日本司法支援センター評価委員会
第８回会議 議事録

第１　日　時　　平成１９年６月１５日（金）　　自　午前１０時００分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午前１１時３７分

第２　場　所　　法務省小会議室（地下１階）

第３　議　題
　（１）日本司法支援センターの業務実績評価に係る基本方針の策定について
　（２）法務大臣による財務諸表の承認に当たっての意見について
　（３）今後のスケジュールについて



議　　　　　　　　事

井上課長　定刻前ではございますけれども，全員おそろいでございますので，始めさせていただきたいと思います。
　　定足数は満たしております。本日は嶋津委員，吉永委員は御都合で御欠席でございます。
　　では，委員長お願いいたします。
山本委員長　それでは，本日の委員会を始めたいと思います。お忙しいところを御出席いただきましてありがとうございます。
　　それでは，本日の開催の趣旨でございますが，本日の主な議題としましては日本司法支援センターの業務実績の評価に係る基本方針の策定及び項目別評価表・総合評価表の策定という，実績評価の基盤をつくるということが本日の主題かと思います。
　　併せて法務大臣による支援センターの財務諸表の承認に当たって本委員会が意見を述べる手続きにつきまして，事務局から御説明を承るということも予定しております。
　　それでは第１の議題ですが，これは本委員会の主要な任務ということでありまして，今回初めての評価ということですので，まず実際の評価に当たって必要となる基本方針を定めるということであります。
　　本日は御審議をいただきまして，その基本方針等を決定して，その後各委員に実際の評価の作業をそれに基づいて行っていただくということにしたいと考えております。
　　それでは，まず本日の配付資料につきまして事務局から御説明をいただきます。
井上課長　お手元に配付資料目録と，あと綴じてあります束，資料番号の耳をつけてございますのでおそらく漏れはなかろうかと思いますが，あとで順次個別の資料につきましてはそれを使いながらいろいろな説明をさせていただきますので，もし不足がありましたらその段階で直ちに補充することにさせていただきたいと思います。
　　また参考として後ろのところ，細かい資料をいろいろ付けてございますので，これも必要に応じて御参照いただければと存じます。以上でございます。
山本委員長　ありがとうございました。特に漏れ等はないでしょうか。
　　それでは，第１の議題といいますか業務実績評価に係る基本方針と各評価表の策定についてということであります。まず事務局から御説明いただいて，その後に委員の皆様からは御質問を承りたいと思いますので，よろしくお願いいたします。それでは事務局から御説明をお願いします。
井上課長　それでは少々お時間をちょうだいいたしまして業績評価に関する御説明をさせていただきます。まず資料１－１あたりから順次これを使いながら御説明申し上げます。
　　ここで業績評価の制度上の位置付けということを御説明申し上げたいと思います。
　　業績評価につきましてはこのポンチ絵でございますけれども，日本司法支援センター評価委員会というものが左の真ん中にございます。そこから上下に矢印が出て，右にも矢印が出ております。
　　何をするのかということを書いてございます。評価としては毎年度の業績の評価と中期目標期間における業績の評価をいたしまして，その評価結果を日本司法支援センターと，下の紫色でありますが政策評価・独立行政法人評価委員会という，評価委員会の全府省レベルで考えた場合のさらに評価する親玉の委員会がございますので，そちらに通知をしてまいり，評価の結果は公表していくということになってございます。
　　それからもう少し真ん中辺のところの点線で囲ってある部分，真ん中から右側でございますが中期目標期間終了時においては組織，業務全般の見直しをしてまいる。この作業も中期目標終了時には行う必要が出てくるわけでございますが，当面，私どもが行っていくのは，まず毎年度の業績評価であるということでございます。
　　そもそもこの業績評価というのはどのような仕組みかということでございますけれども，支援センターは公的な資金を受け入れて公共性の高い事業を行う団体でありますので，公正，中立性，運営責任の明確性，経営内容の透明性，そのようなものを確保しつつ，かつ提供するサービスの質と効率の向上を図る，そういう仕組みを備えた法人とする必要があるということから，基本的に独立行政法人の枠組みに従った法人として制度設計されているものでございます。
　　そこで総合法律支援法におきましては，特に業務運営とその監督に関する規定については，独立行政法人通則法が大幅に準用されております。ある意味では一般の独立行政法人並みの中期目標等による監督が行われているということでございます。
　　その仕組みの概要は御承知のことと存じますが，法人に対しまして主務大臣が中期目標を指示して，達成すべき目標を与え，法人がその目標に基づいて中期計画を策定して，その計画に基づいて目標達成に向けて日々業務を遂行し，毎年度，業務の実績を評価委員会に報告してその評価を受け，中期目標期間全体における目標の達成状況についても，その時期には評価委員会の評価を受けるということにいたしまして，毎年における業務の改善に役立てる。また，次期の中期目標の内容とか支援センターの組織運営の検討に資するものとされているところでございます。
　　法的な根拠は資料１－２に関連条文の抜粋を設けてございますが，総合法律支援法４８条が準用する独立行政法人通則法３２条，３４条に規定がございます。
　　この業績評価の枠組みというのは，要するに国から法人への事前的な統制を極力排除して，事後チェックへ重点を移すという主務大臣の監督関与を制限する独立行政法人の枠組みそのものが使われているということでございます。
　　その事後的なチェックはどのようにするかといいますと，２－１のところに概要の御説明のチャート図等を入れてございますが，客観性を持った厳格なものである必要があるということでありまして，主務官庁に設けられました評価委員会の評価に加えまして，総務省に置かれました全府省の評価委員会の評価を行う独法評価委員会というものの評価とダブルチェックが行われることになってございます。
　　業績評価はどのように行うかといいますと，その裏側のページあたりに書いてございますが，政府の方針といたしまして各評価委員会が設定する客観的な基準によって行うということとなってございます。各評価委員会がそれぞれの独立行政法人を念頭におきまして，具体的な評価の方針や方法，評価の観点等を定めた評価基準というものを策定いたしまして，これに基づいて行うということにされてございます。この評価基準が後ほど御検討いただく資料４の基本方針，資料５の評価表というものでございます。それは後ほど詳しく御説明申し上げます。
　　なおこの評価基準，一般的にどのようにつくられているかということでございますが，内容的には各事業年度に係るものと中期目標期間に係るものと２種類ございますが，一般的にはそれぞれ項目別評価と総合評価で構成されてございまして，項目別評価というのは中期計画の項目ごとに業務の進捗状況を評価するもの。ここでは段階的な評定，ＡＢＣとか段階的な評価が行われているのが通例でございます。
　　また総合評価というのは項目別評価を総合して法人の業務運営全般を評価するものでございまして，段階的評定は必ずしも用いられていない。記述的に全般的に評価されている例が多いのかなというような状況でございます。
　　なお独法の業績評価の参考となる準則的な文書といたしましては，資料２－２としてその概要だけをメモしたものがございます。長い表題の文書でありますが，「第２次意見」と言われているものでございます。これは先ほど申し上げました総務省の独立行政法人評価委員会が各府省に置かれたそれぞれの各府省の評価の評価を総合的に見た中で，業績評価の厳格性，信頼性を高める目的でいわば共通の準則的なものとして示したものでございます。
　　ここの１枚ものの資料はそのダイジェスト版でございまして，その全文は参考資料の中に入ってございますので必要に応じて御参照いただければと思います。
　　資料３は業績評価の手続きのチャート図でございます。一番上から順に下へ流れていくわけでございまして，今日の段階はこの一番上の枠よりもさらに上の段階，手前の段階にございます。
　　まず実際の業績評価の手続きは，支援センターが業務実績に関する報告書を提出いたします。これは事業年度終了後３か月以内ですので，６月末までに出てくるということでございます。この報告書の提出を受けまして，当評価委員会におきまして業績評価を行っていくということでございます。
　　その結果を支援センターに通知するとともに総務省の独法評価委員会に通知するわけでございますが，スケジュール的には後ほど御説明申し上げますが，この評価は翌年度の概算要求の参考資料になるべきものであるということから，８月中には総務省に通知するというのが習わしとなっておりますので，この夏の時期にその忙しい作業を委員の方々にお願いすることがやむを得ないという状況になっているということに御理解いただきたいと思います。
　　なお一番右の黄色の枠から一番右の小さい青矢印で，「通知に係る事項の公表」，これは法務省において当評価委員会の意見を公表するということでございますが，これは法務省のウェブサイトで行うということを予定しているということでございます。
　　さてそこで本題に入りまして，資料４と５を順次御覧いただきながら平成１８年度における業績の評価基準，評価表をどのようにつくっていくかという本日御検討いただく原案につきまして御説明申し上げたいと思います。
　　資料４，これが基本的な文書でございます。基本方針の案とさせていただいておりますが，事前に御説明にうかがったときと内容が若干変わっている点もございますので，本日改めて御説明を申し上げます。
　　基本方針の案は１として「各事業年度に係る業務の実績に関する評価」，めくっていただきますと２といたしまして，「中期目標に係る業務の実績に関する評価」，大きく分けてこの２つの部分で構成されてございますが，いずれにつきましても（１）としては「評価の目的」，（２）としては「評価の方法」という小項目を設けまして，評価の方法の内項目として①の「項目別評価」，②の「総合評価」，これは各年度のものも中期目標に係るものも原則として同じ構成になっているわけでございます。
　　そこで事業年度ごとの評価につき，まずもって検討を進めていきたいと思います。
　　まず評価の目的はそこに記載してあるとおり，各事業年度における中期計画の実施状況を調査，分析して，その結果を考慮して業務実績の全体について評定を行うことによりまして，以降の業務運営の改善等に資することを目的とするということでございます。
　　評価の方法でございますが，項目別評価は評価委員会が定める項目別評価表に基づき行うということにしてございます。
　　そして項目別評価につきましては，各項目ごとに実施状況について以下の３段階により行う。評価項目に複数の指標があるときは，それを総合して評価するとしてＡＢＣの３段階の評価を設けたものでございます。
　　その中身は飛ばしまして，さらに下りていきますと総合評価は総合評価表に基づいて行います。総合評価は項目別評価結果を勘案いたしまして，当該事業年度におけるセンターの実績全体について行っていくものでございます，ということであります。
　　中期目標も同じ構成でありますが，項目別評価のＡＢＣの内容がその性質に応じて少し変わっているというだけで基本的な構成は同じになってございます。
　　さてそこで資料５－１も参照していただきたいのですが，これが１８年度版の項目別評価表の案でございます。項目別評価はこの評価表に基づいて行うということにしてございまして，これの左から順に中期目標，中期計画，年度計画，評価の指標，実績，自己評価，評価，評価理由，そういう欄がありまして，左の３つはすでに当委員会で策定し，あるいは認可しております中期目標と中期計画の，さらにそれに基づいてセンターで策定した年度計画，これを対照表の形で対応する項目を並べて原文を全部引用してあるというものであります。
　　そしてこれらの項目ごとに，つまり業務の全般について漏れなく評価するという意味からこういう一覧表形式を用いていると思いますが，各項目ごとにその評価の指標欄の指標に基づいて評価していくわけでございますが，その実績欄は司法支援センターが自己申告で対応する実績を記述してくる，自己評価というのも支援センターで自分なりにＡＢＣのどれかをつけてまいるということでございます。それらをもとに当評価委員会におきまして評価を行っていく。
　　そして，その右から２つ目に評価の欄がございます。この評価の欄の枠ごとに，項目ごとに評価をしていくということでございます。
　　１ページ目であれば（１）①について一つの評価を行います。（１）でありますとか①でありますとか，そういう大きな括りごとにやっていきますが，例えば４ページ目をお開きいただけますか。  ４ページの一番上のところでございます。「民事法律扶助」としておりまして，中期目標は①②とございまして，指標もそれぞれに対応してありますが，評価としてはその全体を一括りとして評価しようという，評価の項目としては「民事法律扶助」の（３）全体が１つの項目だ。そのくらいの細かさでやっていこうという思想でできております。というのが大体のイメージでございます。
　　そこで申し訳ございません。もう一度資料４に戻っていただきたいと思います。資料４の項目別評価の段階的評定のところ，ここが一番知恵を絞るべき部分かなと思いますので少し丁寧に御説明申し上げたいと思います。
　　評価基準はＡＢＣの３つといたしました。朗読いたします。
　　Ａ評価は，当該事業年度における中期計画の実施状況に照らし，中期目標を達成することが見込まれる状況である。
　　Ｂは，当該事業年度における中期計画の実施状況に照らし，工夫や努力によって中期目標を達成することが見込まれる状況である。
　　Ｃは，当該事業年度における中期計画の実施状況に照らすと，中期目標の達成は困難で業務の改善が必要である。
　　この３つの評定の段階を設けたらどうかという案を御提案申し上げているところでございます。この考えの基本的な視点といいましょうか，スタンスといいましょうか，それはどのようなものかということでございますが，法人にとりましては，法務大臣が指示した中期目標の達成が目標になって業務を運営するわけでございます。従いまして基本的なスタンスとしては，当該事業年度における業務実績と現段階における中期計画の実施状況を見まして，中期目標の達成が推定されるか，どの程度見込まれるかという，そこを評価していくという基本的な立場であります。
　　そして事後的なチェックに徹するという観点もございまして，中期目標の達成が一応なりとも見込みがあるときには，その自主的な努力に委ねていくのが原則でございますが，現状のまま放置すればなかなか達成が困難だと認められる場合には，これは達成に必要な改善措置を呈示して，次年度以降の業務運営に資するように介入していく。このようなものが基本的なスタンスだということでございます。
　　この程度の３段階の大きめの括りに分けたということにもう一つ共通する問題として，先ほど御覧いただいた指標でございます。項目別評価表の指標の取り方，これも一言御説明申し上げたいのですが，資料５－１で「評価の指標」というものが各ページに書かれてございますが，ざっと御覧いただくとおわかりになりますように，基本的なパターンが何々についての「取組状況」，契約弁護士の確保に向けた取組状況でありますとか，連携強化の拡大に向けた取組状況でございますとか，そういう取組状況という形を基本パターンにしたということでございます。
　　この辺はほかの独立行政法人の指標とはかなり異なっているというわけでございますが，これはなぜかといいますと，一般の独立行政法人というのはすでに業務の形態が確立していて行うことが決まっている，もう出来上がっている。それをこれから少しずつ改善していくということで，かなり具体的な指標を設けて個々に検討していくということでございますが，日本司法支援センターにつきましては，これはいわゆる切り出し型の独法ではありませんで，全く新たな業務を開始する，いわばゼロから立ち上げて，その間業務も拡大しながらやっていくという，全く新しく生まれ育てていく法人でございまして，最初の４年間の中期目標の期間というのは最初から円滑な業務運営というのは実際は困難なものであろうし，その中期目標期間中に業務範囲も大幅に拡大するということもありまして，それに向けていろいろ充実を図っていくという中期目標にもなっておりますので，要するにいろいろな面での体制をきちんと整備していく期間という意味合いもあるだろう。そこに大きな特色があるだろうということでございますし，少なくとも初年度につきましては，これは国民向けといいましょうか，対外的な業務の質としては実績が半年分しかないわけです。通年分の実績すらない。したがいまして，やり始めたけれども，まだ業績として結実していない部分も少なくないのではないかと思われるわけでございます。
　　そこで当初の年度におきましては，結果を重視しすぎますと業務運営に萎縮効果を与える恐れもありますし，硬直的な業務運営にさせるようなことでありますと，この独法方式をとった目的とずれてまいりますので，ここは目標達成に向けた有効性が認められるようなさまざまな取組を積極的に評価できるような指標を用いてやるのが，少なくとも初年度については適当なのだろうかなということから指標の基本パターンを取組状況ということにしたということでございます。
　　それと同じ思想でございますが，資料４の３段階のＡＢＣ評定の考え方も，今の段階で細かい点数をつけようとしてもまだ無理だろうということでございます。そこで大まかな３つのあたりに，○×△というと雑ぱくでございますが，分けてみた。
　　Ａというのは今のままやっておけば中期目標の達成の見込みが十分にあるなというのがＡで，一応合格点という場合でございます。
　　Ｂは現状のままだとちょっとどうかなという不安もあるけれども，いろいろ努力もされているし，自主的に改善できる範囲内だろう。自主的に努力すれば目的，目標を達成できるだろうという程度のものはＢにして，頑張ってねと言うものです。
　　これは根本的に直さないと達成は困難だなという危機的な状況にある分野があれば，それは改善勧告をするということでＣにする。
　　大雑把に分けてその３つぐらいの枠で行うのがいいのではないかということでございます。
　　大枠にした理由は，先ほど申し上げました成長過程であるということに加えまして，またもう１つの目標の中で量的に評価が難しくて，質が問題にされている事項も少なくない。質の充実，向上みたいなものも少なくない。そのような定量的，定数的な評価が困難な目標も少なくないことを考えますと，５段階評価は最初から難しいのではないかということもございまして３段階評価をしていくということでございます。
　　逆の言い方をいたしますと，５段階の評定をして，さらに非常に細かい指標を立てて評価をしていくとセンターにとってみますといわば箸の上げ下ろしまで全部管理されているという状況にもなりかねないわけでございまして，事項によりそのようなことをすべきものがあるかもしれませんし，今後出てくるかもしれませんが，最初の段階ではいわば自主性を尊重して大きな括りで入っていくのがいかがということでこの案を御提案しているというところでございます。
　　したがいまして将来的には，この指標の取り方は工夫していく必要があると思いますし，また３段階でいいのか。評価の段階をより細かくするということが必要かどうかということの検討は必要であると思いますし，その改定も十分あり得るということで，資料４の基本方針の最後のページの４の項目で評価基準の見直し，必要に応じて見直しますよということを明示的にも書いてあるということでございます。
　　次に中期目標，実際に行うのはあと３年後，４年後となるわけでございますが，そこのＡＢＣにつきましては，右側のページにございますが，一応御覧いただきたいと思います。中期目標を達成した，Ｂが中期目標をおおむね達成した，Ｃが中期目標を達成しておらず改善が必要であるということでありまして，年度ごとのものに対応する形で設けてございます。今は３段階で設けてございますが，来年，再来年とどのように業務実績が充実していくかということも踏まえて，実際の中期目標期間に係る評価につきましては３段階で行うのか，もう少し細かくするかは来年度以降，必要に応じて見直しが必要なときには見直してまいりたいということでございます。
　　なお，他の独法はどのように行っているかということにつきましては，席上に事実上参考で置いてございます，ちょっと細かい，最後の２枚ものでございます。横書きの２枚ものです。「他の独立行政法人における業務実績評価の評価基準（５段階）」と１枚目にありますが，２枚目に３段階のものも拾ってみてはございます。御参考までに御覧いただければと思います。
　　以上で評価の基本方針と項目別評価表につきましての御説明を終わります。
山本委員長　ありがとうございました。それでは，ただいまの御説明につきまして委員の皆様から御質問があれば伺いたいと思います。いかがでしょうか。
吉川委員　確認でございますが，５－１の資料の真ん中からちょっと右の実績という欄には，センターが作成する報告書の内容がここに記載される。それと年度計画を照らし合わせて評価をする，そういう作業になるのでしょうか。
井上課長　基本的にそういうことであります。
吉川委員　わかりました。
山本委員長　私も基本的なことですが，５－２のほう，これはＡＢＣということではなくて記述をしていく，そういうものであると理解してよろしいんですね。
井上課長　５－２の説明を落としておりましたので，すみません，追加いたしますと，これは総合評価でございます。項目別評価を踏まえまして，それぞれの大項目ごとに概要の評価・指摘をして，１枚めくっていただきますと全体評価ということで自由に書けるということになってございます。
　　この大項目の１，２，３と書いてあるのは中期目標の項目の大見出しでございまして，５－１の資料によれば水色の帯がかかっているところ，水色の帯の部分，総合法律支援の充実のための措置に関する事項，これが中期目標の大見出し部分でございまして，その中に総括とか情報提供とか，法律扶助，国選弁護とか小項目があるわけです。この水色の部分，これそれぞれを大項目として中間的に項目ごとにある程度まとめた評価をして，必要なことはここである程度具体的にしていく。最後に全体評価ということで，ここをどう書くかというのは今は具体的なものは全く予想がついておりませんけれども，評価委員会で議論を闘わせて確定していくものであるということでございます。
山本委員長　これもそれぞれの委員が作成するわけですね。
井上課長　これは参考のための原案をお書きいただけると助かるかなとは思いますが。
　　スケジュールと併せてになりますが，要するに６月末に業績評価書が上がってまいります。そのときに，あるいは若干遅れるかもしれませんがこの項目別評価表の実績欄と自己評価を埋めたものもセンターから出てまいります。それをもとに今度はセンターからヒアリングをする予定でございます。
　　先走ってスケジュールを言ってしまいますと，評価委員会の皆さん全員が揃いかねたということがございまして，ここを大きく２つに期日に分けまして，準備会というか勉強会のような形でヒアリングを行っていきたいと思います。ここに出てきたものを見て足りないことがございますれば，そこでご質問あるいはこういう資料を追加して出してくれということで全然差し支えございません。
　　そのようなことをして検討のための十分な情報を得たうえで，それぞれの委員の方々に評価の原案，評価理由を含めてメモを作成していただきたいと思うところでございます。そのための期間を１０日程度御用意させていただきたいと思います。
　　各委員から御提出いただいたものをこちらで集計いたしまして，その集計した参考資料をもとに８月７日を確か予定していたと思いますが，そのときに協議していただいて委員会としての評価に確定していく。
　　したがいまして，各委員の方々から御提出いただく個人的な評価の案，これは最終的には表に出ない，そういうことにもちろんなるわけでございます。
山本委員長　というような仕事の感じということですが，質問に戻りましていかがでしょうか。
吉川委員　今のスケジュールのことですが，具体的には６月末に出てきたものを見て，今１０日とおっしゃったんですがヒアリングをやって，それから１０日ということですか。
茂木部付　そうです。
吉川委員　もしできれば大体のスケジュールをお示しいただけば。つまり私は二度ほど海外出張がございまして，その出張期間に作業しなければならないのがぶつかってしまうととても無理な感じがするものですから。
茂木部付　資料７を御覧いただきますと，きょうは６月１５日でございますが，６月末のところで支援センターから業務実績の報告書と財務諸表が提出されます。それは提出され次第，皆様方にお送りしたいと思っております。それを見ていただきつつ，７月中旬ごろに２回程度，先ほど説明がありましたとおり勉強会という形でセンターからのヒアリングを実施したいと思っております。
　　２回程度に分けますが，内容は同じでございまして，いずれも御都合のよい日に出ていただくという形になると考えております。
　　そこで業務実績報告書，財務諸表等についてセンターからまず説明がございます。その説明の内容に基づいて御質問等をしていただくということになります。その勉強会に来ていただいた時点で項目別評価の書き込み用のものをお渡しいたしますので，その勉強会の内容を踏まえまして，そこから評価を書いていただくということになります。
　　その後，７月中旬～７月下旬にかけてというのが項目別評価表の作業をしていただくというところでございます。作業をしていただいて，先ほど１０日ほどと申し上げました。
　　今のところの大体のスケジュールとして日程的なことを申し上げますと，７月１３日と１７日あたりかなと。まだ確定ではございません。これから速やかに皆さんにお諮りするということでございますが，従前いただいている御都合などを勘案いたしまして，そのあたりを基準とした日にちになるかなと思っております。
　　そして，項目別評価表を提出していただくのがそれから１０日ぐらい後ということになりますので，提出していただく期限は２６日ぐらいが目処かなというようなイメージでございます。
　　その後，事務局で取りまとめをいたしまして，その取りまとめで項目別評価表の評価欄のところ，理由欄のところに諸々書き込んでいただくことになります。それを踏まえた総合評価表の案をお諮りするというところがございます。
　　そういった作業を済ませまして８月７日の第９回の評価委員会，これが年度の評価に関する最終ということになりまして，それ以降日程的には厳しいものがございますので，８月７日で取り決めたいという予定でいるということでございます。
　　８月７日のときに念のためにセンターを待機させておきまして，評価の途中で必要があれば別室から呼んですぐに対応させるというようなことを考えております。それが「必要に応じ，支援センターからヒアリング」という意味でございます。
山本委員長　というような日程，スケジュール感覚ということですが，大変夏の暑い時期にお忙しいお仕事をお願いするということになると思いますが。
井上課長　先ほど山本委員長から御指摘がございました総合評価表について，どの程度のメモをお出しいただくかというのは，この全体評価ないし５－２に，ここに委員会として書き込むべきこととして，こういうことにぜひ触れてほしいということがございましたら，そこをそれぞれの委員にお出しいただいて，それをもとに事務局のほうでまとめて，文章のたたき台をつくらせていただく，そういう手順でやっていきたいと思いますので，この点はぜひこの項目では触れるべきだなというところがあれば，ぜひ触れていただく。そんな形で進めさせていただければと思います。
山本委員長　そういう趣旨でお願いします。
　　細かい話になって恐縮ですが，パソコンで書き込めるようなやつを，先ほどのほうだとヒアリングの後でと言われましたが，できれば６月末の出たときに送っていただいて，ヒアリング前にもすでに書き込めるようにしておいていただいたほうが多分時間が使えるのではないかと思います。
井上課長　かしこまりました。
山本委員長　それでは宮野委員，先ほど。
宮野委員　今予定のことが出ましたのでいいです。日程が入るので気になっていたところがありましたが，今確定しました。
山本委員長　それではほかに御質問はいかがでしょうか。
小林委員　評価のＡＢＣという段階がありますが，Ｃになるようなことはきっとないとは思うんですけれども，一般的な話として業務の改善が必要であるというものが出た場合に，言われた側は一体何をすればいいのか。これは一般的にいわゆる独立行政法人の仕事として何か決まっているのでしょうか。どういう改善策をどのようなスケジュールで立てるかというような，そんなことが決まっているのか。あるいは普通はこういうことがないので，まだそこまでは決まっていない，あるいは法人によって決めてあったり決めてなかったり，どういうふうになっているのか。
井上課長　法律上，どのような評価段階をつくるべきかということは決められてなくて，各評価委員会ごとに自由に策定できるということになっております。ここで今御提案申し上げている案は，実質的な努力に委ねていたら目標達成が難しいだろうと思われるような事態になったときには，勧告意見を添えて，こういうふうに直したらどうかといいましょうか，参考意見だと思いますが，添えて評価をするというような，かなり深刻な状況になっている場合という理解でございます。
　　ただ，それもあくまでも参考意見としての評価委員会としての勧告的な意見でございますので，それを受けてどうするかはセンターがその責任においてやっていくというのが法的な枠組みになっていると思います。
小林委員　ありがとうございます。
山本委員長　どうぞ，宮野委員。
宮野委員　資料３ですけれども，下から２番目の「評価結果について，日本司法支援センター評価委員会に対して意見」を出すという総務省からありますね。評価委員会に意見が出た場合，評価委員会はどう対応するのでしょうか。
山本委員長　中身によりますけれども，次の評価から改善を図ればよいというようなことも少なくない。
宮野委員　評価委員会として回答するということがあるんですか。また，そういう事例がよその行政法人にありましたらお聞かせ願いたい。
井上課長　直ちには出ませんけれども，各評価委員会に対して具体的に意見が出ている例はたくさんあります。例えばこの部分の評価が漏れているとか，全部網羅的に行われていないでありますとか，指標の取り方がどうだとかあり得ると思いますけれども，その辺は参考になるようなものはまとめてまた御説明させていただきたいと思います。
山本委員長　よろしくお願いいたします。
吉川委員　基本的なことですが，資料４で「各事業年度に係る業務の実績に関する評価」というのと，「中期目標に係る業務の実績に関する評価」というのがありますが，資料５－１の評価表の評価の欄に書き込むのは両方やるんですか。
井上課長　やります。
吉川委員　そうすると「事業年度に係る業務の実績に関する評価」と「中期目標に係る業務の実績に関する評価」は欄が別に設けられることになるんですか。
　　もし仮に別にやるとすると，今回は先ほどお話がございましたように……。
茂木部付　今年やりますのは１８年度の評価でございます。中期目標期間における評価といいますのは，この支援センターは４年間の中期目標期間がございますので，４年分それぞれ年度ごとに評価をしているわけでございますが，中期目標期間が終了した場合には４年間の全体の業績評価も中期目標終了後３か月以内に出される４年間全体の業績評価の事業報告書が出されますので，それをもとに４年間全体を評価していただくこともやっていただくということでございます。
吉川委員　今の議論で評価に係る基本，つまり評価の基準は各事業年度の分と，それから中期目標全体に係る分と両方つくるけれども，今年度に関しては今年の１８年度だけでいい，こういう話ですか。
井上課長　おっしゃるとおりです。
吉川委員　わかりました。
山本委員長　どうぞ。
宮野委員　中期目標に係る業務の実績に関する評価，これに対する評価書というのは５－１，２のようなものはないんですか。どういうふうにこれはつながるんですか。
茂木部付　基本的な様式は同じような形になるかと思いますが，今回５－１と５－２は特に年度の評価に対応させてつくっておりますので，そういうものとして見ていただければいいかなと思っております。
山本委員長　中期目標に係る業務の実績に関する評価というのは４年後に大体こういうようなイメージになるだろうというぐらいのことで，先ほどもお話がありましたように場合によっては２年後とか最終的に中期目標の評価の時点が近づいてきたときに，場合によっては少し変わるかもしれないということはあり得るのだろうと思います。そういう意味で今のところはまだ初年度で，この２の部分は３年後の話ということになると思いますので，大体こういうようなイメージになるだろうというぐらいのことなのだろうと思いますけれども。
宮野委員　というのは，ページがないのでわからないんですが，中期目標の項目別評価，中期目標を達成した，中期目標をおおむね達成した，こう書いてあるわけですが，これはどこに書くんですか。
　　個別のところから一つの表をくっつけて書くのでしょうか。どういうふうになっているのでしょうか。
茂木部付　今回は先ほど申し上げたように中期目標全体の評価はいたしません。１８年度の評価をしていただく。中期目標期間が終わりまして，中期目標期間４年間が終わって，平成２２年度に入りまして６月にその４年間分の業績の報告書がセンターから出されます。そのときに今度は今日お配りしております５－１，５－２，これは基本的には年度の評価に対応した体裁をとっておりますけれども，これを４年間バージョンにアレンジしたものをまたお諮りいたしますので，そのときに中期目標全体に関する評価をそこに書き込んでいただく，ＡＢＣを書き込む。中期目標期間の業績の全体を評価する評価欄を設けますので，そこに書き込んでいただくということになります。
宮野委員　中期目標の評価は各年度でやるんですよね。
茂木部付　中期目標期間の評価といいますのは４年後にやることになりますが，中期目標の達成に向けての中期計画の１８年度における進捗状況の評価，これを今年やるわけでございます。
宮野委員　私が間違っているのかもしれないけれど通則３４条１項で中期目標の期間における業務の実績について評価する。そして２項では当該中期目標の期間における中期目標の達成状況の調査及び分析し，これら調査，分析の結果を考慮して，当該中期目標の期間における業務の実績の全体について，こういうふうに書いてあるんですが，この当該中期目標期間というのは終わりの年度，最終年度のことですか。
井上課長　中期目標の期間というのは，１８年４月から２２年３月と書いてございます。その全体のことです。１年間ではなくて，その全体のことを。
宮野委員　最後に１回やればいいんですか。
井上課長　そうです。中期目標の期間４年間に対応して，最後のときに１回やるのがこの項目の２の中期目標に書かれてございます。
宮野委員　それならわかります。
山本委員長　事業年度は３２条で，これを毎年やる。だから，４年に１回オリンピックみたいにその期間全体を評価する。
宮野委員　中期目標はやらなくていい，こういうことなんですね。
山本委員長　そういうことです。
吉川委員　これから作業までに，多分きょうが最後のミーティングだろうと思って伺っておくんですが，実際の作業のやり方としては５－１の中期目標，中期計画の各項目という欄に書かれていることを見通しながら，具体的には年度計画の欄に書いてあることと上がってくる報告の記載を照らして，具体的には年度計画が達成できたかどうかということでＡＢＣを付ければいいということでしょうか。
　　つまり抽象的な表現になっている部分，主観の問題もあって難しいんですが，例えば１枚めくった②なんていうのは平成１８年度内に１回以上地方協議会を開催するというのは，もし報告書の中で１回以上地方協議会を開催したと書いてあれば，これはＡだと。そういうものは自動的にそういう評価になるということですか。
井上課長　そういう場合が少なくないだろうとは思います。ただ，今年度の実績に照らして中期目標が達成できるだろうかということを評価していますので，だから中期目標を達成するために中期計画をつくって，中期計画をさらに各年度に配分したものを年度計画でつくっていますので，年度計画がきちんとできていれば，そのスケジュールどおりいけば中期目標は達成できるだろう，そういう構造になっていることが多いとは思います。
　　ただ，あとは個別の，例えば地方協議会は開いたけれども，実はどんな内容の開き方だったかということに照らしてどのような評価をするかということが出てくるかもしれません。
吉川委員　ある意味では年度計画自体が適当であるかどうかということまで評価に入るんですか，今の話で言えば。１回，ただ物理的にやればいいという問題ではなくて，その質というか効果についても頭に入れながら評価をしなければいけないと。
茂木部付　そうです。法律上は評価委員会に評価していただく内容というのは中期計画の実施状況です。年度計画の実施状況とは書いていない。項目は年度計画，中期計画みんな同じですが，そういう項目に従って評価していただきますが，条文上書かれてあるのは中期計画の実施状況の評価ということで年度計画とは書かれていないのです。
　　評価委員会にお諮りしておりますのは中期目標と中期計画だけであって年度計画は届出事項になってございます。したがいまして，年度計画というのは結局は支援センターが中期計画を４年間で達成するに当たって，各単年度，今年度はこの程度実施すればいいかなというセンターの自己目標的なものでございます。参考になるものではございますが，当委員会としてはそういったものに必ずしも拘束される必要はなくて，この計画では甘いではないかとか，あるいはこの計画は書きすぎではないか，そういった観点を見ていただいてもかまわないです。
吉川委員　もう１点ですが，数字的に出てくるやつはある程度機械的というか，半ば機械的にある程度判断できるでしょうけれども，本当に評価的というか，自分の判断でどうかというものについてはどうしても甘めになったり辛めになったりするという，判断基準が各人によって違うと思うんです。それで，こういうことを伺うこと自体適当かどうかわからないんですが，一種の相場といいますか，各独法を通じて例えばＡの割合が何パーセントだとか，そういうものはあるんですか。それを頭に入れておいたほうが評価しやすいといいますか，この支援センターだけほかの独法から見て突拍子もなく上だったり下だったりするようなことになってもいけないと思うんです。大体の基準のようなものがもしあれば，それをお聞かせ願えればいいかなと思います。その点は全く各人の頭でやっていいのかどうか。
井上課長　統計的に処理したものはございません。具体的なサンプルは，ある特定の独立行政法人についてはこういう評価がなされているというサンプルはもちろんあるわけでございます。ただ最初に申し上げましたように，ほかの独法はすでにやる内容が決まってしまっていて，今年は何を何パーセント効率化しましょうみたいなやつ，そういうものの評価はある意味で簡単ですが，今回は逆に言いますと事務当局で申し上げる事柄ではございませんが，評価委員会の委員の方々でこの独法をこれからどうやって育てていくといいましょうか，後見的な監督を行っていくといいましょうか，そういうスタンスで皆さんでご議論してお決めいただければいいのだろう。逆に言うとほかの独法に前例のない評価を今回やることになるのではないか。そんな感じです。
吉川委員　わかりました。余談ですが，修習生の評価で我々よくやるんですが，甘い講師と辛い講師でまるで違うんです。全体の場でやるとＡ修習生とＢ修習生とでは全然違って，片方に気の毒だなということがあるものですから，独法全体を見渡してそういうことが起こらないようにした方がいいかなと思ってお聞きしたんですが，そうですよね，これは初めての独法ですから。
井上課長　評価の理由でございますとか，総合的な評価の文章で記述する欄がございますので，実際に項目別につけた評価がＡがどのぐらいになるか，Ｂがどのぐらいになるかわかりませんが，それはそれで文章のところでフォローができるということでございますので，各委員が自分の目で見てつけたものを集計した検討資料を出しますので，その段階で御協議いただくと自ずと落ち着くかなという感じでございます。
吉川委員　わかりました。
山本委員長　どうぞ。
知久委員　　具体的な評価のお話に入っておりますが，４の基本方針につきまして，前回のご説明では５段階であったものを，３段階ということでご提案されています。その趣旨は先ほどお伺いしましたが，先ほど小林委員からもＣの表現がどうなのかという御指摘がありましたように，例えば少し遅れているというような表現にするなど考えられませんでしょうか。このようなことはないと思いますが評価基準が３段階となりますと，枠の幅が大きくて難しいところがあると思うのです。Ｃまでには至らないけれども若干遅れているというところがあった場合，Ｃを変える，あるいは４段階にするなどということはいかがでしょうか。
井上課長　まさにその点は委員の方々に御議論いただきたい点でございます。この案のＣというのは本当に悪い。
知久委員　　Ｃ評価になることはまずないと思いますが，このような評価をする場合に，遅れているということと，改善が必要であるということとはかなり違いがあると思います。
井上課長　やや遅れているかなという，頑張らないとだめですよというのは，今はＢで評価するということで考えた案になってございますが。
　　要するにＢのあたりをもう少し分けて４段階にするという考え方はもちろんあり得るところでございます。さらにＡもとてもよくできているというのと，まずまず合格点というのと，さらに上をつけるということももちろんあり得るところで，そうすると５段階にかなり近づくわけです。その辺は委員の皆様方にご協議いただいてお決めいただきたいと思います。
　　事務局的には最初に御説明申し上げましたように，初回はかなり大胆に大括りの評価段階にしましたということでございます。
山本委員長　これだとつけにくい，Ｂ－ぐらいのものがあった方が付けやすいという御感触ですか。
知久委員　そうですね。Ａは達成できるという形で，Ｂがおおむね達成，Ｃはだめ，と言う評価では枠の幅が広いので，Ａ－にするのかＢ＋にするのか表現方法はわかりませんが，皆さまのご意見は  いかがでしょうか。
山本委員長　いかがでしょうか。
小林委員　私は初めの年だということを勘案すれば，迷ったものはＢに入れてしまうというのでいいのではないかと思います。
　　あと法テラスの励みのために極めていいというのも作っておいた方がいいのではないかと思います。
山本委員長　Ａ＋をむしろ。最後の中期目標のところはＡ＋があり得るという，原案でもそういうふうになっていますね。今の御意見は年度計画，年度のところでもＡ＋というのがあり得るべしという。いかがでしょうか。  田中委員。
田中委員　結論的には３段階でいいのかなと思います。知久委員御指摘の点は私もなるほどなと思ったんですが，Ｂというのは，先ほどの御説明ですと激励点のようなものも入っているということでした。この独法の誕生の経緯からいたしますと，今の段階から細かいランク分けをしますと，それに必要な素材と，それに必要な議論というのが当然必要になってくるわけですが，今年度がはたしてそこまで詳密なものを求めていく時期であるのかなという点が１つ。
　　それから，知久委員の御指摘には，もっともな点がございますが，やや遅れているというＢよりもマイナス，Ｃよりもプラスという部分というのは工夫や努力によって中期目標を達成することが見込まれる状況の中に織り込めるのではなかろうかという感じがいたします。なかなか良い御指摘だとは思うんですが，激励点的な趣旨というか，これから頑張っていただくという趣旨を，今の段階ではＢのあたりに織り込むことを考えていいのかなと思います。
山本委員長　わかりました。
小林委員　すみません，先ほどのを少し修正します。励みにするためにＡ＋ということを申し上げましたが，そういうものがあったらあとでＡ＋という欄をつくるという，そういうやり方があってもいいのではないかと思います。
田中委員　小林委員の御発言で言い忘れたことを思い出したんですが，仮にＡ＋のようなものが随所にあったりした場合には，記述式の部分でそのニュアンスといいますか，そういうものがにじみ出るようにしていくというようなことも可能ではないかと思います。要するに，客観的な評価づけとしては３段階にしておいて，今言った微妙な部分，あるいは項目によっては必ずしもすべてにわたってＡ＋ではないけれどもというような場合もあり得ると思いますので，そのようなものは記述式の部分に収束させていくということでいけるのかなという感じを持ちました。
山本委員長　ほかに。
岡田委員　私も原案でいいかなと思っています。
山本委員長　今の点についてほかの委員は。
髙部委員　どんなものが上がってくるんですか，要するに年次報告書というのは。イメージができなくて，評価の指標の部分とそれに見合う報告書の記載がある程度平仄が合ってきているのかどうなのかというところがよくわからなくて。
　　要するにどこを読めばいいのみたいな形の話になる可能性がどの程度あるのかというのが見えないと。要はヒアリングに重点が移ってしまって，記載の中身だけではなかなか判断がつきかねるのかなという感じもあります。事務当局におかれてはイメージをお持ちだと思うんですが，どんな感じの雰囲気になるんですか。
井上課長　事務当局といたしましては独立行政法人の自主性を尊重しておりますので，なんとも言えませんが。
　　事務的な作業としては，今ここにおかけしている原案もあちらには示しておりますし，本日の議論の詳細も今日中に伝えて，要するにそういう趣旨でちゃんと埋めてきて，というふうに頼みます。逆に言うと，この指標を根拠にして評価するわけですから，評価しやすいような形でどんな取組みをしているかということを相当程度書いてきてくれると，それなりにいい点がつくのかなということであるわけでございまして，その辺の趣旨は向こうによく伝えた上でやりますが，伝えたけれどもそれを汲んでくれなかったら，これはまた別問題だとは思います。
吉川委員　場合によっては報告書自体がそういうような構成になるのか，それとも別に何か作ってもらうのかわかりませんが，自己評価という欄がありますね。自己評価というのは各項目についてやるわけですから，なぜ自己評価になったのかという理由をつけてくれれば，あるいはそれについては報告書何ページを参照と書いてくれれば，今の髙部先生の問題は……。
井上課長　きょうの議論の詳細は全部伝えますので。
髙部委員　もう１点よろしいですか。僕がこれを見させてもらって一つ気にしているのは，常勤弁護士の確保というところが非常に気になっているところです。法テラスとしては非常に努力しているわけで，ただ相手さんのある話なのでなかなかうまくいかない面もあります。そのときに客観的な事象を前提にするのか，取組姿勢を前提にするのかというところについても，どこかで評価に関する議論をしておかないと，客観を重視する形になると，場合によると結構悪い評価になってしまう可能性があるけれど，しかし１年目だし褒めて育ててやろうよねという話になるとランクが１つ上がるかもしれない。そのあたりはどこかで議論した上で評価を決めるということもありかなと思っているんです。
吉川委員　その点に関しては，きょう基準をＡＢＣとつくってしまったら一歩も動かせないということなのか，それとも実際に評価をやってみて，こういうものがあるね。これはＡ＋にしてあげたいねというのがたくさん出てくれば，そこで基準を実際の評価に基づいて  作り直しというか見直すということはあり得るんですか。きょう決めたらそのとおりということになりますか。
　　今のような話も実際作業をした上で議論した方が具体的な議論ができるような気がします。
山本委員長　そうですね。実際にやってみないとイメージがわかない部分はあるとは思うんですが。
髙部委員　論理的に考えて決めた上でやらないと，あとで根っこを変えるというのは難しいかもしれないです。
井上課長　少なくとも基準については，それを示して書かせますので，それを動かすことはまずできないわけです。ＡＢＣについては，それは評価委員会側がある意味勝手に段階づけをするだけの話で，理論的にはもしかしたら変えることもできるかもしれないなと思いますが，これは私の個人的な直感ですが，今年度はこれでやろうと決めた以上はやって，評価の段階で評価しにくくて，本当はこういうことを言いたいというところは先ほど田中委員がおっしゃったように文章のところで補って真意を表して，来年度やるときに評価の段階でそれを更に起こしていく。
山本委員長　先ほどの髙部委員のご指摘の点ですが，私も同じような，私は法科大学院の認証評価を評価の仕事としてやっているんですが，そのときに思うんですが，やはり外部状況を，今髙部委員がおっしゃったように弁護士会の協力の状況とか，もちろん財政当局の理解とかいろいろな外部状況によって法人自身の努力では難しい部分があります。そういう場合にどういうふうに付けるかはなかなか難しい。法科大学院はむしろ第三者機関から言ってもらったほうが学内で予算が取りやすくなったりとか，協力が得やすくなるということがあって，むしろ厳しめにつけてもらった方がいいというような部分もあります。そういう髙部委員がおっしゃったような部分もあって，吉川委員が言われたようにやってみないとわからない部分があるところではあると思うんです。いずれ最終的にはこの委員会でどういう形でいくかは決めないと，常勤弁護士の問題とか非常にソーシャルだと思いますけれども。
井上課長　先ほど私はＡＢＣは変える余地があるのかなということを申し上げましたが，自己評価はそれに基づいてさせてくるわけですので，やはり原則的には変えないほうがいいかなという感じでございます。
　　常勤弁護士の件でございますが，その実態につきましては業績の報告書からヒアリングを受けて，その実態を踏まえた上でご検討いただくことでございますが，この項目別評価表を御覧いただくと常勤弁護士の確保はいろいろなところで顔を出してきているわけでございます。総合法律支援の充実のところもございますし，効率化のところでも出ますし，サービスのところでもいろいろ出てまいるわけでございまして，一口に事業としては常勤弁護士の確保といいましても，それをどこの段階でどう見るかという場面も出てくるかなという気もいたしますので，実態とそれに対する向こう側の説明，取組状況を聞く中でご議論をいただく問題だと思います。
　　併せまして，こういう点に特に関心がありますということが前もってあれば，適宜な形で先方に伝えておきますれば，報告書に盛り込んでくるなり，あるいは追加の説明資料を出してくれるなりすると思いますので，それは適宜の形でこちらにお知らせいただければ向こうに伝達することにいたします。
山本委員長　ほかにいかがでしょうか。
宮野委員　細かい話になりますけれども，５の項目別評価ですが，１４，１５であります。ここで財務内容の改善に関する事項，会計士だから言っているわけではございませんが，財務内容の改善に関する事項，それから予算，予算。そして評価の指標についての意見です。評価の指標について，「収入の確保，効率的かつ円滑な業務運営に向けた予算の執行等の取組状況」。これはまさにこのとおりですが，これは財務内容の改善と予算を同次元で語れるのかなとちょっと気になっております。
　　もしこれを生かすならば収入確保，財務内容の改善等として１つ。２として予算の関係で，予算，収支計画，資金計画に対する実績の状況，これが２としてもう１つここに入れたほうがいいのではないか。５で書いてあるのと４の予算と内容が違うのではないか。こんな気がしております。
　　そして，予算と実績の比較において実際の目標が達成されているのかどうか。その差異。予定と実績を比較することによって内容がわかってくるのではないか。これはある行為が遅れているとか，そのために費用が発生しなかった。例えば今の常勤弁護士さんの問題にしても，給料が出てくるわけですから人件費が発生する。その辺で予算，予定を達成しなかったというのが数字の面で具体的に出てくる。そんな意味でこの実の比較を説明するのが必要なのではないかということで，１項目評価の指標に加えていただく，こんな気がしております。
　　同じように１４ページですけれども，短期借入金の限度額，こう書いてありまして，限度額３３億円までは借りられる，そう書いてありますが，評価の指標には何もない。これはこういうのを見たけれどありませんでしたよとか，該当なしという形で書かれれば，先ほど総務省からの指摘事項にこれを見たのか，チェック漏れではないかという指摘になっては困る，こんな感じもいたします。
　　同じように剰余金についても該当ないという形ですが，剰余金の使途についての状況を指標としてあげる。会計監査人の監査した財務諸表にこれが出ていたら困るわけです。観なければいけないですね。指摘しなければいけない。
　　それから重要な財産の処分，これについては見込みはないと書いてあるから，これは指標は要らないだろうと考えております。今のところは以上です。
山本委員長　いかがでしょうか。
井上課長　まず財務内容関係の指標の取り方は委員の方々にご異論がなければ２つの項目に分けて，それぞれ指標としては分けて記載する。ただ評価の単位としては財務内容全般に関するものなので，それらを総合して評価するということで，指標と実績欄のところを２つの区分に分けますが，評価は１つの枠で行うという方が確かにすっきりするかなと思います。
　　短期借入金，該当なしのところは該当なしで差し支えない話でございますので。
　　剰余金につきましては御異論がなければ御指摘のような形で剰余金の使途につきましての指標も入れるということで対応したいと思います。
山本委員長　確認ですが，５，６は該当なしということで評価は要らないでしょうか。書かなくてもいいでしょうか。
井上課長　なければ評価はないわけです。
山本委員長　７は依然としてＡＢＣの評価になるということでよろしいですか。
井上課長　剰余金があれば。
山本委員長　剰余金が出ていればということですか。
井上課長　剰余金があればということでございます。
宮野委員　剰余金は初年度はまだで，次年度から出てくるんですか，決算書上は。
茂木部付　もしそういうのが出るということであれば指標を立てる必要があるということです。
　　確認させていただいて，１８年度に発生するということであれば指標にして立てるということです。おそらく剰余金が出ることはないと思います。実績としてはないと思います。
山本委員長　財務内容の改善の部分についてはそのようなことで。
　　評価の指標等も含めてほかにいかがでしょうか。
吉川委員　やり方ですが，これは表に書き込む格好になりますか。そうしたらこの表，メールで添付で送っていただくとやりやすいですね。
井上課長　電子媒体の形で，あるいは御要望があればペーパーの形で，どちらでも。もう少し欄を書き込みやすいように工夫して。
山本委員長　書き込みやすくしていただければありがたいです。
　　ほかにいかがでしょうか。
　　よろしゅうございますか。
　　それでは，評価に係る基本方針，それから資料５－１，５－２それぞれ評価表について本委員会としての決定をしたいと思います。
　　まず資料４の基本方針ですが，いろいろご意見をいただいたわけですが，結論的には本年度はこの原案でやってみようという大体の御趣旨であったかと思いますけれども，原案どおりで確定するということでよろしゅうございましょうか。
（「異議なし」の声あり）
山本委員長　それでは資料４については原案のとおりとしたいと思います。
　　資料５－１，５－２でありますけれども，これにつきましては修正点としては宮野委員から御指摘いただきました資料５－１の１４ページから１５ページにかけての先ほどの財務内容の改善に関する事項というところで，４の予算の部分については収入の確保等に係る点と予算に係る点とを分けて評価の指標を記載する。
　　それから７の剰余金の使途については確認をして，必要があれば評価指標について記載するという点を修正するということで，ほかの点につきましては原案のとおりということでよろしいということであったかと思いますが，そのようなことでよろしゅうございますか。
（「はい」という声あり）
山本委員長　それでは，資料５－１についての今のような修正点を留保して原案どおりということで確定をさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
　　それでは，評価に係る方針の点については以上ということで……。
井上課長　５－２につきましてもご了解いただいて。
山本委員長　５－２については特段の修正点はなく，こういう形で確定するということでよろしゅうございましょうか。
井上課長　ついでながら５－１の修正につきまして，文言につきましては委員長にご一任いただいておくといいかなと。
山本委員長　宮野委員とよく相談をしていただきながら。そういうことでよろしくお願いします。
　　最後にスケジュールのところで細かなことがございましたら作業の進め方については御意見いただく機会はあると思いますが，その前にもう１つの点で法務大臣による財務諸表の承認に当たっての本委員会の意見に係る問題であります。この点につきまして，まず事務局から御説明をいただければと思います。
井上課長　資料６－１を御覧いただきたいと存じます。財務諸表の承認手続きということで流れ図を示してございます。法制上の枠組みしては，まず司法支援センターにおきまして財務諸表を作成いたしまして，これを法務大臣に対する承認の申請が行われるということでございます。これは事業年度終了の３か月以内に提出されるということでございまして，業績報告書などと通例は一緒に上がってくるだろうということでございます。
　　この財務諸表の提出を受けまして，法務大臣が承認を判断するわけでございますが，それに先立ちまして評価委員会からの意見を聞くということに総合法律支援法上決まってございます。
　　法務大臣が承認いたしました場合には，センターの方で官報に公告するなどの手続きをとるという流れになってございます。
　　資料６－２はその関係の法令でございます。なぜこのような財務諸表の承認の手続きというものがあるのかということにつきましては，法務大臣は中期目標を指示して，中期計画を認可した，そういう立場から法人の運営についての重要な事項である財務に関して，法人がどのように適切な財務運営を行い改善を図っていくか。また投入された公費をどのように使用したかなどを吟味する立場にある。そして財務の運営が中期目標の達成に向けて適切にされているかという観点から，承認をするか否かの判断をすることとなるものと考えられるのであります。
　　ただ，大臣がその承認を判断するに当たっては独断でするのではなくて，法人の業績評価を行っている外部の有識者からなる第三者機関であるところの当評価委員会，その専門的，客観的意見を聞くということにしたものでございます。
　　なお財務諸表につきましては，もちろん法人の監査を行う監査法人の意見がついて上がってくるわけでございますが，監査法人の監査というのは財務諸表の内容の真実性に係るものであるわけでございまして，当評価委員会が財務諸表の承認についての意見を述べるスタンスは，業績評価全般を行っているという立場から，それらの知見も踏まえまして，中期目標達成に向けて適切な財務運営がなされているか否かという観点から，承認して差し支えないかどうかを判断する，そのような性質のものと考えております。
　　従いまして，この承認に関する意見につきましては，当評価の委員の全員で協議の上で決定されるべき事柄でございまして，公認会計士の委員の方が一人で行うわけではないと，そのように理解しております。以上でございます。
山本委員長　ありがとうございました。それでは，ただいまの御説明につきまして委員の皆さんからご質問等をいただければと思います。
　　先ほど８月の何日かというふうに，その次回の委員会でこの意見についてするということでよろしいわけですか。
井上課長　資料７をもう１枚めくっていただきますと出ますが，８月７日，第９回評価委員会，ここで①②③と三つ議事を規定してございます。その③に係るところでやる。ここで承認について意見を確定する予定でございます。
山本委員長　我々が財務諸表を見るのはその場で見るということになるのでしょうか。
井上課長　いえ，それ自体は業績評価報告書と一緒に上がってまいりますので，併せて御覧いただくということです。
山本委員長　ただ見てわかるのかという問題はもちろんあるかと思いますが。
宮野委員　見てわかるかというのは，限定意見がついているかどうかということでしょうね。監査からの。限定意見がついたら，これは評価委員会として法務大臣からこれはどういうことですかと，センターの法人が。という意見を出さなければいけないかもしれません，と思います。ですからそれがなければ問題ないのではないかなという気がしているんです。
髙部委員　評価委員会が見ることについて，今，井上課長からお話があったんですが，若干変な言い方になって恐縮ですが，要は監査法人が内容の真性についてはされている。そうすると通常であれば監査法人の監査の手法についての相当性の判断を，監査役であればそういうことをやらないといけないんですが，要するにそこはもういいんですよね。監査法人自体についての監査の相当性についての判断は，評価委員会は委ねられているのかどうかというところがよくわからないんですが。
井上課長　評価委員会というのは会計の専門機関ではございませんので，業績評価を行う委員会として，その中に各界の専門家の方が入ってございますが，そのような知見を総合して財務の支出の適正，適正な財務運営がなされているかという，総合的な判断をする立場にあると考えております。
山本委員長　ほかにいかがでしょうか。
　　よろしいですか。
　　それでは，そういう御趣旨としてお伺いして，次回の委員会で意見を取りまとめたいと思いますので，よろしくお願いします。
　　それでは本日の議題というか中心的な点はおおむね以上かと思いますが，今後のスケジュールについて，もうすでに出ている部分もありますが事務局から改めてご説明をお願いします。
井上課長　資料７で先ほど御説明申し上げましたが，７月中旬に勉強会と書いてございますが準備会を開催して，そこでヒアリングを行っていく。その日程につきましては  ，今日この場では決め難いのですが，至急日程を立てて御連絡を差し上げ，どちらかにはぜひ出ていただけるようにしたいと思っております。
　　その後，各委員に個別に作業をお願いいたしまして，暑いときに恐縮でございますが，お願いするときに締め切りも一応つけさせていただきますが，出していただきまして整理した資料を早急に作りまして，８月７日に第９回の評価委員会で決定する。その前に整理いたしました資料もできるだけ早く御覧いただけるようにしたいと考えているところでございます。
　　その場で業績評価が委員会として確定して，また財務諸表に対する意見も決まりましたら，法務省内の手続きといたしましては，まず財務諸表についての法務大臣の承認の手続きを進めるということと，８月中には総務省に設けられた独立行政法人評価委員会への意見の通知を行う。評価表を提出するという作業を進めていくということでございます。
　　以上，よろしくお願いいたします。
山本委員長　というような，かなりタイトなスケジュールでありますが，事務的な面を含めて御質問なり御要望なりがございましたら。
吉川委員　８月７日，時間はもう決まっていますか。
山本委員長　８月７日は３時半ということで御用意いただければ。
　　ほかにいかがでしょうか。
　　よろしゅうございますか。
　　それでは，日程についてはそのような形で決めさせていただければと思います。
　　それでは，これで本日の議題は終わりましたので，本日の委員会はこの程度にさせていただきたいと思います。
　　最後ですが，議事録の作成について事務局から。
井上課長　今までどおりのやり方で議事録を作成してまいりますが，今気づいたんですけれど，今後行う勉強会のとき，これは正式の委員会ではないので議事録は作成しないつもりでいたのですが，いろいろヒアリングしたことを踏まえて評価をするということになりますと何か作ったほうがよろしいでしょうか。そこでのやり取りみたいなもののメモを作って，あるいはそれを正式な８月７日の評価委員会に出して，そちらにくっつけますか。
山本委員長　資料として。
井上課長　証拠的に残しておいたほうがいいかなと思います。
山本委員長　その方がいいでしょうね。
井上課長　では，やり方は考えさせていただきます。
吉川委員　全部メモをとっていないかもしれないので，我々の参考にもなりますので，ぜひ残していただければありがたいです。
山本委員長　自分が出ていないときにどういうことが議論されたのかということもあると思いますので。
井上課長　その辺は，ほかの委員に回るように工夫したいと思います。そうですね，わかりました。
山本委員長　よろしいでしょうか。
　　以上をもちまして本日の委員会を終了させていただきます。どうもありがとうございました。
－了－