度があるとは思うのですが、そういう意味では、この通知がどれだけ実現されるかというのがデジタルにおいては比較的重要になってくるだろうと思います。現行の保管制度では、恐らく保管機関と同じ法務局の戸籍の部門とが連携して、死亡の事実が確認できたら通知するということだと思うのですが、そこにどれだけの漏れが出てくるのかと。要するに、客観的に死亡はしているのだけれども、それが保管機関に伝わらず、長期間通知されないような事態が現状どれだけあり得ると法務局の側で考えているのかということと、あと、それに関連して、保管を受理したときにデジタルデータのまま置いておくのか、それとも、例えば出頭したときは保管証をペーパーで交付するだとか、若しくは抄本の申請を促して、その場でコピーを持っておいてくださいという、これは運用上の問題かと思うのですけれども、そういうことを考えているのか、飽くまでデジタル申請だから、それは保管の事実もデジタルで返事するだけですということなのか、その辺も、まだ検討していないということなのかもしれませんけれども、可能な範囲で御回答いただきたいと思っております。
○大村部会長　ありがとうございます。倉持幹事からは、基本的にはこれまでの議論の流れに賛同するという前提で、乙、丙につきまして４点ですかね、御質問いただいたかと思っています。保管申請行為のときに申請者の能力判断のようなことがどの程度行われるのか、あるいは行われているのかということと、遺言者あるいは相続人からの交付等の申請もオンラインで認めるのか、３番目に、通知がどのくらい行われるのか、これは現在の制度がどうなっているということについても少し確認をしていただく必要があるかと思いますが、そして４番目に、保管の対応、これは先ほども話題になりましたけれども、どんな形で保管されるのか、デジタルのままなのかという御質問だったかと思います。今お答えになれる範囲でお答えを頂ければと思います。
○齊藤幹事　保管申請時の実質的な能力の判断ということに関しては、現行の制度から大きく変わるところは、現時点では新しい制度においてもないと考えておりますし、やはり方式以外の実体的な要件を実質的に審査するというのはなかなか難しいところなのかなというところです。
　　それから、証明書の交付等についてオンラインの申請等の考えがあり得るかという御質問に関しましては、現状、保管法について規定を検討するとすればこんなことが考えられるということを実際に記載しているのが２８ページから２９ページの辺りでして、例えば２９ページの９行目辺り、書面の交付又は電磁的記録の提供を請求することができるというような記載もございます。他方でその申請の在り方自体を、窓口なのか書面なのかオンラインなのかとか、そこまで具体的には記載はしておりませんが、これは利便性等を考えながら、相当な制度をできるだけデジタル化の観点も考慮しながら対応していくという限度の状況でございます。
　　それから、相続人等への通知の関係につきましては、現状何か大きく漏れがあるとか、うまくワークしていないという状況ではないという認識ですので、新たな制度においても過不足なく通知が行われるようにということを制度としても目指していくということになるかと思います。
　　それから、保管の在り方に関して、デジタルだけでよいのかどうかということに関しては、今日関連の御発言、御示唆もあったりしたところですので、現状ではデータでの保管になるのかなというところを、例えば本文で表れているところでは２ページの（キ）とか（ク）の辺りに記載しております。ここに加えて更に何か検討を要するのかどうかについては、また検討を深めたいと思っております。
○大村部会長　ありがとうございます。よろしいですか。
　　ほかにいかがでしょうか。御発言ありますでしょうか。
○内海幹事　内海です。また検認の話で申し訳ないのですけれども、宇田川幹事の１回目の発言のところでいろいろとおっしゃっていただいたかところに関しまして、内容は大筋違和感のないところだったのですけれども、１点だけ申し上げておきたいと思います。裁判官が録音・録画を見るべき場合について、Ａさんの遺言なのかＢさんの遺言なのか間違えないように確認するときだけだというようなことをおっしゃったような印象がございまして、誤解であったら申し訳ないのですが、もしそういう御趣旨だとしたら、少し狭すぎるのではないかということを私は感じたということです。検認手続の意義について証拠保全的な理解をしたとしても、何を検認の時点で確認しておくかということとの関係では、後々何が問題になる、争いになり得るのか、証拠として意味があり得るのかということがその範囲に影響を与えないということはないかなという気がしますので、およそ中身に関心を持つべきではないというような規範が検認手続において成り立つということは、個人的には、当然にはそうはならないのではないかという気がしておりまして、裁判所の現時点の御見解がそうであるということであればそれとして承るべきかとは思いますけれども、少なくとも異なる理解もあり得るのではないかという気がしましたので、一応発言をとどめておこうと思った次第です。
○大村部会長　ありがとうございます。再生をすべき場合というのが、先ほど宇田川幹事の方から御指摘があった場合以外にもあり得るのではないかという御指摘があったということで、受け止めさせていただきたいと思います。
　　そのほか、いかがでございましょうか。
○相原委員　今、検認のことが出てきているので、私の実務家としての体験を簡単に述べさせていただきたいと思いました。今回の資料の中にもあるのですが、実際にある程度の高齢者の方が、自筆証書遺言もそうですし、遺言書でそれほど大部なもの、長文のものとかいうのは非常に少ないです。それから、先ほど特定承継的な、何銀行のどこの口座を誰にとか、詳しい不動産の、細かくそれほど財産のある人は公正証書できちんとやればいいというのが、実際、財産を持っている方は最初にそういう意識になると。なので、大体誰に上げる、誰に相続させるという本当に１行２行みたいな、誰に、どこに寄附したいというようなことを決定的に、奥さんに上げたいのか、連れ子さんに上げたいのか、そこのところが一番重要になるわけで、その簡単なものに関しては、検認といってもそれほど大きくハードルが高くなる話ではないのではないかというのが個人的な体験であります。
　　ただ、レアなケースとか、先ほど執行を受ける銀行の方が日々の作業の中でお立場上そういうのを経験しているとすれば、そこのリスクとかを裁判所も考えていらっしゃるというのは十分分かりますので、それを想定しなければいけないのかなと思ったりするのですけれども、結局、ある程度の年齢の方で、誰にどのぐらい、相続分の指定とかですね、そういう形で本当に短いものを遺言としてきちんと残したいというのが大きい。つまり、危急時遺言なんかも誰に上げるのかというところが一番問題で、細かい銀行がどうのというようなことは、まずすごく薄いと思うのです。そうだとすると、そこのウエートというか検認の対象というのもかなり限定的になるのかなとパブコメなんかを読んで思った次第です。
　　すみません、個人的な体験でございますが、以上です。
○大村部会長　ありがとうございます。相原委員からは、検認の負担というのがそれほど重くなるような遺言というのは御経験の中では少ないように思うという御指摘、御意見を承りました。
　　ほかにはいかがでしょうか。
　　よろしいでしょうか。それでは、第１の１につきましてはおおむね皆様の御意見を承ったということにさせていただきたいと思います。各案の採否についてということについては、乙案及び丙案を採用し、甲２案を採用しない、甲１案の採否についてはなお検討するということについては大きな異論はなかったと受け止めております。乙、丙案の具体的な詰めについては様々な御指摘がありましたので、次回以降それについて更に議論をするということになろうかと思います。甲１案につきましては、現在の検認というものを前提にすると、なかなか困難ではないのではないかという御意見が多数であったかと思いますけれども、甲１案をなおいかすことができないか検討した方がいいのではないかという御意見もあったというところかと思っております。
　　それから、第１の２以下について、２については１の中で触れた御発言があり、３については１の方に譲られており、４について特段の御発言がなかったということだったかと思います。
　　まだ先があるのですけれども、ちょうど半分ぐらいの時間になっておりますので、ここで休憩を挟ませていただきたいと思います。現在１５時３０分ですので、１０分休みまして１５時４０分に再開したいと思います。
　　休憩いたします。

　　　　　　　　　　（休　　　　　憩）

○大村部会長　それでは、休憩時間を過ぎましたので、再開をさせていただきたいと思います。
　　先ほど資料の第１について御意見を頂戴しましたので、引き続きまして部会資料１３の第２及び第３について、まず事務当局の方から御説明を頂き、引き続いて御意見を頂戴したいと思っております。第２及び第３は自筆証書遺言及び秘密証書遺言の方式要件の在り方という部分でございます。
　　では、よろしくお願いいたします。
○戸取関係官　部会資料１３の３８ページ以下を御覧ください。「第２　自筆証書遺言の方式要件の在り方」のうち自書を要しない範囲については、これまでの部会における検討内容に加え、パブリック・コメントでも中間試案における提案内容に明確に反対する意見はなかったことも踏まえ、中間試案のとおり現行法の規律を維持し、自書を要しない範囲を拡大しないものとすることを提案しています。
　　次に、押印要件について、パブリック・コメントにおいては４０ページから４１ページに記載のとおり、押印を要しないものとする甲案に賛成する意見と、引き続き要するものとする乙案に賛成する意見がほぼ同数寄せられる一方、それらの中間案としての（後注）を支持する意見は少数にとどまりました。
　４１ページから４２ページに記載のとおり、①押印については認め印でもよいとされていることからすると、真意性・真正性の担保に対する押印の役割は必ずしも大きなものではなく、②押印要件を廃止したとしても自筆証書遺言を偽造又は変造するためには遺言者の筆跡をまねて遺言の本文等を記載する必要があるため、なおも偽造や変造へのハードルは高いと考えられ、③押印の機会の減少に伴って、重要な文書については、作成者が署名した上、その名下に押印することによって文書の作成を完結させるという慣行ないし法意識に変容が生じていることは否定できず、今後ますます押印の機会が減少していくと考えられ、④押印の機会の減少に伴って、署名が押印に代わって完成品と下書きとを区別するなどの機能を果たしていくことが考えられる上、押印要件があることによる遺言者の負担が大きなものとなり得ることも考えられます。そこで、本部会資料では、押印を欠いた遺言を方式違反により一律に無効とすることは遺言者の最終意思の実現の観点から相当ではないとも考えられることから、押印要件を廃止することを提案しています。
　押印が担ってきた役割及び機能を署名等の他の方式要件により十分に代替し得るかという観点も踏まえつつ、押印要件を廃止することの是非について御議論いただければと思います。
　　続けて、４３ページ以下を御覧ください。「第３　秘密証書遺言の方式要件の在り方」のうち、１の規律の在り方の方向性及び２（１）の公証人の押印要件については、これまでの部会における検討内容に加え、パブリック・コメントでも中間試案における提案内容に賛成する意見が多く寄せられたことも踏まえ、中間試案のとおり、公証人の押印要件を含め現行の方式要件を基本的に維持するとともに、デジタル技術を活用した新たな方式を設けないものとすることを提案しています。
　　次に、遺言者及び証人の押印要件について、こちらも自筆証書遺言における押印要件と同様、パブリック・コメントにおいては、押印を要しないものとする甲案に賛成する意見と、引き続き要するものとする乙案に賛成する意見がほぼ同数寄せられました。本部会資料では、自筆証書遺言における押印要件に関して挙げた理由に加え、秘密証書遺言における遺言者及び証人の各押印要件の役割、機能を検討した上で、それらについては署名や公証人による押印など他の方式要件により代替することができると考えられることなども踏まえ、遺言者及び証人の押印要件を廃止することを提案しています。この点につきどのように考えるか、御議論いただければと思います。
○大村部会長　ありがとうございます。第２、第３共通の問題として、押印の問題が従前、御議論があったところでございます。中間試案では甲、乙案、押印を要しないとする案と引き続き要するという案のほかに中間的な案も（後注）という形で提示しておりました。ただ、この部会でも中間的な案はなかなか難しいという御意見もあったところであります。そうすると、甲、乙どちらであるかということになるのですけれども、今回の資料は甲案によるという考え方を出しておりますが、これについて御意見あるいは御質問等があれば頂戴したいと思います。どなたからでも結構ですので、お願いを申し上げます。
○隂山委員　隂山でございます。押印の廃止につきましては、現在の社会的な潮流から、その必要性は薄れてきているようにも考えています。これは、コロナ禍を契機といたしまして押印不要の議論が大きくなり、大部分で廃止されたものと承知をしています。この際の考え方といたしまして、行政機関による確認や相手方がある取引に関しましては、押印が果たす機能などにも着目をしつつ、これを廃止する方向で進められ、電子契約なども急速に取り入れられているように感じています。一方で遺言に関しましては単独で行われるものであり、また、遺言の効力が発生したときには本人が存在していないという独特の性質があるのではないかとも考えています。このような性質を踏まえ、押印廃止によって何らかのデメリットが生じ得るかという観点からも考えていく必要性があるように感じております。
　　加除その他の変更、撤回の関係の箇所において、撤回申請があった場合には、遺言書については撤回したものとみなすといった規定ぶりが御提案されておりますが、冒頭でお話を差し上げた、丙案としての遺言なのか自筆証書遺言なのかによって、ここの撤回擬制が妥当するのかという点も検討しておく必要性があるのではないかと感じております。自筆証書遺言につき、押印が廃止された場合には、押印を欠いていても有効な自筆証書遺言となるため、保管が撤回されたとしても、なお有効な自筆証書遺言と見ることにもなりますが、丙案の遺言と見た場合には、撤回したものとみなすという規定によって、当該遺言は無効という結論になり得るといった論点も考慮しつつ、引き続き議論をしておく必要性があるのではないかと考えております。
○大村部会長　ありがとうございます。隂山委員から２点、御意見いただいたかと思います。１点目は、押印廃止は大きな流れではあるけれども、行政手続や契約等と遺言の間には違いがあるのではないか、遺言について押印を残すことのデメリットというのは何なのかという観点からの検討も必要なのではないかという御指摘を頂いたかと思います。もう１点は、仮に押印を廃止した後、先ほど御発言があったところでもありますけれども、丙案と自筆証書、この両者の関係を撤回との関係で整理しておく必要があるのではないかという御指摘を頂きました。
　　そのほか、いかがでございましょうか。
○萩原委員　萩原でございます。それでは、まず結論的には、自筆証書遺言に関しましての押印の廃止、押印は不要とすることについては賛成でございます。そして、秘密証書遺言について公証人の押印要件を維持し、遺言者及び証人の押印要件を廃止すると、これも賛成でございます。公証人として実務をやっている立場で言わせていただきますと、この１０月１日の法改正によりまして、公正証書遺言に関しましても遺言者、証人、当事者ですね、署名はしていただきますけれども、電子化されているわけですから、押印はなくなりました。また、例外的に紙で公正証書を作成するというものもありますけれども、既に公証人法で、署名又は署名に代わる措置ということで法務省令で定められたものということになりましたので、そこに押印、印鑑というものはありません。ですから、紙で作成する公正証書につきましても、署名はするけれども印鑑は公正証書に押さないと、そういうふうになってきていまして、これは時代の流れ、すう勢だろうと思います。だとすれば、自筆証書遺言に押印を残す意味があるのかと。例えば、印影による２段の推定というのがございます。あれも意味があるとすれば、印鑑登録証明書、そしてその実印、これを押すか押さないかと、それを必須の要件とするのであればともかく、もう三文判でもいいという、印が押されていればということですね、そうだとすると、もう押印を要件とする意味合いもなくなってきているのではないかと考えております。
　　秘密証書遺言の方で言わせていただきますと、先立っても秘密証書遺言を作りましたけれども、もちろん公証人として押印し、封印をし、遺言者、そして証人、それぞれの皆さんに判をぽんぽんと押していただきましたが、それにどこまで意味があるかと言ってはあれですけれども、実際に秘密証書遺言を作成する立場でも、そこでもう遺言者本人と証人から公証人が意向を確認しているわけですので、公証人だけが押印をするというので、まずそれで問題が起こることはないだろうと思っております。そういう個人的な体験も含めまして、意見を述べさせていただきました。
○大村部会長　ありがとうございます。萩原委員からは、第２についても第３についても、遺言者及び証人については押印要件は廃止ということでよいのではないかという御意見を、御自身の御経験を交えて頂戴をしたということで受け止めさせていただきます。
○石綿幹事　幹事の石綿です。第２の自筆証書遺言の押印要件ですが、時流を踏まえ、また、押印要件が真意性・真正性との関係では必須のものではないとの理解から、廃止する方向で検討するということ自体には賛成します。他方で部会資料にもあり、あるいは特に相原委員などが繰り返しおっしゃってくださっているような、完成品と下書きとの区別としての押印の機能はあるはずで、押印がなくなった場合にそれが何により担保されるのかという点は依然として懸念がありますので、その点について改めて更に御議論いただきたいと思います。
　　それとの関係で１点気になっているのが、部会資料の４２ページ等では、署名が完成品と下書きとを区別すると記載がございます。他方で民法第９６８条の文言は、署名とはなっておらず、氏名の自書となっておりまして、氏名の自書というのと署名というのが同じなのか違うのかということは確認した上で進んだ方がよいのではないかと思います。新版注釈民法には、氏名の自書というのは、基本的には文書の末尾であるが、例えば文書の冒頭に、私何某は次のように遺言をしますと書いてあっても氏名の自書になるのだ、それが通説だと書いてあります。条文は全文と氏名の自書とあるので、全文と独立した形で氏名が書いてあるということが要件ならば、やはりそれが普通に考えれば署名だということにもなるかもしれませんが、よく分かりません。例えば、冒頭に石綿はる美の遺言と書いてあって、文章を書き始めると、全文からは独立しているようにも見え、しかしそれは署名なのかという問題も生じてきそうに思います。
　　今の話は多分、実務家の先生方からは滑稽な話と思われるかもしれませんが、他方で押印要件を廃止すると、石綿はる美の遺言と書き始めて、末尾には署名がなくて、これが完成した遺言なのかという問題が従前より増える可能性があるのではないかとも思います。氏名は自書してあるが、末尾にはなく一般的に考える署名とはいいがたいというような遺言について、完成した遺言と判断できるかという問題が出てきそうでして、この点について、もう少し整理していただけるとよいかと思う次第です。
○大村部会長　ありがとうございます。石綿幹事からは、押印要件の廃止には賛成する、ただし完成品と下書きの区別という観点から考えたときに、署名と氏名の自書というものの関係をどう考えるのかというのは詰めておく必要があるのではないかという御指摘を頂きました。その話は以前に私も少ししたことがあったかと思いますけれども、署名を使っている国では、私、下記に署名する誰それはと書いて本文中に名前が出たとしても、末尾に最後に署名するという書式が普通なのかなと私は理解をしておりますので、そうしたことも併せて、署名というのは何なのかということの整理は必要なのかなと思って受け止めておりました。
　　ほかにはいかがでしょうか。
○中原幹事　押印要件の廃止について、私としても異存ないところであります。４１ページから４２ページにかけて書かれていることについても異存ございません。押印が完成担保の機能を持っているというわけですけれども、しかし法律上押印が要求されていたために完成品と下書きを押印の有無によって区別するという遺言制度利用者の態度が維持されてきたという面もあると思いますので、当たり前のことでありますけれども、押印要件が廃止された際にはそのことの周知というのが非常に重要になってくると思います。
○大村部会長　ありがとうございます。押印の廃止については賛成だけれども、そのことについて周知が必要だという御指摘を頂いたということですね。ありがとうございます。
○柿本委員　柿本でございます。主婦連といたしましても、日常生活においても押印が必要ない場面が増えておりますし、印章は現在どこででも、１００円ショップでも買えます。全文及び氏名等を自書することにより、真意性・真正性を担保できると考えますので、廃止の意見に賛成でございます。
○大村部会長　ありがとうございます。柿本委員からも、押印の廃止については賛成という御意見を頂戴いたしました。
　　そのほかはいかがでしょうか。特に御発言はございませんか。
○小粥委員　小粥です。民法第４６５条の６で、一定の場合に保証人が署名して印を押す要件が書かれている条文があるのですけれども、遺言で押印を廃止するときに、この事業に係る債務についての保証契約の特則のところの印の要件とのバランスというのでしょうか、これが現行法でどう整理されているのかというのが分からなくて、言うだけ言っておきたいと思います。特にここの対応を求めるものではないですが、少しバランスを欠くようなことになりかねないかということです。
○大村部会長　ありがとうございます。今、萩原委員から手が挙がっていますけれども、これは公正証書について改正するときに話題になった点ではないかと思いますので、御発言を頂ければと思います。
○萩原委員　先ほど、公正証書にもう押印がなくなったと言いましたけれども、特に民法の保証意思宣明公正証書では保証意思宣明者が公正証書に押印することが定められており、もう一つは成年被後見人の遺言における立ち会った医師について、法律で公正証書に押印するよう定められているものであります。ざっくばらんに言いますと、電子公正証書を導入する段階でそこも改正してくれれば押印は不要になると我々は思っていたわけですけれども、いろいろな、特に保証意思宣明公正証書につきまして、それが導入される当時の事情、制度を作る際の事情など、いろいろな要素があって、この民法の規定には特に触れなかったと、こういうようには聞いております。ですから、結果的にこういう形に残されたものでありまして、これが残されたことについて法律的な意味での積極的な理由があるとは私どもは聞いておりません。ですから、この規定をもって印鑑の要否を議論するのは少しどうなのかなという、そのように思っております。すみません、この程度しか申し上げられませんが。
○大村部会長　ありがとうございます。ここのところについては、今御紹介いただきましたけれども、保証のところだけは特別扱いするというように整理をされたと理解をしております。小粥委員、それでよろしいですか。
　　ほかには、この点についてはいかがでしょうか。
　　よろしいでしょうか。そうすると、今御意見を頂いた方の御発言では、おおむね押印を廃止するということに賛成するという御意見が多かったように思います。ただ、完成品と下書きを区別するというところについては、押印は一定の役割を果たしてきたので、署名というものがそれに代替するものとして十分に働くかどうかということを、文言というか書きぶりと併せて確認しておく必要があるのではないかと、そういう形で今日のところは受け止めさせていただきたいと思います。
　　それでは、先に進みたいと思います。次が部会資料１３の第４ということになります。特別の方式の遺言の方式要件の在り方についてということになりますが、まず事務当局の方から御説明をお願いしたいと思います。
○大野関係官　部会資料４８ページを御覧ください。「第４　特別の方式の遺言の方式要件の在り方」について御説明します。
　　まず、「１　作成することができる場面の規律」につきましては、（１）から（３）のいずれにつきましても、これまでの部会における検討内容を踏まえ、パブリック・コメントでも中間試案において提案していた検討の方向性に対して明確に反対する意見がなかったことも加味し、船舶遭難者遺言においては（１）のとおり、船舶又は航空機が遭難した場合において、当該船舶中又は当該航空機中に在って死亡の危急に迫った者は、証人２人以上の立会いをもって口頭で遺言をすることができる。天災その他避けることができない事変が発生した場合において、当該天災又は当該事変から生じた急迫の危難を避けることが困難な場所に在って死亡の危急に迫った者についても、同様とするとの規律を設けること、一般隔絶地遺言については（２）のとおり、伝染病による行政処分その他の事情により交通が途絶し、又は遮断された場所に在る者は、警察官１人及び証人１人以上の立会いをもって遺言書を作ることができるとの規律を設けること、死亡危急時遺言及び在船者遺言については（３）のとおり、現行法の規律を維持するものとすることを提案しております。
　　なお、船舶遭難者遺言において天災その他避けることのできない事変が含まれることを規律上明確化するに当たっては、天災その他避けることのできない事変と死亡の危急に迫ったこととの因果関係を要しないとしつつ、その規模、程度や場所的、状況的な限定をするとの考え方に基づいた規律を提案しております。
　　これらの規律を設けるものとすることについてどのように考えるかを御議論いただければと思います。
　　続いて、部会資料５６ページの「２　作成方法の規律」を御覧ください。まず、（１）の現行法の規律につきましては、これまでの部会における検討内容を踏まえ、押印要件を廃止するほかは現行法の規律を維持することを提案しております。このような検討の方向性については、パブリック・コメントでも賛成する意見が寄せられていたところでございます。
　　続いて、（２）の死亡危急時遺言につきましては、これまでの部会における検討内容を踏まえつつ、パブリック・コメントにおいても賛成する意見が寄せられた甲案及び乙案をいずれも採用することとした上で、具体的な規律の在り方を提案しております。
　　さらに、（３）の船舶遭難者遺言につきましては、これまでの部会における検討内容を踏まえた具体的な規律の在り方として、中間試案の甲案と乙案を踏まえた案であるＡ案、中間試案の丙案を踏まえた案であるＢ案を提案しております。Ｂ案につきましては、確認の審判の請求時点において証人の氏名を明らかにすればよいとも考えられることから、中間試案の丙案から若干の変更を行い、証人が自己の氏名を口述することとの要件を要しないこととしております。その結果、作成過程に限ってみると、Ａ案とＢ案は証人の立会い、遺言の口述及び録音・録画という方式要件は共通することとなり、文字情報に係る書面又は電磁的記録を方式要件とするか否かが異なることとなります。
　　元々船舶遭難者遺言は口頭方式の遺言と整理されていることに鑑みると、Ａ案においては、文字情報に係る書面又は電磁的記録と録音・録画に記録された口頭での遺言の状況がそごした場合にどのように考えるかを整理する必要があると思われる一方、録音・録画により記録された電磁的記録自体が遺言となるＢ案は、現行規定と整合的であるとも思われます。これらの観点を踏まえＡ案及びＢ案についてどのように考えるか、御議論を頂ければと思います。
　　また、船舶遭難者遺言につきましては、証人の立会いを不要とすることがあり得るか否か、また、更に加えて録音・録画を要件とせずにメールなどの文字情報に係る電磁的記録によって遺言をすることを認めることがあり得るか否かについて、今回改めて御意見を頂ければと考えております。
　　このうち証人の立会いの要否につきましては、５７ページから５８ページにかけてのＡ案及びＢ案において、証人に関する記載部分をブラケット、つまり黒い括弧で囲っており、証人の立会いを不要として、この部分を削除することが考えられるか否かが問題となります。また、メールなどでの遺言を認めることの可否につきましては、ゴシックの本文には記載しておりませんが、７０ページの補足説明に記載しており、ゴシックの本文によって表現する場合には、改めての検討を要するものと考えております。
　　改めての検討の必要性につきましては、６８ページの補足説明に記載しております。すなわち、船舶遭難者遺言は極めて緊急性の高い状況下でのみ認められることに加え、天災その他避けることのできない事変が発生した状況下にあっては、遺言者の周囲にいる者も天災その他避けることのできない事変に被災していることから、遺言者の周囲にいる者に対して証人として立会いを求めることが困難な状況が多く生じ得るとも思われます。また、ウェブ会議の方法による証人の立会いを認めたとしても、通信環境が途絶する事態が生ずることも想定されます。加えて、平素より録音・録画機能を利用していない者にあっては、遭難又は被災中にあって録音・録画機能を利用することが事実上困難な場合があることも否定はできません。このような観点から、船舶遭難者遺言においては証人の立会いを要しない在り方やメール等での遺言についても検討する必要があるものと思われます。パブリック・コメントにおいても、甲案、乙案及び丙案に対する賛成意見が寄せられつつも、証人の立会いを不要とすることの可否について検討すべきとの意見も見受けられたところです。
　　そこで、６８から７０ページにかけての補足説明に、証人を不要とする在り方や、更に進んで証人の立会いを要せず、かつ第三者に文字情報に係る電磁的記録を送信することにより遺言を作成する在り方についても記載をしております。証人の立会いを不要とする在り方につきましては、ディープフェイク技術の発達状況等を踏まえると偽造のリスク等が懸念されるといった指摘も考えられるものの、他方で録音・録画のプロパティ情報等の客観的履歴が残されると考えられます。そうすると、客観的な履歴等を踏まえて確認の審判を行うことで、現行規定においても、証人２名が通謀して遺言書を偽造すること自体は防げない規律となっていることと比較しても、最低限度の真意性・真正性を担保しているとも考えられるようにも思われます。そこで、証人の立会いを不要とする在り方や、更に進んで証人の立会いを要せず、かつ第三者に文字情報に係る電磁的記録を送信することにより遺言を作成する在り方について、そのような在り方の可否も含め、御議論いただければと思います。
　　最後に、本文（４）の一般隔絶地遺言及び在船者遺言においては、これまでの部会における検討内容を踏まえ、デジタル技術を活用した新たな遺言の方式を設けないものとすることを提案しております。このような検討の方向性について、パブリック・コメントにおいては、おおむね賛成の意見が寄せられたものと承知しております。
　　第４についての御説明は以上です。
○大村部会長　ありがとうございます。第４の特別の方式の遺言の方式要件の在り方について御説明を頂きました。資料の４８ページのアンダーラインが引かれている部分ですね、因果関係を求めないけれども一定の絞り込みをするという提案がされているということと、あとは５７ページ以下の船舶遭難者遺言についてＡ、Ｂというのが併記になっていると、かつ、証人が要るか要らないかと、これは先ほど多少話題になりましたけれども、そういう点が今回大きな修正点になっているかと思います。５７ページ、５８ページ、船舶遭難者遺言のところにつきましては是非御意見を頂戴したいと思いますが、他のところも含めまして、御意見、そして御質問があれば承りたいと思います。
　　これもどなたからでも結構ですので、挙手をお願いいたします。いかがでしょうか。
○倉持幹事　船舶遭難者遺言の作成方法の点ですけれども、メールでよいというのは若干緩すぎる一方で、証人要件を必須とするのはかなり厳しいという印象を持っています。やはり遭難場面ですので、かなり限定された場面において、そういう事態に遭難してしまった方の最終意思表明の方法として、やはりできるだけ認める方向で、証人要件の撤廃というのはあり得るのではないかと思っております。もちろん偽造のリスクが皆無とは言いませんけれども、かなり限定した場面で、それほど件数があるものではないと思いますし、これについては遺言の確認ということで裁判所の審査というものもございます。もちろん裁判所が全部審査してくれるということで裁判所に過大な期待を負わせるという趣旨ではないのですが、件数はそれほど多くないので、例えば全くの第三者の偽造などは排除していただけるのではないかと考えておりまして、この点については証人撤廃ということについては積極意見です。
○大村部会長　ありがとうございます。倉持幹事からは、メールでよいというのは少し緩いのではないかという御意見を頂く一方で、証人の方は、これを要求するのは状況的に難しいのではないか、証人要件は撤廃してもよいのではないかという御意見を頂戴しました。偽造は増えるかもしれないけれども、全体として数が少ないということで、裁判所の方の確認で御対応いただけるのではないかという御意見と承りました。
　　ほかにはいかがでしょうか。
○小池（泰）委員　７０ページの１９行目のところで、今の倉持幹事の質問と関連するのですけれども、文字情報に係る電磁的記録による遺言の送受信履歴を精査することで、最低限度の真意性・真正性を担保し得ると書いてあって、これは具体的に何をやって確認するのでしょうか。これは遭難時なので、下手すると本人の持っていたであろうスマホはない可能性もありますよね。にもかかわらず、送信された電磁的記録、受け手の方に残った記録だけを要件として方式にしてしまっているので、取りあえずそれで成立だとなるから、それを無効だとひっくり返すのがむしろ大変なような気がします。数が少ないかもしれませんが相当怪しくないかという疑問が少しあります。中身がどうかということ次第では今の疑問が杞憂に終わるのかもしれないので、そこら辺を少し御説明いただければと思います。
○大村部会長　ありがとうございます。資料の７０ページの１９行目以下ですね、確認の審判の手続で何をやるのかということに係る御質問、かなり怪しいものも残るのではないかといった御趣旨の御発言だったかと思います。事務当局の方で何かお答えがあれば、お願いを致します。
○齊藤幹事　御質問の点に関しましては、例えば、遺言者が生前使用していた端末が使われていた場合に、ほかの端末へ送られた情報等があり、そこと共通する情報の有無、それからＩＰアドレスですとか、そういった送信されたものが受信側に残ったものに関しましても、一定程度の情報は取り得るということで書かせていただいております。
○大村部会長　小池委員は、送信側の情報が取れない場合はという御趣旨でしたか。
○小池（泰）委員　それと、そもそも論として、電磁的記録自体からはその人が作ったということは分からないという前提でこれまで議論してきたのに、ほぼ電磁的記録だけで判断をしようという感じになっているところが怪しいと、これはもう感想なので、お答えは要らないです。私の個人的な感想です。
○大村部会長　ありがとうございます。お答えは要らないということだったのですけれども、もし何かあれば。
○齊藤幹事　そこの点に関しましては、まず録音・録画を要するということであれば、録音・録画の偽造というリスクはありつつも、基本的には偽造でなければ御本人の様子が一定程度記録に残っているということになるかと思います。その上で、これをテキストデータ、つまり文字情報に係るメール等という更に進んだ形にすると、委員がおっしゃったような御指摘も更に十分精査しなければならないということになるかと思います。
○大村部会長　ありがとうございます。よろしいですか。
○小池（泰）委員　少し私が勘違いしていたのかもしれないので、私が想定していたのは、証人要件も外した形で文字情報のみと思ってしまっていました。つまり、Ａ案、Ｂ案の修正案としてブラケットで証人なし案というのが出ていて、更にということで、言わばＣ案として文字記録だけというのが出ていたので、そこは撮影とかもなしで文字記録だけ来ているという状況を少し考えてしまったのですが、それは私の勘違いということでいいのですね。
○齊藤幹事　７０ページの（ウ）に記載した部分に関しましては、委員がおっしゃったような場面も必ずしも排除せず御議論いただければという趣旨で記載しておりますので、証人なしでというところもおっしゃるとおりです。そこの当否について御議論いただければと考えております。
○大村部会長　そういう前提で御発言を更に頂ければと思います。かなり怪しいのではないかといった御発言があって、それは証人の要否とかということとも関わってくるところかと思いますけれども、それらも含めまして、他の委員、幹事、小池委員も含めて、更に御意見があれば頂戴したいと思います。いかがでしょうか。
○中原幹事　まず、船舶遭難者遺言を作成することができる場面についてでありますけれども、以前この問題について発言した立場からしますと、遺言者が死亡の危急に迫っていること、そうであるにもかかわらず死亡危急時遺言の方式要件を遵守することが困難であるという状況にあること、これら２点を要素とし、それらの間に因果関係を求めないことという今回の基本方針には賛成であります。そうした方針に照らして、今回の案の細かな文言、その中でも、「当該天災又は当該事変から生じた急迫の危難を避けることが困難な場所に在って」という文言が適切なものであるかどうかが問題なのではないかと思います。
　　気になっていますのは、「急迫の危難」が何を含意しているかでありまして、まず「危難」という文言は、民法でも第３０条、第３１条の失踪宣告では、「死亡の原因となるべき危難」という形で用いられ、死亡とリンクしています。また、第７２０条第２項の緊急避難の規定で正に「急迫の危難」という文言が用いられていますけれども、当然それは行為者の法益が侵害される危険を想定しています。天災その他の事変と遺言者が死亡の危急に迫っていることとの間に因果関係を求めない、したがって、ここでいう危難も遺言者の生命に対する危険を含意するものではないのであるとすれば、「危難」や「急迫の危難」という文言は可能であれば避けた方がよいように思いました。
　　元々の発想元である第１６１条では「障害」という文言が用いられているので、これを使って、例えば、「当該天災又は当該事変による障害の影響を受けるべき場所に在って」というものが考えられるかと思います。その上で、天災や事変が大規模であることを表す文言を付け加えるかどうかでありますけれども、死亡危急時遺言の方式要件を遵守することが困難であるということが本質であるのだとすれば、あえてそのような文言は設けなくてよくて、立案担当者による解釈指針、一問一答等で示すというような方法も考えられるのではないかと思いました。
　　それから、船舶遭難者遺言の作成の方法についてでありますけれども、今回の部会資料では中間試案の甲案・乙案に由来するＡ案と、中間試案の丙案に由来するＢ案とあるうちのＢ案の方を推すニュアンスが示され、また、いずれの案についても証人を不要とすることで中間試案よりも要件を緩和することができないか、さらには録音・録画によらない方式すら考えられるのではないかということが問題提起されているものと受け止めました。
　　まず、Ｂ案を推すことについては、最終的にそうなるかは別として、緊急・極限時の遺言は簡便であるべきだということからすれば、抽象的には支持できるかと思います。ただ、今回の案では中間試案の丙案と異なり、証人の氏名の口述を不要とするという変更が示されているところ、証人の氏名の口述の不要化については、確かに現行第９７９条の方式と平仄が合うように思える反面、丙案ないしＢ案ではウェブ会議による証人の立会いが認められる、つまり、証人が遺言者と同じ場所にいる必要がないために、本当に証人が立ち会ったかどうかが第９７９条の方式よりも更に争われやすいという副作用はないだろうか、証人の立会いを遺言時の記録として残しておかなくてよいのだろうかということがやや気に掛かりました。
　　次に、Ａ案にせよＢ案にせよ、証人自体を不要化することについては、確認の審判において、もはや証人による証言というものがあり得なくなり、６９ページにあるように、専ら技術的な事柄を審査することになりますけれども、その負担に家庭裁判所が耐えられるのか、また、そもそも確認の審判は遺言が遺言者の真意に出たものであるということを一応認定するにすぎず、遺言の有効性は後の訴訟手続で争われ得るとされているところ、確認の審判では何をどこまで審査すれば目的を達成したことになるのか、それに照らして録音・録画のみで大丈夫なのか、さらに、この部会では普通方式の遺言について録音・録画そのものを遺言とするという方式は、偽造・改変の危険性が高いということで早々に排斥されたわけでありますけれども、特別方式であるとはいえ証人すら欠く中で、そうした評価と整合的な説明ができるのかといった点について慎重な検討が必要であるように思いました。録音・録画によらずに文字情報の送信でという、②として新たに加えられている方式は、証人を不要化するだけでなく、文字情報というより情報量の少ないものを対象とするわけなので、今申し上げたような点がより一層問題になるのではないかと思われます。
　　私自身は、船舶遭難者遺言はいわば緊急・極限の状況を想定していること、遺言者の意思をなるべく尊重すべきこと、スマートフォンなどの普及により現に電磁的記録を簡単に残せるような時代になっていることなどから、今回の部会資料の方向性自体は検討に値すると思います。その意味で根本的に反対するわけではありませんが、これまでの他の方式に関する議論を踏まえると、その検討は相当に慎重でなければならないとも思います。
　　船舶遭難者遺言というのは確かに緊急・極限の状況でありますけれども、緊急性・極限性にも実は程度があって、本当に孤立しているという状況もあれば、赤の他人であっても傍らに人がいて証人を頼めるという状況もあるかと思います。遺言者の意思の尊重だけをうたうならば、徹底した簡易化というのが望ましいわけでありますけれども、他方で遺言は多くの人に影響を及ぼすものでもありますので、緊急・極限の状況のうちどこまでを保護してやってよいかという視点も場合によっては必要なのではないかと思います。
○大村部会長　ありがとうございます。中原幹事からは大きく分けて２点、御意見を頂きました。一つは場面の切り分けに関する点で、４８ページの天災その他避けることができない事変というところですけれども、基本的な考え方については賛成だけれども、それが表現に十分に反映されていないのではないかということで、別案も含めて御提案を頂きました。
　もう一つ、方法の方につきましては、船舶遭難者遺言につきＢ案というのが推されているようであるが、これについて、その大きな流れには賛成だとおっしゃったように理解をしたのですけれども、しかし慎重な検討が望まれるのではないかとおっしゃっていたかと思います。特に、証人をなくすということがよいのかということにつきまして、幾つかの点をおっしゃっていただいたかと思います。なくしたときに技術的な事項だけを後の審判でチェックすることになるけれども、それが確認の審判の趣旨にかなっているのかとか、録音・録画そのものに対するこの部会の考え方と、ここでの提案というのが整合しているのかとか、あるいは、考えられる全ての場合を救済するというのではなくて、場面を分けて線引きをするということでもいいのではないかと、こうした様々な留意点が示されたと受け止めさせていただきます。
　　ほかにいかがでしょうか。
○木村幹事　幹事の木村です。私がＡ案、Ｂ案、そして７０ページの（ウ）で提案されている事柄について、恐らく整理と内在的理解ができていないので、確認についての質問をさせていただきたいと思います。
　　Ｂ案についてですけれども、電磁的記録というのを遺言者が作成し、証人の立会いを必要とするかどうかということについては、なお検討の余地があるというふうな提案内容であると理解しています。お伺いしたい点は、Ｂ案についてはこの電磁的記録として作成されたものが、証人に当たる者、あるいは利害関係者、あるいは第三者に送信されるということ自体は要件になっているのでしょうか。この点についてもう一度、理解を確認させていただきたいと思います。
　　それとの関係で、７０ページの（ウ）で証人の立会いを要せず第三者に文字情報に係る電磁的記録を送信することにより遺言を作成する在り方というのが提案されていますが、なぜ電磁的記録について文字情報の場合において第三者に送信をするということの要件が必要とされているのか、ここでの第三者の送信要件というのがどのような意味を持っているのかについて、改めて法務省の方の提案の御趣旨を御説明いただければと思います。
　　私の理解が伴っていないので、その整理のための質問となってしまって申し訳ないです。
○大村部会長　ありがとうございます。２点御質問いただきましたけれども、いずれも第三者に送信するということがどのように位置付けられているのかということに係る質問だったかと思います。事務当局の方で何かあれば、お願いをいたします。
○齊藤幹事　５８ページのＢ案、ゴシック体部分に関して申し上げますと、送信の要否等について十分に表現ができていない部分があるかもしれないということを御指摘、御質問を頂いて認識をしております。その上で、資料を記載した意図としては、送信を要件とするのか、あるいは送信という行為を要件としないのかについて仕分してゴシック体を十分書き込んだというところではないところです。
　　その上で、御質問を踏まえますと、やはり送信を要するということにすれば、要件としては一つ、よい意味でもハードルが上がるといいますか、送信をすることによって確定した遺言であるという指標の一つとし得るということはあり得るのかなと考えました。他方で、これは事前の御質問でも伺ったところですけれども、不特定多数が閲覧できるようなＳＮＳに何か書き込むという程度でも、もし送信という要件をなくせば、可能となり得るのではないかという御指摘があるとすれば、確かにそれは遺言か否か、完成したものなのか、誰に向かって送ったものなのかというところが不分明になる気もしますので、そこは二手に分かれる論点であるということを認識いたしました。
　　それから、７０ページに関しましては、その部分が（ウ）で、特にやはり文字情報に係る電磁的記録ということですと、発想として送信することになるのではないかということで記載をしてあり、これもやはり送信が要件かそうでないかを十分吟味して書き分けたところではないですが、ただ、文字情報で残すということであれば、例えば単に端末に残っているとか、あるいはＳＮＳに書き込まれたとかではなくて、送信ということがあれば完成した遺言というような取扱いをしやすいということも多少考慮があり得るということで、ここには記載が表れているのかなという気がいたします。
○木村幹事　分かりました。ありがとうございます。そのことを前提に、また考えさせていただきたいと思います。
○大村部会長　ありがとうございました。
○戸田委員　遺留品としてスマホが残った場合とそうでない場合と、随分違うなと感じました。６９ページに書かれているようないろいろな情報の中でも、特に位置情報の有無で大きな差があると思います。スマホが遺族に渡って、その後の保全措置が証明できるのであれば、証人もなくてもよいのかなという気がいたしました。ただ、送信した場合には、位置情報なしで送信されているとどうしようもありません。そうなると、遺言専用のアプリで遺言書を作って、位置情報や顔認証などを含めて送るというようなことが考えられるわけですけれども、そういう縁起でもないものをインストールするのかというようなこともあろうかと思います。このため、私は個人的には倉持先生がおっしゃったように、非常にケースが少ない話なので広く許容すべきだろうと思うのですけれども、その場合でも随分いろいろな状況に差があるなという印象を持ちました。
○大村部会長　ありがとうございます。御発言の順序と逆になりますけれども、個人の意見としては、件数も少ないだろうから広く認めた方がいいのではないかという御意見だということと、しかし状況はいろいろあり得るのではないかと、特に送信した機器が残った場合と残らなかった場合とで分けて考える必要があるのではないか、残った場合は本人が作ったという確かさが上がるけれども、そうでない場合はそれに比べると問題が多いという御指摘を頂いたということでよろしいでしょうか。ありがとうございます。
○宮本幹事　まず、船舶遭難者の新しい御提案ですけれども、現行法を確認してみますと、民法第９７９条では船舶が遭難した場合において、遺言者が証人２人以上の立会いをもって口頭で遺言をし、その後、証人が遺言書を作成し、そこでは遺言者は関与せず、証人だけでその趣旨を筆記し、署名、押印をし、確認の審判の請求をするという手続になっています。そうすると、作成された書面に遺言者が関与することは全くない、遺言者はどのようなことが書かれたかを知ることもないし、その内容を見て承認することや、読み聞かせを受けることもなく、完成した遺言書からは、遺言者としては、遺言の作成を託したらしいけれども、遺言者が本当にそう言ったものなのかを確認することはしていないという仕組みになっています。それに比べれば、録音・録画が存在するというのは、まだ、遺言者が何を言ったかを確認する手段があるのかなとは思います。そうすると、御提案内容は、現行法よりは、ある意味、よいものと言えるのかとも思います。
　　他方で、この方式要件においてはやはり確認の審判の役割が重要です。先ほどの検認の話とは異なり、確認の審判では遺言者の真意に出たものであるかを判断することになっています。明治民法の立法時、死亡危急時遺言などの創設に反対していた梅謙次郎は、少しでも真意に出たものではないという疑いがあるのであれば確認をしてはならないと主張していました。しかし、その後、確認をしなければ訴訟でその有効性を争う余地もなくなってしまうということで、裁判実務では一応真意らしいという心証があれば確認すべきものとされており、特に平成以降はこの判断基準がより緩和されているという分析もございます。そうすると、証人がいないとか、送信された録音・録画という電磁的記録だけがあるとか、そういう状態で確認の審判ができるのか、それで真意が確認されるのかというのが肝になるのだろうと思います。
　　先ほどから、少ないから対応できるかもしれないとの御発言もありました。確認の審判は年１００件から１５０件ぐらいかと記憶しておりますけれども、今回のようにこうやって特別の方式の新たな方式を増やしたときに、社会に与えるインパクトといいますか、こんな簡単な方式で遺言ができるのだと知らせることにならないか。今まで余り知られていなかった方式だと思いますが、簡便な方式をある意味、増やすことによって、普通方式をせずに、特別の方式の遺言をすればよいということになりはしないかという懸念もございます。
○大村部会長　ありがとうございました。宮本幹事の御意見は、現行法よりも手掛かりがあると言えるかもしれないという一方で、しかし確認の審判というのが本当にそれほど簡単にできるのだろうかという御指摘があったかと思います。かつ、現在の数が１００件から１５０件という御紹介がありましたけれども、この数が簡便な手段が認められることによって増えるということも考えられるのではないか、それでよいのだろうかといった問題提起があったと受け止めさせていただきたいと思います。
○宇田川幹事　最高裁家庭局、宇田川です。２点申し上げたいと思います。今、宮本幹事から御指摘のあった遺言確認の審判の関係でございますけれども、正に御指摘いただいたように、裁判所においては、この遺言確認の審判が当事者対立構造にはないというところ、また、こういうデジタル化の下での遺言、電磁的記録による遺言ということになると、裁判所において技術的知見がないというところも踏まえていただく必要があるというところでございまして、そうすると、真意性確保のための方式要件を緩めるということになった場合には、録音・録画の電磁的記録や文字情報に係る電磁的記録のみからの検討は限界があるというようなところがあり、一応遺言者の真意にかなうとの判断が的確にできるかどうかということが問題になると思われますので、その十分な資料が裁判所の下での判断において提供されるのかということも留意して御議論いただけると大変有り難いと考えております。
　　もう一つ、細かい点でございますけれども、Ｂ案に関してですけれども、６７ページの５行目から７行目のところで、全文の録音・録画が遺言になるというところに関して、一覧性及び可読性がないというところで円滑かつ迅速な執行に支障が生じるおそれがあるという指摘を踏まえて、確認手続に際して反訳を提出しなくてはならない旨を家事事件手続規則に規定することも考えられるという旨の記載がございますけれども、家事事件手続規則にこのような規律を設けるかどうかというのは、その執行手続の便宜ということではなくて、確認の審判の審理における反訳書の必要性等を検討の上で最高裁において検討するものでございますので、円滑かつ迅速な執行の支障が生じないことを目的としてこのような規則を設けることではないと考えているところでございます。
　　それとの関係で、反訳書を審判書に添付ということの希望もあるのかもしれませんけれども、審判書の記載内容を添付する証明をどうするかは正に裁判官が判断する事項であり、審判書に必ずしもその反訳書が添付されるということではないと考えているところでございます。
○大村部会長　ありがとうございます。宇田川幹事からは、直前の宮本幹事の御発言とも関わりますけれども、確認の審判というもののデジタルデータを対象としたときの困難性というのを考慮する必要があるということと、反訳文を付けるようなことについても、例えば執行の便宜のためにというような趣旨だけで考えることはできないのではないかという御指摘を頂いたかと思います。
　　ほかにはいかがでしょうか。
○小粥委員　度々すみません、小粥です。二つありまして、一つは先ほどの宮本幹事の御発言に関することで、簡単なやり方を制度化すると、こんなに簡単にできるのかということで流れ込んでしまうのではないかという御懸念が示されたところです。このような懸念に対しては、部会資料の７０ページの１行目から３、４行の辺りに、死亡しなかったときは効力を生じないとする旨を規定するというような御示唆が事務局から提案されていて、そうだとすると、言ってみればパッチが当てられているので、恐らく事務局はそのようなことも想定してこういう提案をされているのかなと思った次第です。以上が一つ目です。
　　二つ目ですけれども、これは重ねての質問になって恐縮です。先ほどの小池泰委員の質問と重なってしまうかもしれないのですが、部会資料の６９ページの４行目以下で、プロパティ情報を精査するということがこの遺言の真正性・真意性の担保になるというような御趣旨かと承ったのですけれども、それが具体的にどういうことなのかということがよく分からないのです。先ほど、遺言者の端末が失われたというようなことが例に挙げられましたけれども、端末が失われても送信情報はどこかにはあるような気がして、その辺がどのように真正性・真意性担保にある程度の貢献があるのかということをもう少し分かりやすく教えていただければと思います。
○大村部会長　ありがとうございます。１点目は、先ほどの宮本幹事の御発言にあった、この特別な方式が、強い言葉で言うと濫用されるのではないかという懸念については、一定の手当てをしていると事務当局ではお考えなのではないかという御指摘だったかと思います。２点目は、資料の６９ページの４行目から後の部分について、もう少し説明をしてほしいということだったかと思いますので、お願いいたします。
○齊藤幹事　先ほどの御説明に加え、内部での検討の際のアイデアを御報告いたしますと、確かに戸田委員から御指摘があったように、発信元の端末が遺留品として残っているか、あるいは失われているかというのも情報源の一つとして大きいのかなという点は、検討する必要があるかと存じます。その上で、例えば発信者情報開示などの裁判手続を考えますと、電気通信事業者に対して情報の開示を求めるということがあり得るということはいえるかと思います。その場合には、時刻とか、あるいは位置情報とか、それがどこまでどの程度、十分得られるのかについて確定的に今申し上げるのが難しいところもございますけれども、端末のみからというよりは事業者からの嘱託への回答というような形での情報を得ることも考えられるかなというところは内部で議論はしていたところです。
○小粥委員　それがどう真正性・真意性の担保に役立つのかということをお尋ねしたいのですが。
○齊藤幹事　失礼いたしました。そういった情報というのは結局、いつ誰がどの端末から、どこから発信したかということに関する、いずれも間接事実になると思いますので、それを総合して、通常、生前御本人が使っていた端末からの発信であるらしいですとか、あるいは危難が生じた日時や場所と一致しているですとか、そういった組合せで情報の価値が高まるということはあり得るのかなということは議論したところです。
○大村部会長　よろしいですか。小粥委員、まだあるのかもしれませんけれども、取りあえず今のお答えを頂いたということにさせていただきます。
○内海幹事　幹事の内海です。直前の話とどこまで関連するか自信ありませんが、確認手続というところで何を受けられるかという話は一方でありうる問題設定ですが、確認という枠を取っ払って訴訟になってしまえば、どんなに難しいことでも判断しろと言われたら判断せざるを得ず、そのためのコスト、広い意味でのコストを払ってでも頑張って資料を集めて判断すると、そういう場面は幾らもあると言えばあるということもあるように思います。そう考えますと、議論になっているような制度を作ることがそういう場面を作ることになるとすれば、できるかできないかというよりは、あえて作り出すということに意義があるかという問題なのかなというのが、手続的に見たときの私の感覚です。ただ、そこまですべきなのかどうかというのは、そういう究極的な事態でやや乱暴に示された意思みたいなものを尊重するということにすごく価値を見いだすかどうかということにかかわりますので、そういう価値を見いだすというポリシーはあり得るかとは思いつつ、そういうポリシーがいいかどうかをこれまで議論してきたのかといえば、余り自覚的にはそこまで議論してこなかったのではないかとも思います。にもかかわらず、真意性や真正性をある程度担保できるではないかという論法でこうしたものを採用することには少し違和感があるのかなというところで、真摯にそういうポリシーがいいかどうかということを語った方がいいのではないかというのが一つです。
　　もう一つ、少し話が変わるかもしれませんけれども、すごく簡単にしていったときの濫用のイメージなのですけれども、私の濫用のイメージはもう少し乱暴で、人を危難に陥れるということまで含めた濫用の仕方というものに使われないかというのが、過剰な心配かもしれませんけれども、しかし、かなり手荒なことも近年はあるということで、スマホを奪って船に乗せてみたいなことを、間違ってもそういうことに利用されないということであればいいなというのがもう１点です。そういう話も含めて、そこまでする価値があるかということではないかと思います。
　　余計な部分が長くなってしまったのですが、裁判ということがらの性質上、判断しろと言われたら大変なのでどうでしょうかという考慮をすべきでないというわけではない一方で、判断しなければならないということになれば、逆にといいますか、判断することになった以上は、証明責任のような概念もありますので、ある意味で「判断できる」ということになってしまうという側面がありまして、それを前提としてどう考えるかということが重要ではないかと思います。
○大村部会長　ありがとうございます。訴訟手続になったときには何か判断しなければいけないということになると、そのときに依然として確かな判断はできないのではないかという状況が残るのではないか、そうなったとすると、そういう状況を受け入れて、それでもいいのだと割り切るかどうかということで、割り切ってよいのだという議論を今まで必ずしもしていないのではないかといった御発言だったかと思います。それから、濫用についてはいろいろなケースが考えられるかと思いますけれども、考えてみるとかなり危ないものも起き得るのではないかという御指摘を頂いたということかと思います。
　　ほかにはいかがでしょうか。今、内海幹事から御発言があったように、これまでに必ずしもこれをどうするかということについて議論をしてきたわけではないので、もしこれをやるのだということであれば、是非今日のところで御意見を頂いて、なおこの後、時間を掛けて検討するということになろうかと思いますので、まだ多少時間がありますので、何か御発言があれば是非頂きたいと思いますが、いかがでしょうか。
○萩原委員　萩原です。本日私はここの部分は、こういう状況下において証人というのを求めるのは無理であろうと考えていたわけですが、中原幹事以下、皆さんの御意見を本日伺いまして、今、そこのところの考えをもう少し慎重にこの辺り、また次回まで考えてみたいと思っておりますので、今日頂いたお話を受けて、この問題をこの中でもう少し詰めておく、それは必要かなと思っております。今はそれだけでございます。
○大村部会長　ありがとうございます。更に慎重に検討すべきだという御意見として承りました。
　　ほかにはいかがでしょうか。
○石綿幹事　幹事の石綿です。感想にとどまりますが、このような極限的な状況の最終意思を尊重するという方向性は大事だと思いますし、心情的には共感します。他方で遺言という形で尊重する必要があるのかというのは、やはり内海幹事の御発言にもあったように、なお検討すべきなのだろうと思います。
　　証人の立会いを要しないというところまで踏み込めるかというところは、私も萩原委員と同じで、今まだ決断できておりません。差し当たりの感想・意見として、７０ページの（ウ）②として示されているものは、証人の立会いを要せず、遺言をしているところの録音・録画すら不要で、メール等で遺言の文字情報を送信すればいいということだと思いますが、そこまではさすがに少し厳しいのではないか、本人が書いたということを担保するものが余りに何もないのではないかと思います。証人はもう少し考えたいと思います。
○大村部会長　ありがとうございます。最後におっしゃった、メールは少しという御発言が今まで何人かの方からありましたけれども、それはやはり行きすぎなのではないかという留保をされた上で、証人の問題についてどうするのかというのは、なお検討をする必要があるのではないかという御意見だったかと思います。
○相原委員　私も少し感想めいたことになります。私も先ほどあったように、どうしても証人は、こういう状況の場合であれば広くと思ったのですけれども、そもそも件数はそれほどないであろうという前提からスタートしたのですが、逆に１００件以上これまであったとして、これを要件をこれだけ緩和して、スマホを誰でも持つ時代になったとすれば、当然私が想定していたよりもかなり違ってくるのかなと今、少し皆さんの御意見を伺いながら思った次第です。過去においても１００件以上、証人をもってなし得て、そして確認の審判まで行っているという件数があると。そこで、その後、今回、証人をなくし、さらには故人が本当にその人が書いたかどうか不明な感じの状況で件数が出てくる可能性があるということになったときに、やはり今、石綿先生やほかの先生も検討したいとおっしゃったのですけれども、やはりメールのみで録音・録画もなしでというのは、遺言というその人がいなくなった後の意思表示を確認するものとしては少なすぎるかなというのが感想といいますか、印象でございます。現時点での意見でございました。
○大村部会長　ありがとうございます。メールについては余り皆さんから積極的な御意見を今頂けていないということですけれども、証人の要否については、数は想定されているよりも多いということなので、そうだとすると多少慎重に考えなければいけないということだったかと思います。ここまでずっと、法律家の委員・幹事の方々からの御発言が続いているかと思いますけれども、それ以外の方々の御意見も、もしあれば伺いたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
　　スマートフォンを使って、危急の状況なので、簡単に遺言をしたいという御意見もあり得るのだろうと思いますけれども、そうした方向からの御発言がもしあれば承りたいと思いますけれども、いかがでしょうか。特に御発言はないでしょうか。
　　ありがとうございました。それでは、この問題につきましてはメールだけ、文字だけというのは緩めすぎだというところについては、ほぼ皆さんの御感触が一致しているのかと思います。仮にＢ案で考えたときに、証人を要するか要しないかというところについては両論あったと理解をしております。数が少ない、どのくらいを少ないと認識するのかという問題はあると思いますけれども、それほど数が多くないとしたら、確認の対応は可能なのではないかという御意見がある一方で、確認の審判でできることは限られていて、それを前提として考える場合には慎重に考える必要があるのではないかという御意見が他方にあったということだったかと思います。いずれにしましても、今日だけではなく、もう少し御意見を伺って決めた方がよいのではないかと受け止めております。
　　というようなことで、第４につきましては引き取らせていただきまして、最後、第５ということになります。その他という項目になりますけれども、これにつきまして事務当局からの御説明を伺いたいと思います。
○小川関係官　関係官の小川です。部会資料１３の７１ページ以下を御覧ください。その他の論点ということで、１から３につきましては中間試案の第５に記載されていたものですけれども、パブコメにおいてもそこで示された方針に特段反対する御意見がありませんでしたので、１及び２については具体的な規律は設けないという方向性、３については成年後見制度の見直しを踏まえて引き続き検討という形にしております。
　　４についてですけれども、中間試案で掲げられておりませんでしたけれども、部会の中でも高齢者施設等に入居している遺言者が当該施設を運営する法人等宛てに遺贈をするということがあり、その際の証人又は立会人からの不当な影響を防止するという観点から、従業員等について立会人から外すべきではないかというふうな御指摘がありました。現行の民法第９７４条では受遺者の従業員等は証人等の欠格事由には当たらないと考えられることから、今回明示的に受遺者の被用者、受遺者が法人である場合には被用者又は取締役その他の役員を欠格事由とすることを提案しているものになります。なお、パブコメ等でもこの点の御指摘があったところですけれども、専ら第１の１の甲１案についての御意見であったというところです。ただ、仮に第９７４条を改正するということになりますと、公正証書遺言や特別方式の遺言に係る証人等にも適用されることとなりますし、実質的にもこれを区別する必要はないのではないかとも思われますので、ここでの提案は全般に係るものと御理解いただければと思っております。それから、役員としているところで、会社法上の取締役等に限らず、その他の法人についても理事、監事等を含む者を想定しているところです。この文言でよいのかどうかというのは引き続き検討させていただきたいところですけれども、そういった趣旨で御理解いただければと思います。
○大村部会長　ありがとうございます。その他につきましては、証人及び立会人の欠格事由という点について御提案を頂いているということかと思いますが、この点以外の点も含めまして御質問、御意見があれば頂戴したいと思いますが、いかがでございましょうか。
○萩原委員　ただいま、公正証書遺言への影響ということも含めまして、この問題が今回パブリック・コメントで出されましたので、いろいろと考えました。まず、方向性としては、確かに受遺者との利害関係において、受遺者が法人であると、その法人の場合の役員、被用者は利害関係が相当あると思いますし、そういう人たちが本当に第三者といえるのか。これは甲１案におきましても、いろいろと出てくる話かもしれません。ですから、方向としてはそういう受遺者の被用者、これは法人でなくても個人である場合でもあろうかと思いますが、これは方向としては十分検討するものだと思っております。
　　ただ、問題はどこまでが役員、被用者といえるかということです。私どもは公正証書遺言の作成の関係で、結構、質問の連絡を受けることがあります。つまり、この人は証人になれるのかどうか、この質問には明確に答えないといけないのです。欠格事由のある人を立ち会わせることがあってはいけないということです。ですから、今の規定であれば、民法９７４条にあるとおり明確ですから問題はないのですけれども、受遺者が法人である場合にあっては受遺者の被用者及び取締役その他の役員に当たるかどうか、これが解釈に委ねられるとなると、かなり現場的には厳しいと思いますので、そこら辺は限定的に解するのか、あるいは広くということであればどこまで広くするのか、これをむしろ立法の段階で明確にする必要があると思っております。
○大村部会長　ありがとうございます。４の欠格事由について、受遺者の被用者というのを入れるという方向性には賛成であるということで、しかし他方で明確な基準がないと、これは実務が混乱するであろうという御指摘を頂戴いたしました。
　　ほかにはいかがでございましょうか。
○小粥委員　何度も恐縮です。４の欠格事由なのですけれども、私はこの方向で書いた方がいいという意見を持っています。それは、実務的にルールが明確であることが必要だというのはおっしゃるとおりなのですけれども、証人の欠格事由がこのようなポリシーを持っているということを示すことによって、後の訴訟で証人が出てくるような場合の判断にある程度影響を与える規定になり得ると思いますので、こういう人は証人にはふさわしくないというポリシーがうかがわれるような、しかし明確なという規定を入れる意味はあるのではないかと思います。
○大村部会長　ありがとうございます。証人としてどういうものが想定されているのか、期待されているのかということを示すという意味が大きいのではないか、しかし明確さは必要であると、こういう御指摘を頂きました。
　　ほかにはいかがでしょうか。
○相原委員　簡単に。先生方の御趣旨、全く同感でございます。日弁連の意見書でも最後に、ここのところをきちんと主張すべきではないかという意見が強く出ていました。ただ、おっしゃるように、海外などは証人というのに余り限定を付けていなくて、どうしているのだろうというふうなことをヒアリングのときに質問した記憶がございます。ただ、現時点の施設関係、これ以上のことが書けるのかといったら、なかなか今おっしゃったように難しいかと思うのですけれども、専門職の立場でも時々問題のある人もいたりするので、本当に問題提起という趣旨も込めて、何らかのメッセージを出していただく必要はあろうかと思っています。
○大村部会長　ありがとうございました。なかなか書くのは難しいという御指摘でしたけれども、しかし検討は必要なのではないかということだったかと思います。
　　そのほか、いかがでしょうか。
　　よろしいでしょうか。それでは、この第５につきましても御意見を頂戴したということにさせていただきます。基本的にはこの方向で更に検討するという御意見だと承りました。
　　今日の資料全体について御意見を頂いてまいりまして、なお検討すべき問題というのも幾つか残されているということを確認することができたと思っております。最後に御議論いただきました証人の問題につきましては、今の段階で改めて議論するというところでもありますので、慎重な議論が必要ですが、もう少し皆さんの御意見を伺って考えたいと思っております。
　　それから、今日特に話題になりませんでしたけれども、前回、障害を持たれる方の団体から参考人に来ていただきまして、それを踏まえた上で、１ページの３２行目のイ、口がきけない者の特則というのが挙がっております。また、５６ページの１６行目の（注）にも、口がきけない者が遺言をする場合というのが挙がっております。これらにつきましても皆様の方で、ここで提案されている規律でよいかどうかということにつきまして是非お考えをいただきまして、次回以降に何かありましたら御指摘を頂戴できればと考えております。
　　以上が本日用意している議題ということになります。特に御意見がなければ、本日の審議はこのぐらいにさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
　　ありがとうございます。それでは、次回の議事日程等につきまして事務当局の方から御説明を頂きます。
○齊藤幹事　本日も長時間にわたりありがとうございました。
　　次回の日程は、令和７年１１月１８日火曜日、午後１時３０分から午後５時３０分までを予定しております。場所は未定ですので、追ってお知らせをいたします。次回は、本日頂きました御議論を踏まえて更なる資料を用意し、御議論いただければと考えております。
○大村部会長　ありがとうございます。
　　それでは、法制審議会民法（遺言関係）部会の第１３回会議をこれで閉会させていただきます。
　　本日も熱心な御審議を賜りましてありがとうございました。閉会をいたします。
－了－

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