日本司法支援センター評価委員会 第１７回会議 議事録 第１　日　時　　平成２１年８月７日（金）　　　自　午後　２時３２分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後　６時３４分 第２　場　所　　東京地方検察庁共用会議室 第３　議　題　　 （１）平成２０年度の業務実績の評価 （２）法務大臣による財務諸表の承認に当たっての意見について 第４　議　事　（次のとおり） 議　　　　　事 山本委員長　それでは，定刻になりましたので，ただいまから第１７回日本司法支援センター評価委員会を開催したいと思います。 　　委員の皆様におかれましては，本日御多忙中のところ，また，お暑いところ，御参集いただきましてありがとうございます。例によってかなりの長丁場になろうことかと存じますけれども，どうか最後までよろしくお願いいたします。 　　本日は井野委員が御欠席でありますが，委員９名の御出席をいただいておりますので過半数の定足数は満たしていることを御確認いただければと思います。 　　本日の開催の趣旨でございますが，主な議題は２つであります。「平成２０年度の業務実績の評価」と「法務大臣による財務諸表の承認に当たっての意見について」ということであります。これらにつきましては，前回支援センターから御説明を受けて質疑応答をしたところであり，また，その後に追加的に御質問等も委員の皆様からいただいたところですが，総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会が明らかにしている二次評価における関心事項の内容にかんがみますと，人件費管理や契約の適正確保の状況等，もう少し詳しく支援センターから御説明を受けて審議をしておくべきと思われる事項もございますので，本日はまずこれらの事項について支援センターの担当者から追加説明を受けた上で，委員の皆様からの御意見，御指摘をちょうだいしたいと思っております。その後で，本日のメインイベントであります項目別評価及び総合評価についての意見交換を行って，本評価委員会としての結論を取りまとめさせていただくという形にしたいと考えておりますが，進行についてはそのようなことでよろしゅうございましょうか。 （各委員了承） 山本委員長　ありがとうございます。それではそのような形で進めさせていただきたいと思います。 　　では，まず最初に事務局から資料の御説明をお願いいたします。 山﨑官房付　お手元の資料を御覧ください。配付資料について御説明いたします。 　　資料１は，各委員からの御回答に基づき項目ごとの評価とその理由を記載した項目別評価表の取りまとめ案です。ここに記載しましたＡ，Ｂなどの評価案につきましては，委員の多数意見に基づくものでありまして，評価理由案の記載も各委員からの御指摘をできる限り反映したものとしております。 　　資料２は，資料１の記載を前提に作成した総合評価表の取りまとめ案です。 　　次に，資料３は，支援センターにおける契約の点検結果を記載した監事の意見書です。 　　次に，別の厚い方の冊子，机上配付資料ですけれども，資料Ａは，平成２１年３月３０日付け「独立行政法人の業務の実績に関する評価の視点」で示された政独委の関心事項に関する一連の資料です。このうち，資料Ａ－１が，今申し上げた文書そのもの，資料Ａ－２が，政独委分科会による同日付けの「平成２０年度業務実績評価の具体的取組について」という補足説明文書，資料Ａ－３は，支援センターが今回の評価委員会のために作成した説明用資料です。また，資料Ａ－４は，先日支援センターが政独委からの依頼を受けて提出した人件費管理と契約に関する資料であり，資料Ａ－５は，平成２０年度の独立行政法人の役職員の給与の水準等に関して総務省が公表した資料です。 　　次に，資料Ｂは，前回の評価委員会でもお配りしましたが，「日本司法支援センターの業務実績評価に係る基本方針」です。 　　次に，資料Ｃは，項目別評価表の各項目についての各委員の評価分布及び評価理由をまとめたものでありまして，資料Ｃ－１は，評価の分布状況のみを整理したもの，資料Ｃ－２は，評価ごとの代表的な評価理由を記載したものです。 　　次に，資料Ｄは，前回の評価委員会の場や，その後，各委員からいただきました御質問と，それに対する支援センターの回答を整理したものです。 　　次に，資料Ｅは，前回の評価委員会でも用いた支援センターの自己評価入り項目別評価表，そして， 資料Ｆ－１から６は，平成２０年度の支援センターの業務実績報告書，財務諸表とその附属書類です。 　　あと，特に資料番号は振っておりませんが，項目別評価の議論をしていただく際の便宜のため，委員長とも御相談の上，お手元に進行予定表をお配りさせていただいております。異論の少なかった項目と，意見が分かれて議論を要すると思われる項目を区別した上で，議事進行順に並べております。適宜御参照ください。 　　資料は以上のとおりでございます。 山本委員長　ありがとうございました。 　　お手元に資料はそろっておりますでしょうか。 　　それでは，議事に入りたいと思います。 　　まず，資料Ａ－１，Ａ－２の関係ですけれども，先ほどの御説明のとおり，ここには政独委の評価方針や関心事項というものが記載されており，当評価委員会としても，これらに留意して評価を行うことが求められています。この中には，各委員において，いわば心構えとして留意しておいていただければ足りると思われる項目もありますし，また，支援センターとは直接関係のない項目もありますが，他方で，支援センターから詳細な御説明をいただかないと現状の把握やその適否の評価ができないような項目も幾つか含まれております。そこで，本日はそのような項目につきまして，まず支援センターから追加的な御説明をいただいて，その上で御審議をいただきたいと考えている次第であります。 　　それでは，まず支援センターから御説明をお願いします。 坂田次長　支援センターの事務局次長兼総務部長の坂田でございます。それでは，政独委から文書にて指摘されています各項目に関しまして，当センターの取組状況等について御説明申し上げます。詳細につきましては，机上配付資料Ａ－３にまとめられておりますので，適宜，Ａ－３を御覧いただきながら聞いていただければと存じます。 　　まずＡ－３の１ページ，評価の視点の第２の２「財務状況」についてでございますが，当期総損失ないし繰越欠損金につきましては，ファイナンス・リース取引の会計処理の結果，計上されたものでありまして，センターの業務運営上の問題によるものではございません。 　　また，運営費交付金の執行率につきましては，前年度繰越債務の執行を含め，平成２０年度運営費交付金額の９９．４％に相当する額を執行しておりますことから，平成２０年度の予算執行に特段の問題はないものと認識しているところでございます。 　　続いて，３ページから５ページ，評価の視点の第２の３「保有資産の管理・運用等」についてでございますが，民事法律扶助事業による立替金債権の管理につきましては，初期滞納者に対する督促強化によって長期不良債権化を防止する取組を行い，一定の効果を上げているところでございます。また，長期滞納債権につきましては，法的回収手段をにらんだ調査を実施いたしまして，償還すべきものを適切に回収し，そうでないものは適切に免除の運用を行うこととしているところでございます。今後こうした取組の実績を踏まえまして更に見直しを図ってまいりたいと考えております。 　　続いて，６ページから７ページ，評価の視点の第２の４「人件費管理」についてでございますが，当センター職員の給与水準は国家公務員のそれを下回っておりますこと，レクリエーション経費や福利厚生費の支出は国の取扱いに準じたものとなっておりますことから，特段の問題はないものと認識しているところでございます。 　　続いて，８ページ以下の評価の視点第２の５「契約」についてでございますが，一般競争入札等の競争的手法を原則とし，いわゆる少額随契による場合でありましても，見積り合わせによって，より安価な金額で契約して経費の節減を図っているところでございます。平成２０年度の契約状況の詳細につきましては，業務実績報告書添付の別紙に記載したとおりでございまして，昨年度御指摘のありました事項につきましては，現体制の中で可能な限り適切に見直しを行っているところでございます。これらの契約事務につきましては，資料３及び机上配付資料Ｆ－５のとおり，監事からも適切に行っているものと認められるとの御意見をいただいているところでございます。 　　また，一者応札における応札者の範囲拡大の取組みにつきましては，入札参加の範囲を不当に狭めるような条件設定にはいたしておりませんで，入札参加が予想される業者に対して入札情報のＰＲを行うなどの方法により周知を図るとともに，新規業者の開拓を進めることとし，更にホームページに公告のほか，入札説明書，仕様書，契約書案等を掲示することによりまして入札参加者の拡大に取り組むこととしております。なお，予定価格，落札率の公表につきましては，これまでは非公表としてまいりましたが，法務省の取扱いに準じまして，平成２１年度の契約から公表してまいりたいと考えているところでございます。 　　最後に，評価の視点の第２の６「内部統制」についてでございますが，こちらは業務実績報告書等に記載いたしましたとおりでございます。 　　私からの補足説明は以上でございます。 山本委員長　ありがとうございました。 　　それでは早速，この件の審議に入りたいと思います。資料Ａ－３の項目に応じて順次行っていきたいと思いますが，まず２の「財務状況」についてという項目でございます。これについて何か御意見，御質問等はおありでしょうか。よろしゅうございますか。リースの問題，運営費交付金の未執行ということですが，実質的には問題はないという御説明であったかと思いますが。 宮野委員　３番の「運営費交付金の未執行の有無とその理由等について」ですけれども，この算式の問題なのですけれども，執行率①のＣ／Ｂというのは今期交付金を受けた金額のうち当期中に収益化した金額の割合，これは分かると思うのですけれども，執行率②は，当期中に受けた交付金Ｂに対する，Ｅと言って前期末の残高，すなわち，前期の未執行の分と，Ｂ中の当期の収益化額を合計したものの割合になっていて，分子と分母のバランスがとれていないのではないかという気がしております。ではどうすればいいのかというと，執行率②の算式のＢのところに前期末の交付金の期末残高Ａを加えた金額でＥを割ると，分子と分母の内容が対応できて説明できるのではないかと思います。これ片一方だと，すなわち，分母のＢの中には前期末の未執行の部分が入っておらず，分子のＥの収益化額の中には前期末の未執行の部分が入っているわけですね。ですので，当期に交付を受けた金額Ｂで，前期でまだ未執行の部分Ａと当期の執行分Ｃとの合計を割ると，比率がこのように非常に高くなる。そうすると，Ｂのところに前期末の未執行の残高を加えたところでＥを割ることによって整合性がとれるような気がするのですけれども。そうすると８７．３％になるのですね。 　　執行率②をどのように変えるかということになると，執行率②のＢのところをＢ′という名前にすると，Ａ＋ＢがＢ′となる。Ｅをそれで割る。これでバランスがとれるのではないかという気がしているのですけれども。今のままの執行率②では正しい対応にならないのではないか，そんな気がしております。 山本委員長　ありがとうございました。 　　これについてはいかがでしょうか。 茂木課長　財務会計課長の茂木でございます。 　　ただ今，資料Ａ－３，１ページの３番「運営期交付金の未執行の有無とその理由等について」について御指摘がございました。執行率②の部分について分母と分子が対応していないのではないかということですが，まず，上の方の数字が並べてあるところに，「（Ｂ）中の収益化額」として「８８億９，４１０万３，０００円（Ｃ）」とあります。この（Ｃ）には，（Ａ）の平成１９年度の交付金債務の期末残高の執行部分は含まれておりません。（Ｂ）の平成２０年度交付金１０３億９，４７７万８，０００円のうち，幾ら執行したかというのが（Ｃ）でございますので，（Ｃ）の執行分には（Ａ）は含まれていないということでございます。 　　それから，御指摘がありましたように，分母をＡ＋Ｂにするということになりますと，前年度の期末残高と本年度交付された交付金の額，これらを分母といたしまして，その分母全部を執行する，基本的にそれを９０％以上執行するのが適切だという評価を前提として，そのうち幾ら執行したか，８７．３％しか執行していませんよということになるわけでございますが，果たしてそれで適切なのかどうか。法テラスといたしましては，基本的に平成２０年度に交付されたお金１０３億９，４００万円が当期平成２０年度において必要な費用として予算を措置していただいた額であり，基本的にはその中で適切に執行するというのが基本だろうと考えておりますので，やはりここは，御指摘はございましたけれども，平成２０年度交付金額と比較して，平成２０年度に実際に収益化された額が幾らであるかということとの比較をすることが適切ではないかと考えているところでございます。従いまして，執行率②のような記載になっているということでございます。 宮野委員　当期中，平成２０年度中の執行可能な交付金額は幾らであったか。それで当期中に執行可能な金額を幾ら執行したか，この比率が必要なのではないかと思うのです。当期中の執行可能な金額はＡ＋Ｂですね。そして収益化した金額はＡ＋Ｃであって，こうすればいずれにも前期の残額が含まれているわけですね。 茂木課長　今のお考えも一つあり得るのかと思いますが，そのような考え方でいきますと，平成１９年度の残が１４億円ございまして，それに平成２０年度に１０３億９，０００万円ございますから，合計して１１７億３，０００万円。１１７億３，０００万円を執行すれば１００％執行したということになって，その中で平成２０年度ですから（Ｅ）の１０３億３，７００万円執行して８７．３％。執行可能なものに比べて８７．３％しか執行しておりませんねというような評価になるかと思うのですが，そういう評価の仕方は，平成１９年度から繰り越した分も当年度で執行すべきものであったということを前提にする考え方かと思います。そういう評価の仕方も一つあり得るのかもしれませんが，法テラスとしましては，平成２０年度に交付されたお金，予算の額と，現実に執行した額を比較することによって，予定された事業を当年度の予算の範囲内で適切に執行したということを示したいと考えております。 宮野委員　考え方がそうであれば，そうですかということなのですが，同じ執行可能金額と執行した金額と対応するのが本当の執行率だろうと思うのですね。ということで，一応説明を承って，あとは皆さんの御意見を伺うことにしましょうか。 山本委員長　支援センターのお考えは，必ず一定の額を期末残高というか，繰越金が出るということを前提としているという感じなのですかね。 茂木課長　たまたま平成１９年度の分に繰越しがありましたので，平成２０年度にはその分が繰り越されておりますけれども，年によっては繰り越さないこともあり得ると思いますので，必ず出るというわけではないと思いますが，仮に繰越しが出た場合には，翌年度に特段予想された以上の支出というものがなければ，予定された予算の範囲内で執行していって，その分，翌年度また繰越しが残っていく。こうして繰り越されていった額は中期目標期間の中で最終的には調整するもので，中期目標期間最終年度において全額残ったものは収益化をし，その残額については国に基本的にはお返しする。ただ，法務大臣が法テラス，当該法人の努力によるものと認めた限度で，次期中期目標期間に繰り越すことができるというような法の建前になっておりますので，そういうふうに取り扱われるものだろうと認識しております。 山本委員長　ほかの委員は何か御意見ございませんか。よろしいでしょうか。 　　それでは，今の宮野委員の御意見は承ったということにさせていただきたいと思います。 　　続きまして，Ａ－３の３ページ以下になりますが，３の「保有資産の管理・運用等」についてという項目について御意見，御質問等があればお伺いしたいと思います。債権管理，立替金の滞納債権についての回収計画についてのお話が中心になろうかと思いますが，一定の対応をされているという御説明であったかと思いますが，いかがでしょうか。よろしゅうございますか。後の評価のところでも，この問題は議論の対象になろうかと思いますが，取りあえずは今の御報告を承ったということで。 髙部委員　長期の滞納債権の問題というのは，法テラスができる前からずっと懸念されていたことであったと思いますし，この問題については昨年度も宮野委員から御指摘があったと認識しているところでございます。ポイントの部分は何かというと，非常に抽象的な形で取組状況についての記載しかございませんので，具体的に評価をする側の立場からすると，どういう形で長期の滞納債権に関しての管理が行われているのかが具体的に見えないので，なかなか評価しづらいという状況がございます。いろいろ種々の問題があるとは思いますが，ここまで着手して，ここまで終わっているんだということを定量的ないし計数上，きちんとお示しいただいて，ここまで来ていますということを今後是非お見せいただくようにしていただかないと，当方として，この点は非常に私も関心を持っているところ，評価が非常にしづらい。抽象的な言葉としては了解したけれども，具体的な進捗状況について法テラスにおかれては，その努力の状況を是非評価委員に対して評価委員会に対してお示しいただきたいというふうにお願いしたいと思います。 山本委員長　ありがとうございます。 　　今の点について支援センターの方からございますでしょうか。 設楽課長　御指摘は，具体的な取組みについての説明が不十分ではないかということと存じますけれども，まず，長期滞納債権につきまして，財団法人法律扶助協会からの移管の段階からの御説明をかいつまんでさせていただきたいと思います。 　　扶助協会からの事業の承継に伴いまして，協会本部で管理していた債権，それから各地で管理していた債権，それぞれおおよそですが１万５，０００件ぐらいずつの件数があったと承っております。このうち，事業承継に伴いましてそのうちの半分近くは協会段階で事業承継前に処理，回収等が行われていたと承っておりますが，その後，移管されたものにつきまして本部が管理していたもの，これはこのまま平成１９年度中に洗い出し作業を行いました。およそ２０億円近くになるものなのですが，一体どのような実態になっているのか，回収状況や督促状況がどうなのかということをデータと原資料に当たりまして実情を調査するという作業を平成１９年度中に行いまして，そこで得られた結果に基づいて，平成２０年度，配付させていだたきました説明資料に記載いたしました手順で順次，管理の継続と免除手続にふるい分けして処理しましたのが平成２０年度の結果ということになります。平成２０年度中に約１７億円について処理を終了したという経過を，前回，今回にまたがりまして説明させていただいております。 　　具体的な平成２０年度中の作業の経過ですけれども，これは４ページの注意書きのところに追加して説明を記載させていただきました。 　　その後，このような形で，おおよそ免除すべき対象，それから償還のための管理を継続すべき対象のふるい分けは，ほぼ平成２０年度中に終わりまして，また並行して，平成２０年度中には今後は償還を求めるべきものを更にはっきりと絞り込むという観点を加えて，郵便督促の回収計画を策定いたしました。その回収計画の実施に移行いたしましたのが今年度ということについては説明を既に差し上げたとおりです。 　　大体，かいつまんだ説明としては以上のとおりとなります。 坂田次長　若干補足させていただきます。髙部委員のご発言は，今後のこととして，今私どもが御報告しているような記載内容では抽象的過ぎて評価しにくいから，何らかの工夫ができないかという御指摘かと思います。今，民事法律扶助課長から御報告いたしましたように，私どもといたしましても，長期滞納債権の適正な管理・処理に向けて努力はしてきているつもりなのでございますが，開業以来３年も経っているのに，いまだにこんな状況であるというところは，委員の御指摘を謙虚に受け止めまして更なる努力をしていきたいと思いますし，今後は回収リスクをきちんと評価して，長期滞納債権がどれぐらいの量あって，どんな手を講じて，どこまで処理が進んでいるのかという状況が更に定量的に分かるような形でお示しするようにという御指摘については，そのような方向で検討させていただきたいと思っております。 宮野委員　前の財団法人から引き継いだ債権で引当金を積まれたのがかなりの金額があって，これは２０億円どころではない金額なんですね。今回２０億円というのが引き継いだ債権であるならば，まだ残り５０億円近くあると，財務諸表を見て引き継ぎの資産を見ると残っているのですね。これはどういう状況になっているのか説明していただければと思います。 設楽課長　ただいま御指摘いただきました残りの部分が今年度から郵便督促で回収作業に入りました対象の債権となっております。既に一部は地方事務所の方で再度管理を開始し，また，本部の方で管理をするものにつきましては，本部におきまして更に詳しい実情調査等を踏まえて法的手続の要否あるいは免除手続の要否を振り分けして処理していくことを考えております。 山本委員長　よろしいですか。 　　それでは，先ほどの髙部委員からの御指摘の点は，恐らく評価委員の皆さんも共通の思いを持っておられると思いますので，支援センターの方でよろしくお願いしたいと思います。 　　それでは，引き続きまして次はＡ－３の６ページ以下ですが，４の「人件費管理」についてという項目ですが，この点はいかがでしょうか。ここは今の御説明ですと，給与水準は公務員との比較ではかなり下回っているということで，あといろいろな取扱いは公務員並びと基本的にはなっているということで問題はないという御説明であったかと思いますが，よろしゅうございましょうか。 　　それでは次に，今度は８ページ以下で，５の「契約」についてという項目ですが，この点についてはいかがでしょうか。御意見，御質問等おありであれば。 　　よろしいですか，随意契約に関する問題。これも後の評価のところで御議論をいただくことになろうかと思いますが，今の段階では御説明を承ったということで，先に進んでよろしゅうございましょうか。 　　それでは，最後の１３ページ，６の「内部統制」についてということで，これは特段，追加的な御説明はなかったかと思いますが，よろしゅうございましょうか。 　　ありがとうございました。 　　それでは，今，一通り，Ａ－３について御審議をいただきましたが，この御審議の内容につきましては，議事要旨という形で取りまとめて，この後，御質疑をいただく項目別評価表あるいは総合評価表と共に政独委の方に提出することにしたいと考えております。その際の細かな表現ぶり等につきましては，私と事務局の方に御一任いただくということでよろしゅうございましょうか。 小林委員　職員の給与が公務員より低いということだったのですが，これはどういった理由なのでしょうか。 坂田次長　全体的な給与水準が国家公務員に比して低い，すなわち，比較指数が８０幾つという数字になっている理由につきましては，国家公務員の場合には，平成１８年に給与水準の引き下げが行われたときに，激変緩和のための経過措置が講じられておりましたが，法テラスの場合には，そのような措置がなく，開業当初から，引き下げられた水準がそのまま適用になっているというようなところで，やや低目になっているということがございます。 　　それから，中途採用として，昨年度，それから一昨年度，相当数の職員を採用しておりますが，中途採用でいろいろな職歴を経ておりまして，年齢的には３０代の方々など多いわけですが，大半が給与の級でいいますと１級という，非常に低いところで採用しておりますので，そういったことから全体として水準が，国家公務員に比較するとやや低目になっているという状況でございます。 小林委員　そうすると，それは同じ年齢の人同士で比較しているということになるのですか。 坂田次長　同じ年齢で比較しますと，今申し上げましたように，法テラスに入ったばかりの社員は年齢的にはそこそこいっておりますが，国家公務員と同じ年齢と比べると低い給与の級になってございます。 小林委員　等級が低くなるとか，そういうことで，それで同じ年齢同士を比較すると，法テラスの方が低い。その低くなった原因はそういうところにあると。幾つか原因をおっしゃっていたのですが。 坂田次長　人事課長からお答えします。 柴山課長　人事課長の柴山です。おっしゃるとおりでございます。年齢層で見ますと，４０代前半，後半の職員がおりますけれども，こういうものが中途採用で入ってきまして，大半の者が１級格付けで位置づけられているということで，４０代でもかなり低い給与になっているのというのが法テラスの今の実態でございます。ですから，年齢層で公務員と比較していきますと，ぐっと低くなってしまうというのが低くなっている原因の一つになっているということでございます。 小林委員　分かりました。ありがとうございます。 岡田委員　ちょっと外れるのですが，情報提供者に関して，情報提供者の給与の場合は各地域の消費生活センターの報酬が最初基準になりましたけれども，例の消費者庁の関連で，今度そちらが上がってくる可能性が大きくなっているのですが，そうした場合，情報提供者の給与水準も変わるのですか。値上げしたという話も聞いていますけれども。 柴山課長　今まだ具体的には検討はしておりませんけれども，もともと決めたときには各地のそれとの水準に合わせてやったということで，地域によってばらつきがあるのが実情ですけれども，そういうことで，周りが変わってくれば当然また検討はしなければいけないのかなと思っておりますが，具体的にはまだ着手はしておりません。 山本委員長　ほかに何でも結構ですが。よろしゅうございましょうか。 　　それでは，この点の議事については，先ほどの取りまとめのとおりとさせていただきたいと思います。支援センターから御出席いただいている方々はここで退席していただいて結構です。どうもありがとうございました。 〔日本司法支援センター関係者退室〕 山本委員長　それでは，次に，項目別評価表についての審議をお願いしたいと思います。主には資料１の項目別評価表（案）というものを御覧いただいて，その一番右の黒枠で囲まれている部分ですね，評価の結論，Ａ，Ｂ，Ｃという結論と，それから評価理由の案について決定していただくということが中心になります。なお，今御退席いただいた支援センターの方々には別室で待機をお願いしていますので，もし審議の途中で支援センターの方に御確認いただくべきことがございましたら，担当者を呼び入れて御質問いただくことは可能な態勢になっておりますので，御承知おきください。 　　それで，全体的な進め方でございますけれども，先ほどの参考資料というか，机上配付で「業務実績評価（項目別評価）部分　進行予定」という一枚紙がございます。そこで，大項目１から５まで五つの項目に分けているわけですが，その中で更に「異論の少ない項目」と「議論を要する項目」というものを定めております。これはあくまでも，審議の便宜のための便宜的な区分にすぎませんが，「異論の少ない項目」というのは，おおむね１０人の評価委員から意見を出していただいた結果として，１０名の意見が完全に一致した項目はもちろんですが，そうでなくて，９対１とか８対２ぐらいまで含めているのではないかと思いますが，そういう意味で，おおむね多くの委員の意見が一致した項目が(１)の「異論の少ない項目」として上がっております。 　　議事の進め方としては，「異論の少ない項目」についてはまとめた形で御審議をいただいて，もちろん，これについても御意見があれば積極的にお出しいただくことは差し支えないわけでありますが，取りあえず，全体についてまとめて御審議をいただくと。それに対して(２)の「議論を要する項目」は，委員の間で実質的に意見が分かれた項目ということになりますので，これについては個別的な形で御審議をお願いする。そのような形で進めさせていただければと思いますが，そのようなことでよろしゅうございますか。 （各委員了承） 山本委員長　それでは，そのような形で進めさせていただきたいと思います。 　　まず，大項目１（総合法律支援の充実のための措置に関する項目）という部分でございます。これは資料１の評価表（案）によれば，一番左にエクセルの項目番号が打たれておりますが，これが１から１３までの項目が４ページぐらいまででしょうか，その部分ということになります。これにつきましては，先ほどの机上配付資料によりますと，Ｃ－１というのをごらんいただきますと，ここに評価委員の評価の分布が出ております。すべてについてＣをつけられた委員はおられなかったようでございまして，Ａの評価とＢの評価の区分がここに出ておりますが，これの大項目１のところを御覧いただきますと，このうちの項目３，６，１３というのは，いずれも１０対０でＡということで，これは意見が完全に一致した項目ということになります。それから，項目１については，Ｂが９人となっておりまして，これもかなりの委員の一致があった。それから項目４，７，９がＡの評価が８名おられたということで，これもかなりの委員の意見の一致があった項目ということになります。 　　ということですので，先ほどのようなところからしますと，項目１，３，４，６，７，９，１３につきましては，特段の御意見がなければ基本的には多数の委員の御意見に基づいて取りまとめたいと考えるわけですが，いかがでしょうか。もし御意見等があればお出しいただければと存じます。 吉川委員　項目４についてですけれども，私も大体，これはＡでもいいとは思ったのですが，認知度が低いという問題点解消のために一般利用者の声を聞くということについて，利用者側の意見を聞いているのが犯罪被害者だけなんですね。追加説明か何かで，ＮＰＯ法人が二つぐらい上がっていたかと思いますけれども。犯罪被害者が法テラスを利用するというのは，全体の利用の中で見ますと非常に少ない部分しか占めておらないわけで，圧倒的多数の一般民事あるいは刑事事件に関して法テラスを利用する人の代表者の意見というようなものは，必ずしもきちんと反映されていないのではないか。アンケートはやっているようですけれども，犯罪被害者の代表からしか声を聞いていないという意味で，何か工夫して，今後は一般の法テラス利用者の代表者の声を聞くようなことをもっとしてもらうべきではないかということで，私は実はＢ評価にさせていただきました。結論的にはＡでも結構ですけれども，そういう意見があったということだけ議事録に付記していただければ幸いでございます。 山崎委員　今の意見にまるっきり賛成です。一体法テラスの目的というか対象者はだれかということをきちんと前提として考えておく必要があると思います。関係機関とか，被害者団体とか様々な表現がありますが，私としては，最終的には，普通の国民が利用しやすいというそこに最終目的を置くべきだと考えています。そういう観点から，現状はどうなっているのか，法テラスの方に質問した結果，いろいろと工夫しておられることが分かりました。例えば被害者団体のみならず，ほかのところからもいろいろ意見聴取をしているという答えを得ましたので，最終的には私はＡ評価にいたしました。 山本委員長　ありがとうございます。 　　恐らく今の点は皆さん，私自身も評価するときにそこは若干引っ掛かったところで，おおむね，思いは一致しているところなのではないかと思いますので，それでは，評価理由のところでの最後のあたりに，「更に利用者からの意見の聴取等について積極的に取り組むように努力すべきである」というような意味のことを盛り込むということでいかがでしょうか。 岡田委員　結局，アンケートをとるとか，後から送ってもらうとか，その努力に対して私はＡにしたのですが，本来，それは必ずしも本当の声ではないのではないかなと。それが一つ。 　　あと，苦情を持っている人が言ってこない，出てこないんですよね。苦情者の声が後からのアンケートでは出てこない。それが，消費生活センターとか調停委員とかで送り込んだ結果，苦情が出てくることがある。この前，法テラスの担当者に聞いたら，苦情者の声を聴くパイプはちゃんとあるということでした。それは本部の方へ文書で出せということだったのですが，文書で出せと一般の方に言っても，これは酷だと思うので，苦情を言えるところをきちんとして，その上で，その苦情も入れて評価する方がいいのではないか。利用者の声，それをしっかり聞くように是非徹底してもらいたいと思います。 山本委員長　では，そのような形のことをこの部分の理由で取り込むということでよろしゅうございますか。 （各委員了承） 山本委員長　ありがとうございました。 小林委員　関連するかもしれないのですが，項目９なのですが，「民事法律扶助のニーズを的確に反映した事業計画を立案できるよう，利用者に対するアンケート等の調査を企画立案する」というところで，アンケートを実施なさっている。アンケート項目も見せていただいたのですが，ニーズを的確に反映した事業計画を立案できるような項目を聞いていただいているかどうかがいま一つ分からなかったので，何が悪いという具体的な指摘もできない状態で申し訳ないのですが，お聞きくださった項目が別に間違っているとか要らなかったということでは全然ないのですけれども。また，初めのアンケートなので難しくて，このくらいしか聞くことができないのかなという気がしますが，今後もっと具体的にニーズを的確に反映した事業計画を立案できるようにというところがきちんと実現するようなアンケートの工夫を重ねていく必要があるかなという気がしております。 山本委員長　では，今の点は法テラスの方に，そういう趣旨をお伝えするということで。 小林委員　今後も，積み重ねをなさってくださいということで，お伝えいただければＡで結構です。 山本委員長　では，そのようなことでお伝えしていただくということでよろしくお願いいたします。 　　ほかにいかがでしょうか。 　　では，今の，余り異論の少なかった項目の取扱いについてはそのようなことで，あとはよろしゅうございましょうか。 （各委員了承） 山本委員長　ありがとうございました。 　　それでは次に，委員の間でかなり意見が分かれた項目に進みたいと思います。 　　まず第１は，項目２のコンプライアンスでございます。これにつきましては，委員の分布，Ｃ－１を見ていただきますと２対７ということになっておりますが，Ａの委員が２名，Ｂの委員が７名で，１名の委員は，他の委員と協議して意見を決めたいということで意見を留保されておられると伺っております。そこで，この点については御議論いただきたいと思いますが，意見のおありの委員はいらっしゃいますでしょうか。 吉川委員　私はＢ評価にさせていただいたのですが，コンプライアンスの体制が必ずしも十分でないという大きな理由として，監査の担当者が１名しかいないということが実績報告書に書かれているのですが，私の素朴な疑問として，なぜこの数を増やせないのか。１名というのが何か絶対的な数であるかのように読めたのですけれども，これは重要な役職だと思いますので，監査の担当者を，もし増やせれば，もう少し，しょっちゅう往査等ができるのではないか。その意味で，努力の余地があるのではないかと思いました。 嶋津委員　コンプライアンスというのは，恐らく監事監査とか監査によって発見される以前に事務所の体制としてどういうふうな，そういう事案を出さないような事務所の体制に持っていくのかということにコンプライアンスの本意があると思うのですけれども，その点で，岡山の事件とかそういうことがあったので，そういうことも踏まえてまた今後の対応を考えなくてはいけないのではないかというのを，この評価理由のところに記述しておく必要があるのではないかと思います。 山本委員長　いかがでしょうか，他に御意見は。 宮野委員　内部監査についてですけれども，コンプライアンスは私は最初はＢとして，後でＡに直したような記憶があるのですが，これはＡになっているのかな。 山本委員長　Ａの御意見と伺っております。 宮野委員　それはＢからＡに変えたところなんですね。変えたのは，やはりＢに近いのです。だけどＡにしたということです。平成２０年度の往査事務所が１８であると。これは多いとは言えないのだけれども，昨年は１０事務所しかなくて，８事務所ふやしたということ。それなりに検討しているのかなと。 　　それから，内部監査を来年度から，全事務所を３年間で一巡するという回答をもらっております。そうすると，平成２１年度で３５事務所を往査されるだろうということなんですね。それで，この方針でやってくれればＡとしていいかなと。あと，内部監査というのをどのように認識して監査してくださっているのだろうかな，このように思ってまとめてみたのですが，内部監査というのは理事長の責任において適正な業務執行を行うわけですけれども，そのために理事長が発した指示，命令，これは諸規程の遵守状況ですけれども，これが的確に守られているかどうかを組織の末端まで調べる。そして，理事長にその結果を報告して，不備事項については理事長の改善指示を受ける。そして，改善されたかをフォローアップする。これが内部監査の仕事だろうと思っております。そうすると，吉川委員がおっしゃったように，一人では無理。監査室長一人なんですね。この点も，３５事務所を往査するとなると，相当検討されねばならないだろう。説明にはそういうことは書いてないのですが，３５を往査すると一人ではまず無理だろうと思います。そういうことも考えているのかなと思って，Ｂに近いＡに評価替えしたのですが，皆さんと同じＢとして構わないです。そういうふうに思っております。 　　それから，要するに内部監査というのは理事長の分身。理事長は全部見られないわけです。小さな会社だったら社長が全部見られますけれども，大きな組織になってくると，どうしても自分の配下の人たちにチェックしてもらって報告を受けると，そういう仕組み。だから法テラスは絶対，内部監査は充実してもらわないとだめです。それからすると，確かにＢだろうと思います。 　　それから，選定基準として理由に書いてありますけれども，あそこに会計監査人の監査している事務所は省略するというか，除いていると書いてあるのですけれども，理事長の責任には経理もあるわけですから，内部監査は，会計監査人がちゃんと監査してくださっているか，こういうものは見る必要があると思います。だから，会計監査人の往査したところは行かないという考えはやめて，やはり内部監査人の監査計画があるわけですね。この監査計画は，いつ，どこに，何人で行くか，そしてポイントをどこに，監査リスクをどこに置いて，どういうチェックをするか。こういうふうにみんな入っているはずなんですね。だから，それはむしろ内部監査の考え方でそういう計画を立ててそれを実行することが必要なのであって，それが，この説明からは読み取れないのです。そういう意味で，これは説明の方で何とかする方がいいのかなという感じがしておりますけれども。内部監査についてはそうです。 　　それから，監事監査についてですけれども，監事監査はどういう位置づけ。評価委員会の評価の対象になるのかどうかと思っているのですけれども，監事は法務大臣の任命によるのですね。理事長も法務大臣の任命となっています。そして，法テラスの組織を見ると，監事は組織から外れているのですね。これは理事長の業務執行を監査するから，その配下にあったら独立性が保てなくなるからだろうと思うのです。そうすると，我々評価委員がコンプライアンスを見たとき，監事監査も含まれるのかどうか。監事監査の内容は非常によくないと思っています。というのは，内部監査の計画に乗って動いているからです。これは完全に独立していなければいけないのですね。そして，内部監査に必ず立ち会わなければいけないと思います。内部監査が適切に行われているかどうかを，その相当性を確かめなければ執行部の適切な業務執行が行われたどうかの評価はできないはずなんです。しかも，１か所しか行っていないです。本部を入れれば２か所ですけれども。しかも，去年，岡山でああいう事件が起きている。こうなると，もう少し注意義務を働かせて自分で認識して，そして見ていくべきではないかな。そんな感じが今はしております。内部監査人と会計監査人とのコミュニケーションはうまくいっていると思います。だけどそれは，聞いたところで報告書を書いているのではないかな。自分で確認して確かめて書いているのではないというふうに，この文章から，説明などから感じておりますので，これはどういうふうにまとめていいのか，そんなふうに今感じております。 山本委員長　ありがとうございました。 宮野委員　それで，Ａと言ったのは，監事監査は外しております。入れればＢです。 山本委員長　今の宮野委員の御疑問で，監事監査が我々の評価の対象に含まれるかどうかという点ですが，事務局のお立場としては，含まれるという御理解でよろしいのでしょうか。 山﨑官房付　その理解でおるところでございます。 山本委員長　そうだとすれば，宮野委員の御意見としてはむしろＢだという。 宮野委員　Ｃとしたいところですけれども，これは計画ですから，すぐ直るんですね。それで監事監査も，職員を応援に頼むことができることに確かなっていたと思いますので実現できる，だからＢということです。来年までできないということではないと思います。それでＢです。 山本委員長　ということになると，結論的にはＢの方向に傾くことになりますが，いかがですか。 山崎委員　各種監査が連携をとって実のあるものにする，これはもう全然異論はありません。しかしながら，若干ニュアンスが違って，内部監査の数を増やすことによって果たしてどういうメリットがあるのだろうか。私も質問してみたのですが，結局，タイムカードの適正な運用とか，そういうことになりかねないのではないか。一番肝要なことは，内部監査を効率的あるいは効果的にやるというその中身次第だと思います。ただ単純に，全事務所を回ってくればいいということにならないと思うので，およそ３分の１ぐらいずつでしたか，そのぐらいで十分だと思われます。岡山の国選弁護の不祥事だって，監査があったから発覚したのではないと思うのです。一番大きいのは，弁護士の倫理の問題です。そうすると，内部監査の充実がいろいろと不祥事を防ぐことに直結しているのだろうか，やや疑問なのですが，コンプライアンスの制度を充実していかなければならないことは間違いありませんので，そういう意味で，Ａはとてもつけられませんけれども，余りにも内部監査に力点を置き過ぎるのはかえって予算を食うことになる。皆さんお忙しいのに，各チーム，自分の本来の役職，役割でもないのに，出張していって監査をしてくるというのは本当にいいのだろうか。もう一度繰り返しになりますけれども，内部監査のやり方を効果的，効率的にやることが一番肝要ではないかな。もう少し中身を工夫したらどうか，そういうことです。 山本委員長　コストベネフィットにも配慮すべきだという御意見かと思います。 小林委員　私は保留にしていたのですが，今の状況で十分というふうに皆さんがおっしゃるのか，あるいはそうではないのか，私自身は十分でないというふうに感じたのですけれども，皆さんの御意見も聞いてみたいと思ったので保留にしました。皆さんが不十分だというふうに感じていらっしゃることは今分かりましたので，Ｂにいたします。 　　ただ，それこそ，監査の回数を増やせばいいのか，注意義務というふうにおっしゃっていましたけれども，その辺にもっと重点を置かなければいけないのか，あるいは，その辺に重点を置くためにどのようにしたらいいのか。効率を考えたらいいという，これも大事だと思いますので，いろいろな観点から，不十分なものを十分にしていくということを今後もちゃんと検討していくようにというふうに注意書きをするということで，Ｂにしたらいいかと思います。 山本委員長　ありがとうございました。 　　それでは，おおむね委員の意見としてはＢの方向に収斂したというふうに理解させていただきました。その評価理由については今いろいろな御意見が出されたと理解しております。少なくとも，量的な面に重点を置かれる意見と，どちらかというと質的な面に重点を置かれる意見，両方の意見があったところでありますが，少なくともそういう質・量，やり方，効率性，あるいは不祥事の発生等にもかんがみて，この監査の在り方，内部監査，監事監査双方について改善すべき部分があるという点については御意見の一致を見たというふうには理解をしております。 宮野委員　会計士監査では，監査計画というと，全取引を見るとか全営業所に行くということはまずないわけです。全部行かないで正しいと言えるのか，こういう話になる。そこで，不祥事の発生する危険性の高いか低いかというところで往査対象となる事務所かを評価するわけなのですが，そういうところを評価して，数をいけばいいというものではなくて，大丈夫だと，法テラスの立場から言えば，業務執行が組織の末端まで十分うまく執行されているのだと，それを判断するためにどのくらい行かねばならないだろうか，事務所数はどのくらい回ればいいだろうか，これをまず考える必要があるのですね。それを考えて，このくらいは行く必要があるだろうということで数が決まります。そして，監査計画では，どういう監査手続をとるか，どういう間違いがあったら困るなという，非常に困る間違いを回避するための手続をその事業所でちゃんとやっているかというチェックの仕方を決めるわけですけれども，こういう計画を立てて，そして全部適切に執行されていると判断できるように計画を立てていただければよろしい。そのように思います。そうすると，人数でも，それだけの数を行くとすると何名が必要になってくるとか，基本的な考え方でしっかりした方針を立ててもらわないとだめなんですね。ですから，今，山崎委員がおっしゃったように，行けばいいというだけではなくて，やっている内容が大事です。だから，本当を言うと，私たち評価委員会はむしろ監査計画の内容を教えてもらった方がいいのかもしれないですね。 山本委員長　確かに，皆さんの御意見を伺うと，評価理由のところが，量というか，何か所行ったというところにやや傾斜し過ぎているという御意見かと思いますので，もう少し，監査の質あるいは先ほど嶋津委員がおっしゃっていましたが，監査の前の段階で内部でそもそもそういうような問題が起きないような形のシステムを構築するというような部分も含めて配慮すべきであるということが表われるような理由にするということが大体の皆さんの御意見かと思いますので，直ちに文言はあれですが，そういうような方向性で，細かい具体的な文言については考えさせていただくということで，大筋としてはそのようなまとめ方でよろしゅうございましょうか。 （各委員了承） 山本委員長　はい，ありがとうございます。それでは，第２の項目，コンプライアンス体制の問題については，最終的な評価結果はＢとして，評価理由については今のような形で文言を調整させていただきたいと存じます。 　　それでは，次の項目に移りたいと思いますが，項目３，４は，先ほどのようなあれで問題はないということで，項目５「常勤弁護士の確保」に係る項目ということになります。これは，昨年度も一昨年度も問題になったところで，かつ，これはいろいろな項目で同様の問題が生じているところであります。例えば民事法律扶助あるいは国選弁護の常勤弁護士の確保については，３ページの項目８，あるいは１１で問題になっておりますし，７ページの項目１７でも常勤弁護士の確保ということが問題になっております。さらに，最後の方の項目４０の人的体制，人事の計画の部分ですが，このあたりとも密接に関連することになります。 　　それで，ここでは，今お話ししたような項目すべてにかかわる常勤弁護士の確保という観点で御意見をいただければと思います。今お話しした項目についてはすべて意見が分かれている分かれ方は，４名の方がＡ，６名の方がＢということで，かなり際どく分かれております。Ａの意見の方は常勤弁護士の確保についての支援センターの努力を重視して，かなり取り組んでおられるということで，最終的には５５名でしたか，人数が現実に確保されたところはあれですが，確保に向けた努力というものを重視されているのに対して，Ｂとされた委員は，努力は認めるにしても，結果として５５名にとどまったという結果の部分を重視されると。昨年度も確かそういうような，考え方といいますか，意見の違いで白熱した議論がされたことを記憶しておりますが，今年も同じような形で意見が分かれているということでございます。そこで，この点についてはかなり重要な問題ですので御議論をいただければと思います。どなたからでも結構ですので御意見をいただければと思います。 吉川委員　私は実はＡ評価にいたしました。その理由は大きな点が二つありまして，一つは，自己評価のところにも書いてあったかもしれませんが，常勤弁護士の確保というのは法テラス側だけの努力ではできないことであります。弁護士なり司法修習生の側の関心という問題が大きな問題としてあるわけで，一体何人確保すればＡがもらえるのかという問題にもなるわけですけれども，いろいろな障害がある中で，５５人確保して合計１５１人になったという実績は評価していいのではないかと思います。それが第１点でございます。 　　第２点は，ある意味ではもっと根本的な問題なのですが，常勤弁護士にどれだけ法テラスは依拠すべきなのかという問題があろうかと思います。例えばイギリスの法律扶助などを見ますと，法律扶助の圧倒的な部分は一般の開業弁護士が担当しているわけで，スタッフ弁護士がやっているわけではないのですね。これは最近若干変わってきておりますけれども，法律扶助を担っているのは一般の開業弁護士です。確かに過疎地域などに行った場合には，開業弁護士がいないわけですから，スタッフ弁護士をたくさん，たくさんというか，必要十分なだけの数を確保しなければならないというのはもちろんそのとおりなのですけれども，一般論として，どこにでも常勤弁護士がいっぱいいなければならないということで，法テラスの尻をたたき過ぎるのは，私は余り適切ではないのではないかと思っております。特に実態として，常勤弁護士になる人というのは，司法修習生から弁護士になりたての人とか，一般に若い人だけなんですね。そうすると，裁判員裁判などをそういう人が主として担当するというようなことで一体うまくいくのだろうかという問題もあります。法テラスの事業の主たる部分は一般の開業弁護士が担うという大きな原則を持って，開業弁護士をどれだけ確保するかという問題についても考えるべきではないかということです。そういう意味では，余り常勤弁護士を目いっぱい確保しろということで法テラスの尻をたたき過ぎない方がいいという理由で，５５人確保して１５１人になったのなら，それでいいということでＡにさせていただきました。 山本委員長　ほかに御意見はいかがでしょうか。 岡田委員　確かに１年間で５５名というのは評価したいのですが，私は，評価理由の下から２行目のところ，「確実に所要の常勤弁護士を採用できるよう」云々という部分を重く見たいのですね。ですから，ここでＡをつけちゃうと，もう努力しないでいいのかなというふうにとられてしまうのではないかと思うことで，よく頑張ったんだけれども，まだ頑張ってほしいんだよという気持ちを込めてＢにしました。 宮野委員　私はＡとしたと思いますけれども，最初はＢにしていたのですが，Ｂに近いＡと，何だか微妙なことを言っているのですけれどもね。 　　まず，Ｂにしようとしたのは，３００名の目標にしては１５１名。しかも，１５１名の中で新制度で採用した人が半分近くいるということで，量的にも質的にもちょっと劣るかなと。だけど，質の方はもう皆さん専門知識があって，あとは経験だけだということで，１～２年たてばどんどん，しかも研修内容をどなたか質問されていて，いいのではないのかなという内容ですから，質の問題は短期間で解決するだろう。 　　Ａとしたのは，説明の中で犯罪被害者支援関連の国民の皆さんのニーズは問題ない，不備はない，十分だ，間に合っている。だけど，これを除いてほかの業務についても現状ではニーズに十分応えていない状況にあるというふうな説明がない。ということは十分応えているのだなというふうなことで，これをＢからＡに変えた。 　　だけど問題意識はまだあるわけで，これは質問していなかったので答えていただければ助かるのですが，業務方法書の第２６条の第６項から第８項で，申込みがあったとき審議するわけですけれども，審議した後，第２８条で決定するわけですが，審議は済んだけれども決定が終わっていないものが何件あるのかということを知りたいなと思って。数が多かったら，その理由の中に，今受任弁護士数が少ないのが理由であるというのが入っていれば，これはやはりＢとせざるを得ないというふうに思って確認の意味で，その質問はまだしていなかったのですけれども，それは分かりますか。 山本委員長　今の御指摘について事務局の方で分かりますか。 山﨑官房付　現段階では把握しておりません。 山本委員長　それでは，それは問い合わせていただきたいと思います。 宮野委員　何件あるのかということと，その理由に受任弁護士が不足しているためだというのと，これを聞けばいいです。受任弁護士の不足のために決定が遅れているのではないという説明があればＢでもＡでもいいと。 山本委員長　分かりました。それではそれは確認していただくということで，今の段階では留保させていただいて回答を待ちたいと思います。 　　ほかの委員の御意見はいかがでしょうか。 嶋津委員　去年の議論の繰返しみたいな感じになってくると思うのですが，だんだん評価の方も年度が進んできて，中期計画は一応今年までですか。中期計画の見直しの議論をこれからしなくてはいけないわけで，吉川委員が言われたような意見も，中期計画の見直しのときに私は議論すべきではないかと思っております。 　　それから，法テラスの方の御説明でも，全国的に見ても必ずしも一様ではない。スタッフ弁護士の充足感とか，そういうものに対しての地域における感じも，足りているというところと，そうではないという地域といろいろ分かれている。それから，司法制度改革の一環として法テラスができたわけですけれども，司法制度改革全体についても，単年度の弁護士の養成数についても，今までみたいな計画でいいのかということについての議論も現在されつつある状況ですので，そういうことも踏まえて中期計画の見直しのときに少し突っ込んだ議論をすべきではないか。ただ，中期計画の目標なり，それに基づく年度計画に対しての評価をするわけですから，あくまでも現在の中期計画そして年度計画に基づいて，それを客観的に評価する必要があるので，そこのところの評価軸は，去年と同じ評価軸でもって十分と，現状として足りているのかという評価をすべきではないかというのが私の考え方でございます。 山本委員長　結論的にはＢということになりますか。 嶋津委員　はい，Ｂです。 山本委員長　分かりました。ありがとうございます。 　　ほかに。どうぞ，山崎委員。 山崎委員　中期目標のときと，各年度と分けろということなのですが，では本当に毎年どれだけ確保できるのだろうか，これは真摯に考えていかなければいけない。法テラスのやっていることは目いっぱいだと正直思うんですよね。根本的にスタッフ弁護士になり手がないのは，別に法テラスのせいではない。もともと，過疎地に行って一人で事務所を開いてやるということに対する抵抗感がある。そこを根本的に直さない限りは，スタッフ弁護士が増えるなんてことはなかなか難しい。その意味で，吉川委員の御意見に賛成なのですが，これだけ法テラスの方で努力された，それでまずは十分ではないか。それからそもそも，スタッフ弁護士だけに頼るのではなくて，ひまわりの関係だとか，あるいは契約弁護士とか，トータルで考えないといけない。皆さんの意見，去年の議事録を読んでも，スタッフ弁護士を備えれば，それで問題がすべて解消するような感じがしてしまう。そうではなくて，スタッフ弁護士というのはあくまでも補完的なものであって，ほかの各地の弁護士たちにまずは担ってもらって，その足りない部分をスタッフ弁護士でやるという方が本当は正しいのだと思います。 　　法律家というのは，経験がものすごく大きいのです。１年やそこらで経験が充分であるとは正直言えないのです。そういう意味では，裁判員制度を含む刑事裁判を各地の常勤弁護士のみに任すという結論だけで良いか，きちんと議論する必要があると思います。私は，各地のベテランの弁護士にも協力していただく必要があると考えています。例えば，裁判員制度の関係で言えば，裁判員裁判はスタッフ弁護士に任せればいいんだ，俺たちは民事事件をやると，そういうことになるのを恐れています。実は，裁判員裁判は地裁本庁か大都市の支部でしかやりませんので，地方のスタッフ弁護士だけが，裁判員裁判を担当するというのは，少ないかもしれませんが，そこはひとまず置くとして，スタッフ弁護士に任せればよいという考えは，慎重に是非を検討した方がよいと思います。 　　別の観点から言えば，常勤弁護士は万能ではないということです。やはり，各地の中堅，ベテラン弁護士の協力があってこそ，常勤弁護士も短時間のうちに，成長すると思います。法テラスの側も，常勤弁護士用の研修を充実させていますが，私は，この点を大いに評価したいと思います。 　　最終的な結論なのですが，事項ごとに分けるべきではないかと考えています。すなわち，刑事関係の国選弁護の問題とか，そういうところでＢというのではなくて，そこはこれだけ確保したことによってＡなんですけれども，過疎問題だとか人事に関する問題，これは政策的なことも絡みますので，そのような事柄に対し，Ａ評価にしますと過疎問題等に対する問題認識が薄らいでしまいます。これはＢにしておくべきだと思います。 山本委員長　ありがとうございました。 　　そうすると，山崎委員に確認させていただきますが，最後の結論のところでおっしゃったことは，国選弁護，項目で言えば１１に当たると思いますが，ここはＡでということで，ほかの部分はＢでよろしいのでしょうか。 山崎委員　正確に言いますと，番号で言いますと，項目５，８，１１，１７，みんな私はＡです。しかしながら，人事に関することとか過疎地のゼロワンの解消，こういうところでＡにしてしまいますと，先ほど委員がおっしゃったとおり，過疎地をゼロにしようという大きな流れをストップさせることになりますので，何とかここは余りいきなり―岡田委員がおっしゃっていただいたのでしたっけ，Ａ評価にすると心配だとおっしゃっていたので，そういうところでは避けるべきなのですけれども，ほかのところではＡでもいいのではないかと。過疎地対策という意味では，そういう制度設計のところではやはりまだＡは早いけれども，個々的な国選弁護の関係とか法律扶助みたいなところでＢをつけるのは厳しいのかなと考えています。 山本委員長　分かりました。ありがとうございました。 　　吉川委員，どうぞ。 吉川委員　私は，今，山崎委員のおっしゃったことに全く賛成でございます。そもそも，評価項目の中に常勤弁護士という項目が非常に多いのですね。ということは，我々全体が，常勤弁護士を確保できないと法テラスはうまくいかないという観念に凝り固まっているような印象を私は受けております。むしろ，常勤弁護士というのは補足的に，契約弁護士なり一般の開業弁護士ではできない部分をやってもらうというような発想で見るべきであって，常勤弁護士さえ確保すれば法テラスはうまくいくのだという，どうもそういう考え方に流されているのではないかという気がしてならないのですね。常勤弁護士でいい弁護士を確保するというのは実際問題，至難の業だと思うのです。どうしても駆け出しの弁護士が常勤弁護士になりがちなんですよ。そういう人ばかりをどんどん集めて常勤弁護士の数をたくさん確保したという考え方でやるのは，私は法テラスにとって不幸なことだと思っております。最終的な結論がＢになったら，それはそれで構いませんが，こういう意見があったことを是非付記していただきたいと思います。 髙部委員　法律家の立場でお二人の委員がそうおっしゃったので，ここは申し上げざるを得ないと思うのですが，私は嶋津委員のおっしゃるとおりだと思っていまして，そもそもが，予算に関連して，人件費の関係について常勤弁護士の数が確保できないことによって非常にいびつな執行状況予算構成になってしまって，それが現状でも尾を引いているということは，正に自らの計画と異なる実施しかできなかったわけで，目標との関係の乖離がどうあったのかということがまずもって評価されるべきであって，常勤弁護士の関係についての是非の問題は，中期計画の関係の見直しの中で議論されるべきことであると思います。まずは，私どもとして，評価委員会の委員としてやるべきことは，法テラスが目標として掲げた事項について達成がどの程度できたのかという観点なのかなというふうに思っております。 　　加えて，裁判員裁判のお話がありましたが，私の認識では，常勤弁護士の数を増やそうとした最大の理由というのは，被疑者国選が始まるところを，被疑者国選に見合うだけの，いわゆる刑事を担当する弁護士を確保できるかどうかに関して法曹全体として非常に危機感があった，そういうことだろうと思っております。 　　実際問題，今の段階で常勤弁護士の数が目標の半数程度であるけれども，何とか今，被疑者国選は回っているようですけれども，ただ，少なくとも現場の声をきちんと聞かないといけないと思うのですが，被疑者国選の関係で本当にきちんと今後もその運用に支障を来さない形で回ることができるのかどうか。基本的な理念の問題として，「開業弁護士」という言葉を使われましたけれども，常勤以外の，スタッフ弁護士以外の方々を基礎にして法テラスの業務が成り立つということは理解できますが，さはさりながら，被疑者国選という重要な業務を行うに当たって，それをやっていただける方を確実に確保するという要請も，国民の観点から見たら極めて重要な問題だと思いますので，そのあたりの調和を考える中で目標が今後設定されるべきだというのが私の考えです。 山崎委員　都市部など，地域によっては一般の契約弁護士で対応できる場所もありますので，必ずしもスタッフ弁護士を増やせば被疑者弁護に十分対応できるという関係ではないと思うのです。きちんと普通の弁護士たちが刑事弁護をやっていただける，そういう意味では契約弁護士の方がどんどん増えているところこそ評価すべきであって，スタッフ弁護士を増やすというところは，むしろ過疎対策であるとか，そちらの方でやっていただけたらと思います。まあ，根本的な理念の問題なものですから申し訳ないのですけれども。そういう意味で，予算とか人事については私はＡはつけません。 山本委員長　分かりました。それでは，重要な問題ですので，すべての委員に御意見をお伺いしたいと思いますが。 岡田委員　この５５名というのはどの地域かを知りたいのですが。というのは，弁護士過疎の地域というのは，東北とか北海道，そういう地域だったので，その辺に増やしたというのであれば評価したいのですね。でも，そうではなくて，今でも足りているというような対応できているところだけに増やしたということだと，増やしたという意味が違ってくると思うのです。 山本委員長　どこに配置されたかという資料はありますでしょうかね。 小林委員　それに関連して契約弁護士の数も一緒に配置を見せていただくと，今の議論が現実を見ながらの議論になるかと思うのですけれども。 山本委員長　契約弁護士の配置はＦ－１の業務実績報告書の資料１０－１に契約弁護士数の各地方事務所ごとの配置が出ているようです。 小林委員　済みません，ぜいたく言って申し訳ないのですが，対人口比率とか……。 山本委員長　それは直ちに資料があるかどうかはちょっと。 小林委員　急にそんなことはできないでしょうけれども。 山﨑官房付　資料Ｆ－１の資料３という部分に，日本の地図のようなものがございます。これに常勤弁護士配置先が一覧で掲載されています。 山本委員長　岡田委員は，今年５５名増やしたのはどこに配置されているかということですね。 岡田委員　はい。 山﨑官房付　これは，大半が養成中というふうに承知しております。 瀧澤部付　１年間，オン・ザ・ジョブ・トレーニング方式で訓練をいたしまして，その間に国選事件とか扶助事件を実際に経験していただいて，１年たつと各地に赴任していただくような，こういうイメージで養成されると聞いています。 岡田委員　過疎のところに優先して。 瀧澤部付　はい，そういうシステムになっておりますので，委員が御指摘のような，本当に必要な過疎地域というところに配置するには至っていない段階でございます。 岡田委員　分かりました。 山本委員長　支援センターの方に来ていただいたので，先ほどの御質問に対して御説明をいただくのでよろしいですか。 〔日本司法支援センター関係者入室〕 山本委員長　それでは御説明をいただけますでしょうか。 設楽課長　扶助課の設楽から御説明させていただきます。 　　援助の申込みから援助開始決定までの待ち時間があるということに関しまして，援助開始を待たなくてはいけないことの理由の一つとして，受任者が決まらないということが原因としてあるのではないかという委員の先生方の問題意識だと理解しております。 　　まず，申込みから援助開始決定までの流れを前提として簡単に申し上げますと，法律扶助の申込みをしたいということで窓口あるいは弁護士のところにお見えになった利用者の方に対しては，必ずその時点で扶助相談の要件があるかどうかということを確認させていただきまして，まず法律相談をしていただきます。そこで，扶助の援助が必要かどうかということを相談担当者が判断いたしまして，援助開始のための審査に回付するか，相談限りで終了するかということが分けられています。その相談から審査に回付された時点で，相談者がそのまま受任するという場合，それはそのまま次に，要するに直近の審査日，多くの事務所では直近の審査日に扶助の要件のみを審査して，その相談弁護士が受任者として援助開始決定がされるというのが最も最短の流れというふうに理解しています。 　　そのほかに，そもそも受任を前提として相談まで行って扶助の審査の申込みをするケースがあります。これは弁護士の方で扶助相談の審査と相談を終了しまして申込みをいたしますので，これも直近の審査日に開始決定がされると。そうしますと，相談は受けたけれども相談担当者が受任をしないという場合，受任者がないまま審査に回されるということになりますので，それでも，受任者が定まらない場合でも審査は行います。そこで，受任者以外の問題，資力要件と勝訴の見込みという点がクリアされる場合には，審査委員会あるいは地方事務所の方で受任弁護士を並行して探すなどして，受任者を定めて援助開始決定をしておりますので，受任者がないまま開始決定ができずに１週間，２週間と放置されるということはほとんどないと理解しています。ただし，審査が始まりましてから地方事務所あるいは審査委員会が受任者を探す時間として，即日見つかる場合もあれば，１週間，２週間かかるというケースもございまして，これは恐れ入りますが，具体的な期間と件数というものは統計にしておりません。といいますのも，ひょいと見つかる場合もあれば，事件の内容，難易度とか，いろいろな事情によってなかなか見つからないということもありますので。でも，見つかった場合には援助開始決定をしておりますので，そういう意味では，受任者なしで何日待ちというような統計がないのが現状です。 山本委員長　ありがとうございました。。 宮野委員　手続はそういうことになっているのですね。それで，私がお聞きしたいのは，審査した後，まだ決定―決定というのは業務方法書の第２８条第１項第１号に規定されている定めで，決定されていないものがあるのかどうか，どのくらいあるのだろう。決定されていないのですから，お願いしているのだけれとも，まだ決定してくれないと。これは何のためと言ったら，受任弁護士が足りないからだとか，そういう理由があると，これはまずいなという感じでお聞きしているわけです。手続については業務方法書を読んだりして少しは分かっていますけれども，数を知りたい。 山崎委員　申し込んだ人のせいなのか，受任弁護士がいないためなのか，そこだけでいいんですよ。弁護士はいるけれども，資格要件が備わっているかとか，そういう手続的なところで時間を要しているのか否か，その点です。 設楽課長　審査が始まりましてから，いろいろな理由で決定に至らないという数につきましては，残念ながら具体的な数字としては把握しておりません。一定数，受任者が定まらないために援助開始決定を行わないという事例がございますのは確かですが，この件数は余り多くないというふうに理解しています。 宮野委員　分かりました。 山本委員長　それでは，支援センターの方はこれでよろしゅうございますね。それではどうもありがとうございました。 〔日本司法支援センター関係者退室〕 山本委員長　審議を継続したいと思いますが，先ほど山崎委員が挙手されておられましたでしょうか。 山崎委員　Ｆ－１の資料２１というのを見ていただきたいのですけれども，「国選弁護人契約弁護士数の推移」というところがあるのですが，これを見ていただくと，東京の契約弁護士が，実は常勤弁護士も少し入っているのですけれども，平成１８年１０月２日のときには１，９００だった。それが，平成２１年４月は５，８４７と。こういう形でどんどんと契約弁護士という方が増えている。その人たちが被疑者弁護とか裁判員裁判用の名簿とか固有に作っているのですね。ですからそこの名簿から大都市は必ず受任されていくと思うので，大都市における被疑者弁護とか国選弁護とか，それから裁判員裁判における常勤弁護士という観点からだけ言うと，常勤弁護士を増やしたところでそれほどではないということなのです。 髙部委員　もう１点だけ申し上げておきたいのですが，私は法テラスの今後の発展を考えたときには，単純に今の既存の業務だけではなくて，人的な拡充を図る余地を残しておくことは極めて重要な話だと思っております。先ほど来のお話を承っていると，既存の業務を前提にして，それに見合うだけの常勤弁護士を確保すればいいのだというふうにも聞こえないわけではないのですが，今後，法テラスの果たす役割というのは，いろいろな意味で広がっていく可能性もありますので，そういう意味で，それを逆に，今後の中期計画の見直しの中で正にそういう意味での職務が更に加わっていく可能性がある中で，今評価委員会が，今ある既存の業務だけを前提にして，常勤弁護士の関係の数についてそれに見合うのだというような判断をすることが果たして，法テラスの将来を考えたときにいいことなのかなという思いもあります。 　　取りあえずは，今，常勤弁護士の関係については従来の業務の関係で対応されているのでしょうけれども，いろいろな形での法テラスの果たす役割の拡大の可能性を考慮するという意味からも，今の時点で評価委員会が，そもそも法テラスにおいて希望されている数が確保できていない以上，その点について，それをＡという評価をしてまで対応する必要があるとは私は思えないということを付け加えて申し上げさせていただきたいと思います。 山本委員長　ありがとうございました。 　　あと，小林委員，知久委員，いかがでしょうか。 知久委員　私は髙部委員と同じで，目標というか，計画を立てた以上，これを見直すときには，今お話しいただいている吉川委員とか山崎委員の御意見を十分反映した上で計画されたらいいと思うのですけれども，この段階で，目標の半分というところは，もうあと残っている時間の方が少ないわけですから，その状況では判断としてはＢとせざるを得ないかなというふうには感じております。 小林委員　私はＡにしたのですけども，ＢにしようかＡにしようかというので，最後のところでＡにしたのです。ただ，今までのお話を聞いて，ＡはＡでも，よく頑張っているのでこのぐらいが限度かなと，そういう趣旨のＡにしたいと思うのですね。Ｂにしようかなと思っていた理由は，ベテランの弁護士の確保がどのくらいだったかということが，この常勤弁護士のところだけではよく分からなかったのです。しかし，今見せていただいて契約弁護士の数はそんなに少ないとは言えないのかもしれない。随分頑張って増やしていらっしゃると思うので，先ほどもデータを見せていただいたらというふうに申し上げましたけれども，各地のニーズと，ニーズというのは簡単に言えば人口で見るのかもしれませんが，各地のニーズと各地の契約弁護士の数と各地の常勤弁護士の数というような，そういうデータをきちんと押さえておいて，どの辺が手薄かなということをよく見ながら考えていく必要があって，その中でベテランの弁護士をきちんと十分つけていく，それは常勤弁護士であろうと契約弁護士であろうといいと思うのですね。先ほども弁護士が司法研修所を出てきてすぐに役に立つかというと，役に立つというか，難しい事件を扱える，難しいというか，みんなが困っている事件を本当に扱えるかというと，そこは人によって全然違うと思うのですね。いきなりできる方もいらっしゃるかもしれませんけれども，なかなか難しい。私は，そういう状況だからといって，困っている人の相談に乗る人はベテランでなくてもいいのだというふうになっては困ると思います。 　　ただ，ベテランをたくさん配置できるようにしたからと言って，ベテランではない人にノウハウがちゃんと伝わるかどうかというと，その辺は難しいと思うのですが。つまりそんなに連携をとりながらできるわけないので，みんな自分の仕事で精一杯だと思うので，そこも，それはそれで，簡単に解決できる問題ではないとは思うのですけれども。いろいろ考えなければいけないことは山積しているかと思うのですが，常勤弁護士を集めるのはなかなか限界があるというのは，最初から説明されていますね。いろいろな背景がありながらこれだけ人間を集めているので，そこは評価をしようかうなというのでＡにしましたけれども，不十分だというところをきちんとコメントする必要があるかと思います。 　　それから，決めた目標だから達成しなければいけないという御意見が結構あったのですが，資料Ａ－２の１ページを見ていただくと，ぴったり該当するわけではないのですが，「平成２０年度業務実績評価の具体的取組について」の「第１　基本的な視点」関係で，「１－１－１ 次の点について特に留意する」。最初の●「新中期目標の初年度に当たる法人について」というので，今回の法テラスとは違うとは思うのですけれども，「設定されている中期目標と当該目標に係る業務によって達成・貢献することが求められている政策目標との関係についての分析」というようなこともありますので，目標自体についての評価をしても，それは構わないのではないかと思うのですね。資料Ａ－１の１ページ，「基本的な視点」の１番「法人の業務に係る政策目的を踏まえて，その業績を評価していること」が我々評価委員に求められているということですので，やはり中期目標自体も評価するぐらいの勢いでいろいろ柔軟に評価をしても構わないのではないかというふうに感じられますので，その点，よろしく御検討ください。 嶋津委員　私どもが中期計画を達成することが必要だというのは，中期計画は，それが必要ないなら改めればいい，それは当然のことですよ。法テラスの今までの御説明まで含めて，中期計画というものを改めたいと思っているとは，法テラス自身は言っておられませんよね。実際に，スタッフ弁護士を確保したいのだが，それに見合う人を確保することができなかったために遅れていると，こういう説明をされているわけですね。 　　それと，中期計画というのは，もう少し位置づけは重いものだと思うのです。法テラスを作ったときに，司法改革をする，いろいろな制度改革をやるから，国民の，司法へのアクセスを確保しないと司法制度改革はできないのだと。したがって法テラスを作って地方事務所も作り，地域事務所も作って，あまねく法律サービスを受けられるように国民に対して約束をしているのだと思うのですよ。だから，国民に対する約束とか，国民の期待，それから法テラスを作るに当たって地域に対しての協力を要請して，いろいろな方が協力して今の法テラスの事務所ができつつある。したがって，今の中期計画目標が達成されたとすれば，地域事務所だって今は２６か所だけれども，これがもう少し必要なところに，５０か所なりの地域事務所が設定できたのに，そういう期待に今沿えない状況にある，そういうことについて評価はすべきではないかと私は思います。 山本委員長　ありがとうございました。 　　宮野委員，先ほど御質問されて結論は留保されたかと思いますが，いかがですか。 宮野委員　項目５の話です。弁護士の不足状況の把握をしていないという，その決定するまでの待っている依頼者の数の把握ができていない。地域事務所ではあるかもしれないけれども，本部では把握できていないということで，これは好ましくない。そういう状況を把握できていないわけですから。そうすると，Ａに変わったのがまたＢに戻るかという感じになっちゃうんですね。 　　法テラスが国民のニーズに十分応えているかどうかという観点からこれをＡにするかＢにするかということを今考えているわけですけれども，そこで，十分応えているかどうかということを判断する指標が把握できていないということになると，これは分からないじゃないかということで，それはしっかり管理しなさいよと，こういうことでＢに変わる。こんな形になりますけれども。 山本委員長　ありがとうございました。 　　一応，皆さんの意見を伺いましたし，かなり議論は尽くされたのではないかという印象を持ちます。 吉川委員　進行に関してなんですけれども，この項目については是非，今までの議論を踏まえて決をとっていただきたいのです。というのは，どうも，聞いていると，何をもってＡ評価とし，何をもってＢ評価とするかということを必ずしも皆同じ考え方で考えていない気がします。Ａにしてしまうともう何もやらなくてよくなっちゃうからＡにしないというようなことではなくて，この時点でどれだけできることをやったかということをもって，ＡにするかＢにするかを決めるべきだと思います。Ａにしちゃったら，もう来年から常勤弁護士は集めなくてもいいやという，そういうことではないと思うのです。Ａにしても，やはり来年もきちんとやってもらわないといけないということなので，そういうことも踏まえて，もう一度最後に決をとっていただきたいと思います。 山本委員長　分かりました。かなり基本的な考え方に違いがあるということは今の議論からも明らかだというふうに思われますので，無理に取りまとめをしてもと思いますので，今の吉川委員の御意見に従って，決をとらせていただくということでよろしゅうございましょうか。 小林委員　考え方を共通にしておかないで，委員長，評価理由の取りまとめは大丈夫ですか。 山本委員長　ただ，私の認識では，それは先ほどどなたか言われましたが，去年からかなり引き続きの問題で，基本的な発想として，今吉川委員が言われたように，現状でできることをやっていて，その努力を評価するという観点からＡであると。しかし，もちろん，それですべていいわけではなくて，更に努力を引き続きやって目標達成に向けて頑張ってほしいという趣旨でＡをつけられる場合と，それに対して，頑張ってはいるけれども，現実問題としてそこは達成できていないのであって，これは国民に対する一つの約束であるので，それは一種の結果責任というとあれですけれども，達成できていない以上は，これはＢというふうに見ざるを得ないと。ただ，頑張っているところは評価理由の中でもちろん評価するという立場からＢという御意見があって，これは昨年度も同じで，考え方が違っていても，それは私はしようがないのかなと思っています。 小林委員　分かりました。逆に考え方に決をとっているようなものなのですね。 山本委員長　まあ，そういうふうな。ですから，最終的な評価理由の書きぶりはあろうかと思うのですが。 　　それでは，決をとらせていただきたいと思います。 宮野委員　項目ごとにですか。 山本委員長　先ほど申し上げた項目すべてについてというふうに私は考えたのですが，決をとる場合，項目をを分けた方がよろしいですか。 宮野委員　常勤弁護士確保等についてＡかＢかと。 山本委員長　そうです。正確に項目について言えば，５，８，１１，１７，４０ですね。これはいずれも常勤弁護士確保の関連で，先ほど山崎委員の御指摘で，それぞれ違う部分があるのではないかという御意見も確かにもっともであるとは思うのですが，取りあえずまとめた形で決をとってというふうに考えたのですが，もし分けてとるべきだという御意見があれば分けてとっても構いませんが。基本的には，常勤弁護士の現在の状況についてＡかＢかということを考えていただくということなのですが。 宮野委員　項目５，８，１１，１７はＡ。項目４０がＢになります。 山本委員長　そうすると，先ほど山崎委員も同じような御意見だったですかね。 山崎委員　私は項目４０とか，後でやる項目１２，２１，こういうところはＢです。そのほかのところ，項目５，８，１１，１７はＡです。 山本委員長　そうすると取りあえず項目４０は分けましょう。項目５，８，１１，１７という形で決をとりたいと思いますが，これについてＡの方，挙手をお願いします。 （委員挙手） 山本委員長　４名。ありがとうございました。 　　それでは，Ｂという方は。 （委員挙手） 山本委員長　４名ですね。可否同数ということになると，私の意見ということになろうかと思いますが，私自身はＢという意見を出して，今意見をお伺いした限りでは，私自身の意見は特段変えるということにはならないように思いました。欠席の井野委員はＢの評価であると承知しています。もともと４対６だったので，意見分布は基本的には変わらなかったというふうに認識しております。ということですので，それでは本評価委員会の意見としては，今の部分についてはＢということにさせていただくということでよろしゅうございましょうか。 （各委員了承） 山本委員長　そうすると，項目４０につきましてはＢということで，吉川委員，これも決をとりましょうか。 吉川委員　結構です。もう結論は分かっていますから。 山本委員長　それでは，項目４０についてもＢということにさせていただきたいと思います。 　　評価理由につきましては，大体先ほど私申し上げたように，Ｂということであっても，現状かなり頑張っているという部分は評価するということは現在の理由の案からもかなり読み取れるような形になっているというふうに思いますので，評価理由としても，原案のような形でよろしゅうございましょうか。 （各委員了承） 山本委員長　それでは，この部分についてはそういう形でまとめさせていただきたいと思います。 知久委員　評価はＢということで結構です。これに関連して，先ほど吉川委員と山崎委員から，契約弁護士の確保が十分ではないかいうお話をいただいた関連で，司法書士という立場で，項目８のところの，契約弁護士，司法書士の確保を行うというところがございまして，評価と直接関係はないのですが，司法書士の活用という観点から御検討いただきたいことがありますので発言させていただきたいと思います。 　　日本司法書士会連合会においても，同じように地域司法の拡充ということで司法過疎対策として，開業支援フォーラムを毎年開催しておりまして，平成２０年も７件，司法過疎地域に司法書士会の研修を受けた新人を派遣しておりますし，また法テラスで発足当時からコールセンターを立ち上げていらっしゃいますけれども，これと同時期に司法書士会でも，司法書士電話相談センターというものを立ち上げております。現在，法テラスのコールセンターから転送で即時に相談が受けられる唯一のものとして活用されており，司法書士の電話相談センターというのは非常に有意義であるということで，お電話をしてくださる利用者のみならず，オペレーターの方からもかなり評判がよいというような実情があります。この電話相談センターにより，ある程度の司法書士の存在意義はあるのですが，実際に，今，地方事務所における司法書士の存在がどうかということになりますと，資料の中に契約司法書士の数がかなり増えているということは，見ていただければ分かるところでございますけれども，項目８の評価理由のところにもありますように，持込案件はかなり多いので書類作成援助などもかなり増えておりますけれども，実際に法テラスからの紹介案件を契約司牲書士が受任受託する件数というものは非常に少ない状況にあります。このように法テラス側から来る紹介件数は少ないままに推移しているということ，さらに，事前に御質問しました地方事務所で行っているセンター相談，いわゆる扶助相談においても，契約司法書士によるセンター相談を実施しているところは全国の地方事務所で半数以下という状況なのです。契約してはいるけれども，地方事務所にタッチしていない司法書士の数がかなりいるという現状があるわけですね。 　　こうした実情を踏まえて，今後司法書士と法テラスの関係というのも，更に連携を深めていく意味でも，地方事務所における契約司法書士の活用方についても，先ほどの契約弁護士のみならず，契約司法書士についても法テラスの方で改善方をしていただければと思いまして，要望方々，直接司法書士の役割を取り上げている項目がありませんので，ここで発言させていただきました。よろしくお願いします。 山本委員長　分かりました。それでは，その趣旨を法テラスに。 山﨑官房付　法テラスに伝えたいと思います。 山本委員長　法テラスにお伝えするということでよろしゅうございましょうか。 知久委員　はい，よろしくお願いします。 山本委員長　ありがとうございました。 　　それでは，中途ではありますが，皆さんヒートアップしたところだと思いますので，クールにするということで休憩をとらさせていただきたいと思います。時間が短くて恐縮ですが，５時に再開ということにしたいと思います。 　　　　　　　　　　（休　　　　　憩） 山本委員長　それでは審議を再開させていただきたいと思います。 　　続きましては，項目としては１０番の項目になります。契約弁護士の確保に関する項目です。ここは資料Ｃ－１を見ていただきますと，Ａが６人，Ｂが４人という形で意見が分かれているところです。これについては先ほども御意見で触れられたところだと思いますが，国選弁護人の契約弁護士の数で，相当の契約弁護士の数が確保されてきているというところを評価される委員の方はＡとされているものと思われます。それに対して，全国的に均質なという部分についてもう少し地域的な偏りがまだあるのではないかというところを懸念される委員の方はＢということになっているのかと思いますが，ここについては御意見はいかがでしょうか。 吉川委員　一言だけ言わせていただきますと，私は弁護士でございますので，私からこういうことを言うと，ちょっと耳障りに聞こえるかもしれませんけれども，この５７％という数字は私は実はびっくりしていて，かなりの数字でございます。現在，弁護士の業務というのは国際的に，ビジネス，弁護士産業というふうに言われる時代になっております。今増えている弁護士人口の相当の部分は企業法務とか国際法務とか，そういういわばお金になる方に流れているわけです。そういう中で，５７％の弁護士が，プロボノ的な仕事である法テラスの契約弁護士になるということは，私はかなり大きな成果であると思っておりまして，Ａ評価とさせていただきました。 山本委員長　ありがとうございました。 　　御意見，いかがでしょうか。 岡田委員　私は，Ａでもいいのですけれども，平成２１年度の状況を見たいという部分で，今年度もＢにしたのですけれども。 山本委員長　という御意見は，５７％というのはまだ，もっと……。 岡田委員　裁判員制度の状況でちょっと不安を感じます。 山本委員長　いかがでしょうか。もう少し様子を見たいということ。 岡田委員　裁判員事件は何件ぐらいの予定なのですか。 山崎委員　３，０００件台です。実は去年若干減ったのですが，最近は，３，０００件台を維持しています。 　　５７％の数をどう見るかなのですけれども，スタッフ弁護士と違って，これはいみじくも吉川委員からおっしゃっていただいたとおり，普通の弁護士になるべく刑事事件をやっていただきたい。そうすると５７％ではまだ低い。したがってＢであるという感じがしてならないのです。 山本委員長　山崎委員はＢということですか。 山崎委員　はい，そうです。 山本委員長　ほかにいかがでしょうか。髙部委員，何か御意見はありますか。 髙部委員　私は５７％というのは正直なところ，すごい数字だと思います。ただ，昨年度の評価との関係で，平成２０年度に飛躍的に伸びていると言えるのかどうか。もう一つの問題は，経済情勢の問題があって，今，契約弁護士の数は増えていますが，だから今後も継続的にそういう状況になるのかどうかに関して，何より，先ほど委員長がおっしゃったような，全国の均質なサービスという観点からどうなのかなと思ってＢをつけさせてはいただきましたが，冒頭申し上げたとおり，これはもう吉川委員おっしゃるとおり，５７％というのはすばらしい数字ですので，決して全体の流れの中でＡ評価とされることについて異議があるわけではございません。 山本委員長　分かりました。ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。そうすると，５７％という数字を高く評価するということについては異論がなくて，あとは更に岡田委員が言われたように，将来に向けてどうかという，もう少し更に頑張ってほしいということ。それから髙部委員が言われたように，地域的なばらつきがまだ残っているのではないかという部分をどう評価するかによってということで，Ａ評価にして，その部分については理由の中で少し強く書くということ。現在の評価理由の案よりももう少し強く，今は「裁判員裁判の施行や被疑者国選弁護対象事件の拡大に対応可能な水準に達したと考えられる」というふうに言い切っていますが，もう少し更に，先ほどの御意見を踏まえたものとするということでしょうか。 小林委員　私はＡにしたのですが，３，０００件というのを聞いて，これはＡでいいのかなと。大勢がＡのようですからＡでもいいのですけれども，５７％を見てＡということで，そのほかについてはかなり強くおっしゃっていただいた方がいいかと思います。 山本委員長　そこは，まだなお。 宮野委員　私もここは実はＡなのですけれども，Ｂに近いＡです。裁判員制度の実施や被疑者国選弁護の対象事件の拡大への確実かつ十分な対応という観点を考えると，完璧なＡではなくてＢに近いだろうな，これは十分と言わざるところは埋めていかなければいけないだろうなということで，こちらを重視してＢに近いＡというような感じをもってＡとしたわけでございます。 山本委員長　そこは，皆さん，Ａとされた方もかなりＢに近いのだという趣旨では一致しているということでしょうかね。ということだとすれば，そこは吉川委員，何か。 吉川委員　理想論を言えば１００％が一番いいのですけれども，現実問題として，法テラス事業でやるような業務をきちんとできる弁護士が，５７％それに応募しているということは現実論としては大変なことです。今日本にいるかなりの弁護士は法テラスに来るような案件はやっていないわけですよ。そういう中で，例えば７０％なり７５％なりの弁護士を確保しろと言っても，これはもうほとんど不可能に近いわけで，そういうことを考えて，ただ数字だけを達成すればＡをあげるよと言われたら，とにかく強制的に契約弁護士にしちゃうというようなことでもやらない限りは，数字は達成できない。だから，そういうことも考えて採点しないと，現実論としては余り好ましくないのではないかと思います。 松本部付　事務局から情報提供でございますが，今年の５月から被疑者国選弁護事件の大幅な対象拡大がなされておりまして，現時点までの運用ということにおいては特段の支障は来していないという報告は法テラスから受けております。ただ，もちろん，今後将来どのように事件が推移していくのか，伸びるのか，減るのか，そういったものを踏まえて十分であるかどうかという御議論はあるかと思いますが，現時点での特段の混乱，人手が足りないとかいうようなことはないとは聞いております。 山本委員長　それでは，もしそういうことでよろしければＡで。ただ，今の書き方はかなり肯定的な方向に，「地域ごとの偏りも是正される傾向にあるように見られることから」ということで，かなり積極的な方向で書いていますが，このあたりをもう少し，裁判員裁判等に，今のところは対応できているかもしれないけれども，将来のことを考えると果たして大丈夫かと，あるいは，ある程度偏りが是正されていることは確かですが，なおまだ偏りが残っているということに配慮して，そのあたりも是正していくということが強く求められるというニュアンスを出す形で，皆さんの認識もＢに近いＡというか，ＡとＢの中間的なところだということが理由に表われるような形で書いていくと。そういうようなことでよろしゅうございましょうか。 （各委員了承） 山本委員長　ありがとうございます。 　　それでは，評価としてはＡということで，ただ，理由のところでかなりそういうニュアンスを出すという形にさせていただきたいと思います。 　　次の項目ですが，項目１２になります。司法過疎の問題です。これについてもほかの項目でも，司法過疎の問題が出てくるところがあります。項目２１です。８ページを見ていただくと，ここもやはり司法過疎の問題ということになります。ここは資料Ｃ－１を見ていただくと，いずれも４対６ということで分かれております。Ａが４で，Ｂが６という分かれ方になっております。ここは恐らく実質的ゼロワン地域の解消ということに向けた評価で，去年はＢだったわけですけれども，今年，新たに７か所ですか，地域事務所を設置したということ，合計２２か所になったということ。解消に向けてかなり進んだと見られた委員はＡにされて，まだまだ十分でないという委員がＢにされたということで，かなり明確にその理由が分かれての結果だと思われるところですが，ここもかなり重要な法テラスの目的にかかわる部分ですので，御意見をいただければと思います。いかがでしょうか。 知久委員　私は，Ａにしたのですけれども，評価のご指摘のところに日弁連との連携強化のもとにということで，法テラスとしてはこちらの７か所を増やしたということですけれども，実際に業務報告書や，質問のお答えを聞いたりしますと，送っていただいたゼロ地域の表をみても，弁護士会が独自に支援をし，一般弁護士の事務所の開設や弁護士法人の支所を設置をなされておられるようで，これを見る限りではかなり過疎地域は減っているのではないかという印象を受けました。そういう意味で，法テラスだけではなく，他の資格者団体との連携ということも評価項目に入っておりましたので，それを加味した上でＡという評価にさせていただいたのですが。 山本委員長　その表というのはどこかの資料に入っているのでしょうか。資料Ｄのところでしょうかね。 松本部付　今，知久委員からお話のありましたのは，資料Ｄの１０ページの質疑の内容だと思われます。資料としましては，別紙５という，資料Ｄに添付してある資料でございます。 山本委員長　これは形式的ゼロワン地区のマップということですね。 知久委員　そうですね。 山本委員長　実質的ゼロワンについてはこういうようなものは必ずしもないということなんですよね。法テラスの回答では，実質的ゼロワン地域も平成２０年７月には概数として１０数か所であったのが，現時点においてはほぼ解消しており，数か所程度になっていると考えているということで，私もこの回答を見てＡという評価にしたところなのですけれども，だた，これで十分というふうに考えるかどうか。 宮野委員　項目１２ですね。 山本委員長　そうです。 宮野委員　これで巡回サービスをやっているということを大分評価されておるわけですけれども，巡回サービスでカバーできない司法過疎，実質的ゼロワン地域というのはあるのですかね。全部カバーされているのですか。司法過疎，実質ゼロワン地域と思われている地区はすべて巡回サービスでカバーされている，地域事務所はないけれどもカバーされていると，こういうふうに理解してＡとつけておるわけですが。 山本委員長　自己評価だと，巡回しているのは旭川地裁の稚内，名寄，留萌，紋別というのが上がっていますが，ほかの実質ゼロワンも，これは尋ねてみますか。 瀧澤部付　少なくとも，この資料Ｄの１０ページの問１の法テラスの回答を見ますと，まだ，数か所は残っているかのような書きぶりをしておりまして，この部分については巡回という手段を使っても，まだ手当てができていないという認識で書いているのだと思いますので，そこはまだ残っていると考えられます。 宮野委員　巡回でカバーできない地域があると。 瀧澤部付　はい，そういう地域があるという趣旨だと思います。 宮野委員　そこの地域については地域事務所を置こうという計画はある予定というか，そういうのはあるのですか。 瀧澤部付　どのくらいで実現するかという問題はありますけれども。 宮野委員　そうですね。地域事務所を作るときの要件が書いてありますね。それに当たるのであれば仕方がないのだろうけれども，それでもやはり，法テラスの使命は巡回でカバーしなければいけないのではないか，そう思って，今質問させていただいているのですけれども，カバーされていないところがあるならば，Ａも，Ｂに近いＡになっちゃうのかなという感じがいたしますね。 嶋津委員　Ｆ－１の資料３を見ますと，今の１２と２１の項目は，常勤弁護士の配置の裏腹な問題だと私は受け止めているのですね。地域事務所が全国にドットしてあるマップを見ましても，私の目から見ても西高東低型の地域事務所の配置になっていまして，東北，北陸地方などは手薄のような感じがするのですよね。だから，そういう状況で，先ほどの議論と重なるので，これは正にもう少し努力をしてもらいたいということの象徴なのではないかな。先ほどの常勤弁護士確保と裏腹の問題だというふうに認識しています。 吉川委員　私が手を挙げれば，大体何を言うか，もう想像になられるかと思いますけれども，ゼロワン地域の解消は一つの運動として行われてきたところがございまして，日弁連のひまわりの事務所も含めて，もう数年前と比べると隔世の感があるくらい，過疎地対策は進んできておると思います。そういうことを考えますと，理想論を言えば切りがないのですけれども，一気に全部の問題を解決しなければＡをあげないというのではなくて，これからもこの活動をずっと続けていくのは当然なのですけれども，今までやってきた成果は成果として認めてあげると。全部問題が解消されていないからと言ってＢだというのはちょっと酷なような気がいたしまして，私はＡでいいのではないかと思います。 山本委員長　ほかに御意見はいかがでしょうか。 岡田委員　毎年７か所作っていけば，あと３年でなくなるのですね。２２か所あって。平成２０年に７か所。その次も７か所とやっていけば。 山本委員長　今，何か所，実質的ゼロワン地域というのがあるかということは，必ずしも数として，これは分からないと評価ができないと思うのですけれども，いろいろな状況があって，実際に弁護士が働かれているか，病気がちであるとか，いろいろなことがあるので，かなり刻々変動していくので把握できないというのが法テラスの認識で，だから今のところは「数か所」という，この「数か所」というのも，２～３か所なのか，７～８か所なのかというのがよく分からない数か所なのですが，それをどう見るかということなのだと思うのですね。 宮野委員　例えば項目２１の司法過疎対策のところですけれども，中期計画では「司法過疎地域に事務所を設置するに際しては，当該地域の法律事務取扱業務量，地域の要望・支援，採算性等の要素を総合勘案して，必要な地に設置することとし」と書いてあって，これに当たるのが数か所，これに当てて必要なのが数か所と，こういう意味でしょうかね。そうすると，大体どこのあたりというのは目安がつくのですか。 山本委員長　私の認識では，数か所というのは，項目１２の方の，年度計画あるいは中期計画のところで，支部単位で実働弁護士がいないか１名しかいなくて，地裁支部から公共交通機関を用いて長時間を要することなく移動できる範囲内に本庁又は２名以上の実働弁護士が事務所を開設している地裁支部が存在しない地域のことを言っているのではないかというふうに認識したのですけれどもね。これがいわゆる実質ゼロワン地区の定義だと思うのですが。 山﨑官房付　そういう御理解でいいかと思います。 山本委員長　なお数か所残っているということをどう評価するか。吉川委員が言われたように，頑張っていると見てＡなのか，やはりなお，残っていることは残っているということを考えると，嶋津委員が言われたように，なお頑張ってもらうという趣旨でＢかということで，これは今までの議論と同じような，考え方の違いの部分がございますね。 宮野委員　項目２１でそういう要件ですね，これに当てはまるという意味ではないんですね。この要件に当てはめて，置かねばならない地域事務所，項目２１でいう中期計画に基づけば数か所あるよと，こういう意味ではなくて別の意味ですね。 山本委員長　そうなんでしょうね。これは設置していく優先順位の考慮事由をここで掲げられているということなのでしょうね。 もし，意見の違いが先ほどのようなところにあるとすると，今までの議論の流れからいうと，Ｂということになって，ただ，頑張っているところは頑張っているということで評価するという，そういう意味でＡに近いＢと。かなりＡに近づいてきたＢというところになるということなのでしょうか。 宮野委員　項目１２は一応Ａとして。本当は項目２１もＡとしているのですけれども，中期計画の要件に当てはまるために，まだ設置していないものがあるんだよと言ったら，その件数はどのくらいありますかと聞こうと思ったのですけれども，それはないんですね。 山﨑官房付　件数は，法テラスも回答しておりますように，明確な件数というのはなかなか把握し難いということだと思います。 嶋津委員　そもそも，ゼロワン地域と地域事務所の配置と完全にダブらせたりするというのは無理ですよね。そんなところに駒のように張り付けるということはできないわけですから，それは一定の地域事務所のカバーの範囲なりを考えて設置していくということでしょうから，正に地域事務所が法テラスとしてこれからの３００人体制のときにどういうふうに持っていく，そういう今はまだ過程にあるのだと思うのですよね。だから，もう少し頑張ってもらおうと。 山本委員長　それではそういうようなことで，吉川委員には申し訳ないのですが。 吉川委員　いやいや，要は尺度の問題ですからね。私は現状をよく知っているし，それから，ときどき法テラスの地方事務所に行っている若い弁護士のいろいろな意見とか感想文などを読みますと，本当によくやっているなとつくづく思うんですよ。だから，そういうのを知りますと，なおＢだというのはちょっと抵抗が，私の中ではありますけれども，大勢に従います。 山本委員長　私も，一昨年，佐渡の事務所を見せていただきましたけれども，それは全く同感で，本当に実際に赴任しておられる方は頑張っておられることはもう確かです。それは恐らく，委員の皆さん，共通の認識なのではないかと思いますが，ただ，更に頑張ってもらうという意味でという御趣旨かと思いますので，それでは，今のような形で最終的な評価の結果としてはＢと。ただ，かなりＡに近づいてきているというニュアンスは出していただいて，既に現在の案でもそういうニュアンスは出ているのではないか，成果を上げていることは評価できるということですが，まだ更に取組みが期待されるということかなというふうに思いますので，このような形でよろしゅうございましょうか。 （各委員了承） 山本委員長　ありがとうございました。 　　それでは，項目１２，２１は以上のような形で，結論的にはＢということで，評価理由についても基本的にはこのようなことでということにさせていただきたいと思います。 　　それでは，時間が押していて恐縮ですが，引き続き大項目２の方に移らさせていただきたいと思います。「業務運営の効率化のための取組み」ということで，資料１で言えば，左側の項目番号が１４から２１まで，５ページから８ページまでの部分であります。ここは，資料Ｃ－１を見ていただきますと，全く御異論がなかった項目１５，１６，それから１８については，１０名の委員全員がＡということになっておりますし，項目１４及び１９については，９名の方がＡという評価になっております。この部分は特に御意見がなければ原案どおりＡということにさせていただきたいと思いますが，いかがでしょうか。何か特別の御意見があれば。 山崎委員　たしか私が１というのは，例えば即日の情報提供とか，国選の関連機関の協議とか，これは正にＡでいいのです。 山本委員長　山崎委員のその項目は，この後の２３とかの項目でしょうかね。 山崎委員　そうです。そちらの方です。間違えました。 山本委員長　よろしいでしょうか。 　　それでは，議論のあるところですが，項目１７は常勤の問題ですので既に御議論をいただいたところです。項目２１は今，正に御議論いただいた司法過疎ですので，残っている問題としては項目２０です。一括の国選契約の問題，資料１の７ページの一番下の項目でございます。複数事件の包括的な委託の契約締結に努めるということです。これはＡの委員が６名，Ｂの委員が３名，意見を留保されておられる委員が１名ということでございます。恐らく，Ａの委員の方は，一括契約を結んでいる国選弁護人の数というものが増えているという点，契約を結んでいる弁護士の数の点に着目されたということではないかと思いますが，逆に，Ｂとされた委員は，実際に一括契約がなされた件数というのが前年度から減っている，前年度は５３１件だったのが３０４件ということで，かなり減っているという点に着目されてＢという評価になったのではないかと思われるところでございます。ここはかなり意見が分かれておりますので御意見をちょうだいできればと思います。 吉川委員　私はＡでいいと思うのですが，確認したかった点がありまして保留にしたのです。自己評価のところの，前にいただいた資料のときに，一括契約に基づく国選弁護人の指名通知件数は前年度に比べて減少したが，これはもともと事件数が多く，一括契約の活用が進んでいた大都市圏において即決事件数自体が大きく減少したことによるので，別に法テラスには帰責事由はないということだったのですが，そのデータが確認できないのですよね。もちろん，違うことを書かれているとは思わないのですが，これを確認したかったので保留にしておいたのです。事業報告書の４１ページが該当箇所だと思うのですが，そこにデータが出ていないのですけれども，どういう件数になったのか教えていただければ有り難いのですが。 山本委員長　いかがでしょうか。 山﨑官房付　聞いてまいります。 山本委員長　ではそれは聞いていただくということで。私もそこは全く同じ疑問を持ちました。 山崎委員　これは即決裁判の関係だと思うのですけれども，当初は裁判員制度ができるがために軽微な事件に対しては即決裁判手続を設けて，少し負担を軽減するという方針でやっていたのですが，意外と，即決裁判は現状では余りないのです。検察庁の方で即決裁判の申請をする事件が，予想外に少ないことに起因していると思います。我々とすればもう少しやってほしいところだったのですけれども，余り伸びがない。逆に，こういうものは伸びがないのだけれども，やはりある程度努力可能なものだとも思うものですから，私はＢにしたのですけれどもね。 山本委員長　山崎委員のおっしゃる努力可能なものというのは。 山崎委員　つまり，事件数が少ないとしても，契約を取るという意味では，もう少し努力が十分できるという意味です。要するに即決ですからみんな執行猶予です。語弊がありますけれども，裁判員対象事件よりは負担が軽い。従って複数，一括して契約してもいいという制度なものですから，もう少し利用があってしかるべきかなということです。 山本委員長　分かりました。ほかの委員の御意見はいかがでしょうか。今のところ，もう少し頑張れという御意見が多いのですが，意見の分布としてはＡの意見の方が多いのですが。Ａの御意見の委員から何かございますか。 小林委員　データが欲しいという意見がありました。 山本委員長　データを待って。では，これは法テラスの方から説明を受けるまで留保して，恐縮ですが，時間の関係もありますので次の項目に移らせていただきます。大項目２は，ここが片付けば全部できますので。 　　次の大項目３はそれほど大きな意見の対立はない部分でございます。項目数は多いのですけれども，大半が１０対０あるいは９対１，少なくとも８対２ぐらいの項目になっていて，意見が実質的に違う，分かれているのは項目２２，ＦＡＱの充実の項目が７対３という形で分かれているだけです。これにつきましては，Ａの委員が７名，Ｂの委員が３名という形で，Ａの委員がある程度多いわけですが，なお，若干，ニーズ調査の問題，その他についてなおＢの意見をとられる方がおられるということかと思います。これはいかがでしょうか。特にＢとされた委員から御意見をいただければと思います。 山崎委員　私はＢにしたのですが，この辺は，実務的に見れば非常に法テラスが活躍する場所で，ＦＡＱなどは余り最初からＡにすると，今までも十分やっていただいてすばらしいと思うのですが，これは先ほどの常勤弁護士とは違って，まだ努力の余地がある，そういう関係であえて，１というのはみんな私です。ここで譲ってしまうと実務的には，特に刑事の関係をやっていただかないと困りますので，残したと，そういう意味でございます。 岡田委員　私もＢなのですが，ＦＡＱ自体が公開されているというのですが，私の周りで使われているという認識がないんですよね。だから，その辺でどうもまだかなという感じでいるのですけれどもね。もっと消費生活センターなどでもアクセスして使えるようになればと思うのですが，そういう内容も入っていると思うのですが。 山本委員長　ＦＡＱへのアクセス回数とか，そんなのは分かるのですかね。 瀧澤部付　回数まではちょっと，把握していないと思います。 山本委員長　そうすると，今の御意見からすると，あとＢに入れられたのは井野委員だと認識しておりますので，ほかの出席の委員はＡという評価だと思いますので，今の岡田委員，それから山崎委員からすると，ＦＡＱの活用，実際に整備されていることはそのとおりだけれども，実際に活用されるように，更に取組みを進めていくというようなことを理由に書いて，最終的にはＡという評価ということでよろしゅうございますか。 岡田委員　はい。 山本委員長　ありがとうございます。 　　では，理由の方をそういう形にして，評価としてはＡということにさせていただきたいと思います。 　　あと，先ほど私の方で先を急いでしまって，意見の対立がないというふうに申し上げましたが，先ほど山崎委員が御発言になったように，項目２３のところとか，国選についての項目２６，２７のあたり，関係機関との協議とか指名通知の時間の目標等のところで，山崎委員のお考えでは，やはりまだなお十分でないということでしょうか。 山崎委員　法テラスの業務の実務的な面としては重要なところなので，細部を見ていくと工夫の余地があったり，あるいは問題が生じている事例があると思うので，そこを何とか改善していただきたいという気持ちを込めて。ほとんどＡなのですれども。 山本委員長　ではその点は法テラスの方に，そういう趣旨の御意見があったということをお伝えいただくことにしていただきたいと思います。 　　ほかに何か。よろしいですか。 　　それでは，大項目３は以上で大丈夫だと思います。 　　続きまして，大項目４です。項目３５，３６，３７という，資料１の１２ページのところです。これがかなり御意見が分かれています。基本的にはお金の話の部分なのですが，これをどう見るかということで分かれているところで，まず項目３５です。補助金・寄付金の自己収入増加というところでございます。これはＡの委員が６名，Ｂの委員が４名という形で分かれております。恐らくこれは，自己収入というところが寄附金収入と地方公共団体からの補助金ということになつているわけですが，寄附金収入が贖罪寄附を中心としてかなり大幅に増加したということを評価された委員はＡの方に，それに対して，地方公共団体からの補助金が１９０万円という，非常に少額にとどまっているというあたりをかなり問題にされた委員がＢの方に傾かれたのかなと思いますが，ここはいかがでしょうか。御意見をいただければと思います。 宮野委員　私は今Ｂになっていますか，Ａになっていますか。 山本委員長　宮野委員はＡというふうに承知しています。 宮野委員　Ａにした理由。財務諸表のキャッシュフロー計算書に寄附金収入という科目があり，この数字を平成２０年度と平成１９年度とを比較すると平成２０年度は大きく減少なのですね。減少なのでＢと評価していました。評価理由のところでは，前年度比１４０％と大幅に増加することができたとの記載があるため，この間の事情を聞きましたところ，平成１９年度の寄付金収入には事業を承継した財団法人法律扶助協会からの残余財産分配金２億円が含まれていると。この残余財産分配金というのは寄附金でないのだから，それを引いて，そうすると１億３，０００万円，今回は１億８，０００万円になり，それで１４０％になったと。だけど，平成１９年度，平成２０年度のどこにも残余財産分配があったことを触れていないので，正しく読み取れない。 ただ，残余財産分配金というのは，会計上も寄附金収入に入っているので，果たして科目がそれでいいのだろうかなという認識は持っております。 　　一応，そういうことでＡとしました。 山本委員長　御懸念の点は，また法テラスの方で調整をいただくということで，ほかに御意見はいかがですか。 岡田委員　私はＢにしたのですが，地方公共団体の補助金というのが増えることによって地方公共団体と法テラスのパイプとが太くなるんですよね。だから，その努力をなさっているように見えないので，それで私はＢにしました。去年，一昨年ぐらいまでぺらっと紙が１枚送られてきて，寄附してくださいと。それではちょっとだめなので，しかも，消費生活センターか何かにぽんと送ってくるだけではなくて，お金をちゃんと管理しているところに依頼するのが一つと，あとは理解してもらわなけばいけないのですよね。こういう仕事をやっているんだと。その意味からすると，地方自治体の寄附が少ないということは，パイプがまだまだ全然細いのだということで，極端なことを言えば理解されていない。あそこに送り込んで大丈夫なのだろうかと，そういうふうな考えの自治体が多いというふうに思っていますので，そこでＢにしました。 嶋津委員　ここで言っている地方団体の補助金というのは，今お話のように，どういう趣旨で地方団体にお金を出しなさいと言うのかによって対応が変わってくるのですけれども，一般論から言いますと，国の仕事としての法テラスの仕事に国費で交付金を出しているわけですから，国と地方の役割分担からいって，何か，お金出してよという話をすること自体，ルール違反の話になるのです。ただ，消費者行政とかあるいは住民の法律扶助などのサービスを地方団体が自らやっていて，そのやっていたことを法テラスの地域事務所なり，事務所ができたために，そこにお願いしてやってもらう，そのときに地方団体がお金も出しますという，委託費とかそういう形で出すことはあり得ると思うのですよ。だから，そういう趣旨であればいい。ただ，文章の表現でも，地方団体が補助金を出さないのはけしからんというような，法テラスが，もっとお金を取ってこいというような表現は書いてはいけない。少なくとも国の機関としてそういう恥ずかしいことはしてはいけない。ただ，住民のサービスを法テラスがやって，その一定部分について地方団体からもやってもらいたいという，今まで地方団体が自ら主宰していた住民の法律相談事業みたいなものも，法テラスにお願いしますと，そのときに会場も出しますとか，人も提供します，あるいはお金も自分たちでできることは出しますというような形で協力することは差し支えないと思いますけれども，その辺のところを書き分けてないと，お金を地方団体からむしり取っていないから評価はＢだとかという，そういうふうな書き方にしてはいけない。 山本委員長　理由のところで，支援センターの活動の地域住民に対する意義を粘り強く訴え，補助金拠出に向けた努力を続けていくという，これは今の嶋津委員の御趣旨からすると，そういうことですね。 嶋津委員　いや，その趣旨がよくない。私たちは一生懸命やっているのだからお金をよこせというふうにとられるような表現は。 山本委員長　むしろ法テラスがするサービスにこう……。 嶋津委員　補助金というのは何か事業目的があってお金を出すのでしょうから，事業目的があって地方団体が出すのだったら，それは別に，その金額が１億円補助金をもらえばいいということではないので，だから，むしろ地方団体のために，あるいは住民のためにやっていることだけれども，本来地方団体からもらうべきお金があったらもらいなさいというのだったら，それはいいのですけれどもね。そこが微妙だと思いますね。書き方として，補助金の額が多ければいいとか，そういうようなこと，寄附金みたいに法テラスの活動に対する評価として出すようなものと同列に議論して，ここに補助金とは書かない方がいいように思いますね。 山本委員長　寄附金とちゃんと分けて書いた方がいいということになりますかね。 　　ほかにいかがでしょうか。結論としては，嶋津委員はＡということでよろしいですか。 嶋津委員　中期目標で「補助金の確保に努める」というふうに，この補助金というのは地方団体の補助金とは必ずしも言えないと思うのですよね。国の補助金かもしれないし。だから，「地方団体」というふうに書かない方がいい。 岡田委員　法テラスを作ったときの組織の地方団体との連携という部分で書いてありましたよね。あのときにあったような気がするんですよね。 宮野委員　地方自治体からもらうという意味は，地方自治体の受益者負担という意味か込められているのですかね。本来は地方自治体がやるべきものを国がやっているのだから，その分くださいと。どうもそうとれる。例えばＡの評価理由案の下の方，「今後とも支援センターの活動の地域住民に対する意義を粘り強く訴え，補助金拠出に向けて努力を続けていくことが期待される」と。 山本委員長　ここの場合だったらそういうふうになっていますね。地域住民に役立った活動をやっているのだから補助金を下さいと。 宮野委員　そういう書き方がだめだというのね。 嶋津委員　そこに問題がある。だからむしろ，従来，地方団体がやっていた法律相談を受託してやるなんていう場合には，当然，応分のものとして委託費みたいなものをもらうとか，そういう考え方はあってもいいのかもしれません。 山本委員長　ただ単に補助金をよこせと，みんなのためになっているのだからというのは。 嶋津委員　いいことやっているんだから補助金を取れるように努力しようという言い方は，少なくとも国が作ったセンターとしては言ってはいけないこと。 小林委員　そういう意味では，何も考えずに私はＡにしたのですが，補助金というのはどういう名目でもらっているのですか。 山本委員長　今のところ１９０万円と，ほんのちょっぴりですけれども，これがどういう補助金なのかということですかね。 小林委員　はい。 山本委員長　これは分かりますか。１９０万円の補助金というのが一体どういう名目で，どういう趣旨のお金として出ているのか。 山﨑官房付　それも聞いておきます。 山本委員長　それは確認しておくということです。 　　ほかに御意見はいかがですか。今の嶋津委員の御意見からすると，余り地方公共団体からの補助金が少ないからＢにするというのはいかがなものかという方向になるのでしょうかね。 山崎委員　市の方に法律相談に行ったら，支援センターを紹介されたと，そういうことで，かなり市の方でも役に立っているからと，それはいけないのですか。 嶋津委員　そういう理由でもってお金を出しなさい，下さいと言ってはいけないですね。 山崎委員　あくまで寄附。 嶋津委員　寄附というか，本来，地方団体の仕事として住民のために法律相談をやる，今までやっていたと。ただ，法テラスの事務所ができたから，そこにお願いしましょうということで委託費みたいなもの，あるいはそれが補助金という名前になっちゃうこともあるかもしれませんけれども，それはサービスとの対価ということでもらうべきもので，法テラスの経費を賄うための収入として考えてはいけない。それが国と地方のルールなんですね。 小林委員　対価とその経費に対する補助と区別しなければいけないということなんですね。 山崎委員　関係機関との協力体制の構築をうたっていて，地方公共団体の方にも出てきていただいて，法テラスの支援をお願いします，これはどうですか。 嶋津委員　それはいいんじゃないですか。そもそも住民も法律相談を受ける。例えば端的に言うと交通事故のときの相談とか，そういうのは今までもやっているわけですね。それを，スタッフのいる事務所でやってもらいたいと，そういうことが現にあるのではないですかね。それと，一般的に法テラスが役に立っているから金をよこせよということとは違います。 山崎委員　そもそも，ではほかの何があるかと考えてみますと，贖罪寄附を非常に強調して，１４０％と言っていますけれども，贖罪寄附は本当に法テラスがそんなに宣伝していいものなのですかね。それはどう思いますか。 小林委員　贖罪寄附は裁判の前に出させるのですか。 山崎委員　裁判の途中で，贖罪寄附をしたことが証拠として出されます。被害者が示談に応じてくれないとか，被害者がいない犯罪の場合，被告人の反省の気持ちを表すために，贖罪寄附というものが行われることが多いのです。現状の数字を見ますと，贖罪寄附が少なくなると，法テラスの収入源が減少するのですが，かといって，余り贖罪寄附の拡大ということを表に出して喧伝というか宣伝するのはどうなのか，皆さんの意見を伺いたい。 嶋津委員　確かに中期目標でこういうことを書くのがいいのかどうかということから考え直した方がいいかもしれませんね。これは恐らく，独立行政法人でいろいろ事業法人がありますよね。そういう事業をやっている，そういうところの独立行政法人の中期目標にこういう項目があって，それを機械的に，その項目もなくちゃいけないだろうと思って書いているという嫌いがあると思いますよ。だから法テラスに，補助金を集めろとか贖罪寄附をどんどん集めろ，それで法テラスの財政運営をより豊かにしろという，そういうことを目標にするのがいいのかどうか。だから，ほかの法人にもあるからという軽い気持ちで中期目標に書いちゃったんじゃないかと，私は推測します。だから，法テラスとして本来自己目標にするような，こういう収入確保のあれがあるのか。むしろ，償還金などは当然取らなくてはいけませんね。そういうこととはちょっと違うのではないかな。 吉川委員　これは法律扶助協会時代に，何しろ資金がないので一生懸命弁護士の尻をたたいて刑事事件の贖罪寄附をしてもらえというようなことをやっていたんですよね。これは国の事業になったわけですから，確かに皆さんおっしゃるように，贖罪に余り重きを置くのは適当でないかもしれませんね。 小林委員　贖罪寄附の考え方を今伺って刺激されたのですが，法テラスがもらっていいのかという気がしますね。贖罪寄附であれば，犯罪が減るようなことのために使うべきなのではないかなと思うのですけれども。 瀧澤部付　法テラスは民事法律扶助という事業もやっておりますし，それから正に，犯罪被害に遭われた方の支援業務も行っておりますので，そういう意味では，そういった公益性の高い業務をやっている法人に贖罪，罪を少しでも認めて償うという意志で寄附金を出すのだというのは，それはそういう意味合いとして評価はあり得るのかなと思います。ただ，各委員御指摘のとおり，これを事業経費とか一般管理費に充てるための主要な財源として期待し過ぎるのは，それはおかしいという面はあろうかと思います。あくまでも補助的なものであるというところではないと思っております。 嶋津委員　そういう意味まで含めて中期目標としての立て方も含めて考えたらば，あえて評価をＡなんて，一生懸命やっていますというふうにしておかない方がいいかもしれない。 小林委員　でも，Ｂにすると，「もっと頑張れ」みたいな。 嶋津委員　去年まではＢだったけど，今年はよくやったというふうに。 山本委員長　去年はたしか弁護士会と取り合いになるから，弁護士会の方にいっぱい持っていかれているので十分ではないのではないかというので，我々はＢにした記憶があるのですが。 　　それでは，中期目標については，またこの秋以降に，次の中期目標について御審議いただくことになりますので，これをどうするかというのは。ただ，本当に総務省とかが，それでいいと言ってくださるのかどうかというのはまたあるのだろうと思うのですけれども，課題としてはテイクノートしておいていただくということで，ただ，本年度の評価としては，目標として既に設定されているものですから，その観点からすれば，取り分け地方公共団体の補助金が少ないということを余り重視するのは問題であるという御意見は，皆さんの共通認識かと思いますので，評価としては一応Ａということにして，ただ，評価理由の書きぶりで，特に一番最後のあたりの「粘り強く訴え」云々のところは，今，嶋津委員の御指摘があったところですので，必ずしも適当ではないかもしれないので，そこは書きぶりは考慮いただいて，また嶋津委員にも見ていただいて，書きぶりを工夫するというようなことでよろしゅうございましょうか。 （各委員了承） 小林委員　補助金の名目というか理由は。 松本部付　今問い合わせをしており，もうすぐ回答が来ると思います。 小林委員　いいです，それがないと書きにくいかなと思いまして。 山本委員長　その書きぶりのところは留保させていただいて。 松本部付　後ほど御報告いたします。 山本委員長　それでは続きまして，項目３６，償還金収入の確保というところでございます。これは分かれていると言っても，Ａの委員が２人で，Ｂの委員が７人と。お一人保留されている委員があるということで，数としてはＢの委員が多いということで，現在の確保の状況というのは，先ほどの御説明でもいろいろ工夫がされているということはあるところですが，結果としてなかなか出ていないのではないかと考えられた委員はＢに傾いて，その努力は買えるのではないかというふうに考えられた委員がＡになっているのかなと思いますが，ここはいかがでしょうか。 吉川委員　大変申し訳ないのですが，今日用事がありましてこれで失礼いたしますが，私が実は保留にしておりましたので，その理由だけ述べさせていただきたいと思います。Ｂ評価とする場合の理由として，多額の償還金債務が新たに不良債権化したという問題があったかと思うのですが，この具体的なデータが，私の探し方が悪かったのかもしれませんが，見つからなかったので，それを教えていただきたいのと，なぜ不良債権化したのかということを教えていただきたい。それを確認させていただいた上でと思っていたのですが，もう時間がございませんので後でお知らせいただければと思います。それで，結論は多数説に従いますので，よろしくお願いいたします。 山本委員長　恐縮です。ではその点を御確認いただいて，後で吉川委員ほか，委員の皆さんにお知らせをいただければと思います。 　　ほかに意見はいかがでしょうか。７名の方がＢなので，もしよろしければＢという形でさせていただいて，ただ，努力をしている，様々な工夫をしているところは十分評価はできるということは皆さんそのような御意見なのではないかと。 宮野委員　努力はしているけれども，比率の上では努力の成果が出ていないようです。立替，償還，不良化のそれぞれの絶対額は増えているのですけれどもね。これは支援を受ける人が増えているので当然の話です。中期目標で忠実に試算してみたのですが，「償還を要すべき者の滞納率を引き下げることなどにより，償還金収入の確保に努める」と書いてあるのですが，まず，滞納率は，提示されている資料からは滞納率の計算はできませんので，これを償還不能率という形で貸倒引当金の残高に対する割合がどうなっているかということ，これを滞納率に換えて計算してみました。それから償還金収入の確保というのが，回収すべき金額に対する償還金額の割合を償還率ということで計算してみますと，まず償還率は平成１９年度よりも１．６％下がっております。それから，平成２０年度の償還不能率も下がっておるのです。だからよいかなと思ったのですけれども，ここには償還免除の金額が入っているわけですね。これは実際は償還でないので元に戻して計算すると，償還不能率は全く同じです。３期間同じですね。ということで，前期比改善されたと言える状況ではないというふうに判断しまして，私はＢと評価しました。 髙部委員　この点で，これは昔からずっと実は問題になっているところでして，先ほど委員長がおっしゃったような改善の努力は認められるとかというよりも，どちらかといえば，評価委員会としては厳しい指摘をした方がよいと考えます。この問題は，宮野委員が昨年も相当強く，より精査しろという御趣旨のことをおっしゃったにもかかわらず，法テラスの対応ぶりというのは必ずしも努力の跡が見えないという印象を私自身も持っております。 山本委員長　大体皆さん，そういうような感じでよろしいでしょうか。 　　それでは，結論としてはＢということにさせていただいて，理由の書き方のところで，更に懸念が強いということをより明らかにするような形で理由を書くということでよろしいでしょうか。 （各委員了承） 山本委員長　ありがとうございます。それでは，その点を更に明確化する形で理由を書くことにさせていただきたいと思います。 　　続きまして，その下，項目３７で，これがまたやっかいなのですが，唯一，ＡとＢが同数という完全に分かれてしまった項目です。司法過疎の地域における自己収入額という問題です。これにつきましては，司法過疎地域については有償の事件処理が認められているということで，そこで有償の事業収益が前年度比２倍になっている点を評価される委員の方はＡ，それに対して，地方公共団体からの支援等のところで十分でないということを言われた委員の方がＢということになっているのですが，先ほどの議論の流れからすればＡということになるのでしょうかね。余り地方からお金を取ってこいということはよくないとすると，そこは余り重視はせずに。 嶋津委員　書かない方がいいと思いますよ。法テラスというのはあくまでも国の機関なんだから，恥ずかしいことを言ってはいけないんですよ。ただ，地域事務所を最初に作るときに地方団体の庁舎みたいなところに仮事務所を置かせてくれとか，そういうことは言ってもいいのだと思いますけれどもね。 岡田委員　ここの４号有償事件，４号事務所というのですかね，これはものすごく買っているんですね。ですから，これが２倍になったという部分は褒めてあげたい。それと下のあれがあれなんで，Ａ，Ｂになるという感じ。 宮野委員　司法過疎地域の事務所の数が増えれば当然，収入は増えるのですね。これは当然の話。だからそれは評価ではなくて当たり前だと。だけど，事務所の数を増やしたことによって法テラスが司法過疎地域の住民のニーズに応えているというところをむしろ見て，Ａとしたと，こういうふうなことですね。 山本委員長　分かりました。それでは，ここは今までの議論の流れからしてＡという結論にさせていただいて，理由のところでも，Ａにした場合のただし書きで，「地方公共団体からの財政的支援の獲得実績はないことから，この点の取組みの強化が期待される」ということは余り書かない方がよろしいのではないかという御意見でしたので，ただし書きの部分は削除するような形で，結論的にはＡということでよろしゅうございますか。 （各委員了承） 山本委員長　ありがとうございました。 　　それでは，かなり時間が予定を超過しておりますが，大項目５，最後の１３ページ，項目３８，３９，４０，ここも意見が分かれておるところでありますが，まず項目３８で，予算の点でありますが，Ａ評価の委員が４名，Ｂ評価の委員が６名ございます。Ｂ評価の委員の方は，ここに書かれているように，結局，人件費の執行が常勤弁護士が少なかったために予算を大きく下回っており，他方で物件費は予算を超過しているというでこぼこがあるという点に着目して，必ずしも適切な予算執行とは言えないということでＢということになったのかなということで，他方，Ａの委員は，人件費の執行は常勤弁護士の問題であって，常勤弁護士が少なかったら人件費の執行は少なくなるのは当然のことなので，必ずしも予算執行それ自体が悪かったという話ではないのではないかという観点からＡということになっているのではないかと理解しております。 　　そうすると，考え方の問題で，人件費が減ったということが予算執行の問題としてＢをつけるということなのかどうかということになろうかと思うのですが，いかがでしょうか。 嶋津委員　意見の分かれ方が少し矛盾しているのは，項目３８と３９との関係なのですが，項目３９のところでは，施設・設備に関する計画については多数意見としてきちんとやっているだろうと，そういうことを言いながらも，項目３８では，予算をオーバーしているねと。だからお金を使い過ぎているのではないのというようなことになっているので，矛盾していると思うのですね。だから，それは常勤弁護士の人が入ってきて，本来去年入ってきて去年施設整備すべき部分が繰り越されて，今年になって施設整備をやっているために物件費の執行が予算をオーバーしているという側面がある。去年の予算は余っているわけですね。だからそういうことからいうと，予算の年度間の問題のようにも思えるので，あえてそこをＢとする―項目３９はＡとしながら，項目３８はＢとするというのは統一がとれないのかなという感じがします。 知久委員　私も，今御指摘のとおり，どういうふうに評価するかが非常に難しくて，どういう観点で評価していいのか非常に悩みました。先ほど宮野委員に個人的にお聞きしたら，今，嶋津委員がおっしゃったように，総体的にどうであったかというように見ればいいのではないかと。そういう考え方をすれば，あえてＢにしなくても，私はＢ評価としたのですが，今はＡ評価でもいいのかなというように思います。 山本委員長　そういうことであれば，ここは原案はＢということになっておりますけれども，先ほどの嶋津委員の項目３９との整合性というお話もありましたので，こちらをＡに改める形にして，項目３９もＡということで，最後の項目４０は先ほどの御議論でＢということになっていますので，常勤弁護士が確保できていないということは問題だということではあるけれども，その結果として，人件費の執行が予算を下回ったというのは別に予算執行の問題ではないという整理で，物件費については今のような御指摘で年度がずれたことで執行が増えているけれども，それもやはり予算執行の問題というふうにはとらえないということで，項目３８についてはＡということでよろしゅうございましょうか。 （各委員了承） 山本委員長　ありがとうございました。 　　それでは，項目３８，３９は共にＡということで，項目４０については先ほどの御議論でこれはＢという形になると。 松本部付　先ほどいただいておりました宿題について，法テラスから回答が参りましたのでお答えさせていただきます。 　　まず，項目３５の補助金の名目でございますが，補助金を実際に受け入れている支部に確認したところ，補助金の交付要領というものを渡されていて，そこには，広報宣伝費あるいは弁護士費などとして使ってほしいと，そういうような記載がありますという回答でした。。 嶋津委員　事務所を開いたから住民に使ってくださいというためにお金をもらったということ。 松本部付　地方公共団体から渡された交付要領にそのように書いてあるという回答で，委員の問題意識に直接答えるものかどうか，ちょっと定かではありませんが。 山本委員長　どうしてくれたのかということは必ずしもはっきりしないということですね。 山﨑官房付　趣旨としては，広報宣伝費あるいは弁護士費用に使ってくださいという趣旨で出しますということであろうと思います。それは，この地域のというところまで入っているのかどうか。いずれにせよそのような例があるということのようでございます。 嶋津委員　地域住民に対する法律相談事業みたいに使ってくださいという意味なんですかね。 山﨑官房付　そうですね。そういう理解も可能かと思います。 宮野委員　財団法人法律扶助協会に債権者とかいなかった……，普通そういう人たちにあげるのでしょう。残余財産分配清算ですから。 山本委員長　公益法人だからですか。 宮野委員　ええ。そういう人たちにやって，残った分は，どうせ債権よりは少ないわけですから，債権者の方に分配される。 山本委員長　債権者はいないんじゃないですか。法律扶助協会の業務の内容からすると，余り債権者というのはいないのではないでしょうかね。 宮野委員　そうしたら，もらうときの引き継いだ債権はもっと低く評価してもらえばよかったのですね。貸倒引当金がどさっと残っていますね。 山本委員長　確かにそれは。もともと不良債権だから。 宮野委員　債権と相殺して残りは損失として処理するんですよ。だから事業法人では，寄附金という感覚はまずないですね。 山本委員長　それからもう一つありましたね。 松本部付　もう一つの宿題ですが，項目２０の一括国選契約に関するデータでございますが，例えば東京地方事務所の例で申しますと，平成１９年に即決事件の算定件数は１，５５４件あって，そのうち２０４件が一括契約に基づく算定請求でした。ところが，平成２０年になりますと，即決事件自体が１，０２７件と約５００数十件減少し，一括契約によるものも，それに伴って５１件と約１５３件減少しました。 　　同様に，愛知の地方事務所でも，即決事件の全体数は２７９件から２５７件と，２２件減少しておりますが，うち，一括契約を用いた事件数は平成１９年の１０４件から，平成２０年は６２件に減っています。つまり，東京と愛知の事務所だけで，平成１９年から平成２０年にかけて一括国選契約が使われた事件が１９５件減っています。全体が２２７件の減少ですから，こういった大都市圏での減少が一括国選契約の活用の事件数の減少を招いていると言えます。 　　他方，地方はどうなっているかと申しますと，例えば愛媛などですと，即決事件自体が平成１９年度は６件しかなかったのが，平成２０年度は６０件，１０倍に広がっています。しかしながら，一括国選契約の活用は平成１９年のゼロ件から，平成２０年の６件と，微増にとどまっています。この理由は，そもそも一括契約で処理される事件は，同じ日付に，同じ日に複数件の即決事件が来たときに，ではまとめてやりましょうと，そのようなものが中心でございますので，愛媛地方事務所などでは年間６０件になったといっても，１日に何件も即決事件が来るようなことはほとんどなくて，週に１回とか週に２回とか，ぽつぽつと来るという程度，それで年間６０件という数字になっておりますので，なかなかこの程度の上昇では一括国選契約の活用が進む状況にないと，そういった報告がございました。 山本委員長　ありがとうございました。 　　以上のような御報告で，項目２０，先ほど留保されていたわけですが，一応エビデンスが，それなら最初からつけておいてくれよなという感じがしないでもないですが，一応エビデンスが今のようなことで，山崎委員の先ほどの御発言も数字で裏付けられたという感じはいたしますので，結論的にはＡということでよろしゅうございましょうか。 （各委員了承） 山本委員長　ありがとうございます。 小林委員　質問ですけれども，先ほどの補助金のところなのですが，地方公共団体というのは補助金に好きなようにお金を使っていいわけではないと思うので，それは別に地方公共団体の話だからこちらは関知しなくてもいいのかもしれないのですが，どういう根拠で地方公共団体が補助金としてこちらに支出しているのか，知っておきたいと思うのですけれども。 山本委員長　その点は法テラスの方に聞いていただいて，各委員にお知らせをいただくという形でよろしいですか。 小林委員　どのみち，ぎゅうぎゅう言ってもらったりしないということにもなりましたので，急ぎませんけれども。 嶋津委員　余り突き詰めない方がいいように思います。 山本委員長　いわく言い難いところがあるのかもしれませんね。 　　それでは，これで項目別の評価表についての意見は一応取りまとめられて，すべて結論はは出たということになります。今後，評価理由については，大枠の方向としては今のような形で整理させていただいておりますので，ただ，個別の文言等につきましては，恐れ入りますが，私と事務局の方に御一任をいただければ，また個別に委員に御相談申し上げることもあろうかと思いますけれども，よろしくお願いいたします。 　　それで，ほとんど皆さん終わった気分でおられるところ，恐縮なのですが，資料２の総合評価表の取りまとめと財務諸表の承認という，まだ二つ議題が残っております。恐縮です。 　　総合評価表というのは，ほとんどといいますか，個別の評価表の項目を取りまとめた形になっておりますので，おおむねそれに連動する形になります。もしお読みになって御意見があった委員は御発言をいただければと思うのですが，いかがでしょうか。個別の項目別評価表の修正に伴って，例えば大項目４のところなどは予算とかの観点ですけれども，特に第２段落の人件費の執行が予算を大きく下回る一方，物件費の執行は予算を超過したことを問題にしていますが，これは先ほどの項目別評価表の原案がＢになっていたことに多分対応していると思うので，そこはＡに変わると当然書きぶりは変わってくると思います。それから，自己収入の確保に向けた努力も金額はいまだ十分な水準にあるとは言えないというのも，先ほど議論で，地方公共団体との関係でこれでいいかということで当然問題になりますので，そのあたり，個別の評価表の理由の書き方との関係で，当然総合評価表の書き方も変わってくることになるわけですけれども，そういうことを留保していただいた上で，この全体の総合評価表としては，こういうことでお認めいただくということでよろしゅうございますか。 （各委員了承） 山本委員長　ありがとうございました。 　　それでは，そういう形でさせていただきたいと思います。項目別評価表と総合評価表の今後の取扱いについて事務局から御説明をお願いします。 山﨑官房付　本日定めました項目別評価表と総合評価表は公表手続を行うと共に，今月末までに政独委に通知をいたします。 山本委員長　ありがとうございます。 　　それからもう１点，財務諸表の承認についてでございます。これについては，机上配付資料のＦ－２以下が財務諸表，それからその附属書類等になるということになりますが，法務大臣が財務諸表を承認することについての本評価委員会の意見というものを出す必要があるわけでございますけれども，これについての御意見，取り分け，この承認が相当でないという御意見があればお示しいただきたいと思いますが，いかがでしょうか。宮野委員は，何かございますか。 宮野委員　特には。一応形の上では，会計監査人が監査基準に従って，この団体の会計基準があるわけですけれども，会計基準に準じて処理されているという意見表明ですので，特に問題はないと。それから，それに対して当然監事も，会計監査人の相当と認めるような，実際にどこまで細かくやっているかどうかは疑問なのですが，そういう前提でこれが出ているわけですので，私たちはそれをちゃんとやっているということでよろしいのではないかと認識しております。 　　ただし，会計処理上，未収金という勘定科目があります。この未収金という勘定科目に常勤弁護士の支援業務が入っております。この金額がどんどん増えてきております。だけど，その増えている金額のほとんどが回収不能という引当金の処理対象になっております。従って，未収金の中には有償事業で４号でしたっけ，あそこである自己収入が含まれておりますので，これはいい債権なんですね。国から入ってくるお金，それから司法過疎地域の弁護活動による収入です。これはいい債権です。そのいい債権はわずかなのです。ほとんどが取れないという，常勤弁護士の民事法律扶助業務に係わる未収金ですが，これは区別して開示すべきではないか。いい債権と不良債権，しかも同じ勘定科目で書いてある。そういう常勤弁護士の未収金についても扶助業務の未収金が含まれているとか，あるいは区分して貸倒引当金はそれに対応して処理させる，こうすべきだろうと思います。まだ今のところ２億円ぐらいですから金額の重要性がないということで，私はこのままでよしと思います。来年から大きくなったら，ちょっと言うかもしれません。会計監査でも分けると思いますけれども。 山本委員長　では，その点の留意をいただくということを法テラスの方にも御指摘をいただくということで，結論的には財務諸表について承認して差し支えないという意見を法務大臣の方に申し上げるということでよろしゅうございましょうか。 （各委員了承） 山本委員長　ありがとうございました。 　 それでは，そのようにさせていただきます。 　　これで，一応全部終わりました。最後に事務局から何かありますか。 山﨑官房付　議事録の作成ですが，各委員におかれての確認手順等は，従前と同様の段取りとさせていただきますので，よろしくお願いいたします。 山本委員長　それでは，これで，本日の評価委員会を終了させていただきたいと思います。 　　長時間にわたってありがとうございました。 ―了―