行刑改革会議　第２分科会　第１回会議

○南会長　ただいまから，第２分科会第１回会議を開催いたします。
　先日，座長及び座長代理からの御指名によりまして，当分科会の会長を仰せつかりました南でございます。開会に当たりまして，私から一言ごあいさつを申し上げたいと思います。それでは，座らせていただきます。
　全体会で御紹介させていただきましたように，私は行政法，とりわけ行政訴訟，行政不服審査を研究してまいりました。また，国税不服審査，公害紛争の調整，それから政府調達の苦情などの制度設計のほか，実務にも携わってまいりました。
　行刑施設における国と受刑者との関係は，従来，特別権力関係と称せられまして，法律の入り込めない分野であって，通達，訓令などによって運用されておりました。その実態の不透明なことと相まちまして，法学の対象としても取り上げるということはほとんどなかったのでございます。
　昨今の名古屋刑務所の不祥事は，被害者である受刑者の大臣情願制度の不備欠陥が一つの要因であると挙げられております。したがいまして，受刑者の権利利益や苦情を，公平な審査機関によりかなり迅速な解決を目的とする不服申立制度の整備充実が喫緊の課題となっていると思います。
　また，不服申立制度のほか，当分科会におきましては，刑事施設の視察委員会の設置であるとか，外部交通の在り方など，行刑の根幹にかかわる重要な論点を検討するとされております。
　法務大臣が行刑改革会議に託されました「国民に理解され，支えられる刑務所をつくる」という重い課題につきまして，年内に検討いたしまして結論を出すということは，かなり厳しい作業になるわけでありますが，後藤田相談役も言われましたように，外国から非難されることのない，恥ずかしくない，そういう制度を考えたいと思っておりますので，皆様の活発かつ忌たんのない御審議をいただきますとともに，時間も限られておりますので，議事進行についての御協力を切にお願い申し上げる次第でございます。
　これをもちましてごあいさつに代えさせていただきます。
　せっかくの機会でございますので，委員の方々からもごあいさつ方々御意見をいただきたく存じます。それでは，久保井委員から時計回りにお願いいたします。
○久保井委員　久保井でございます。私は，約４０年間弁護士をしておりましたけれども，弁護士のさまざまな課題，活動の中で，この刑事の被疑者，あるいは受刑者の人権擁護，人権侵害ということがずっと課題になってきて，ようやく名古屋の刑務所の事件をきっかけとして，ここに大きく改革のメスが入ることになったということは，非常にある意味でよかったといいますか，どうしても今まで，やらなければならない宿題をようやくやることのできる時代が来たというふうに思っております。
　私は，弁護士としては環境問題とか高齢者問題とか，あるいは司法改革の問題にタッチしてまいりましたが，時あたかも食品安全基本法という法律が７月に制定されて，食品安全委員会というものがスタートしたようでありますけれども，これまで規制を行う官庁と評価を行う機関とが同じ機関に属しておったために，ややもすれば甘い評価にとどまるということが多かったと思いますが，今回のこの刑務所改革の最も重要な柱として，私はなるべく刑務所の運営が外から見える，つまりガラス張りの刑務所という，ガラス張りまではなかなかいかんと思いますけれども，できるだけ外から見える刑務所に近づける，開かれた刑務所に近づけるということが非常に重要な課題ではないかと。その意味で，第２分科会というのがとりわけ重要な分科会ではなかろうかと思っております。
　刑務所の密室性，閉鎖性をどこまで今次の改革で切り開いていけるかということが非常に大きな課題だろうと思っていますので，十分な知恵は持ち合わせておりませんけれども，皆さん方のお手伝いをさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
○南会長　それでは，曾野委員，お願いいたします。
○曾野委員　私は，この会の委員の中でたった一人素人でございますので，ともすれば受刑者側に立ったり，それから，場合によっては刑務官の御苦労に過剰な感情を入れたりいたしておりますが，たった一つ，私がお役に立つかと思いますのは，今，久保井先生がおっしゃいました透明な，刑務所の中の状況をどうしたら外部に知らせられるかという，そのテクニックでございます。テクニックというと，何か変な操作のように思われますが，そうではございませんで，現実をどうしたら平坦に過不足なく外へ伝えられるかということなのでございます。
　たまたま私は日本財団という，当時悪評にまみれておりました一つの組織に８年前に参りまして，現実，何もなかったのでございますけれども，それをどうしたら社会に伝えられるかということで，多少闘ってまいりました。それで，非常に幸運でございましたのは，いつからかと言われると私も困るのですが，私の実感では８年くらい前からインターネットとかホームページとかというものがふえまして，それで，これを利用いたしますと，ほとんどのものに対抗できます。例えば私が日本財団の会長になって，「おまえのところの組織でこういう者があやしいだろう」といって，それはインターネットやホームページがないころでございます。ある人が来て，波状攻撃で，一日に３０人来られたら，私どもはそれに対応できなかったのでございますけれど，あらゆる質問に対していち早く，そういうホームページで答えることができるということになりまして，非常に私は幸運だったのでございます。
　ですから，この場合，受刑者と粗っぽく言っていいのかどうかわかりませんが，受刑者，その家族，それから，刑務官とその家族，それから，もう一つのマスコミというものに対して，どのようなやり方をしていったらいいかということを，私の体験から，お役に立たないかもしれませんが，お話し申し上げられるかと思います。つまり簡単なことでございまして，真実ほど強いものはないということなのでございます。ただ，その真実をどのようなテンポで，どのような質をもって外部に発信していくかということに，多少の工夫が要るということでございます。その点で働かせていただいたら幸いだと思います。
○南会長　瀬川委員，どうぞ。
○瀬川委員　私のバックグラウンドは法律学，特に刑事法学なのですれども，より専門的な領域は刑事政策，それから犯罪学という領域でございます。
　当初の研究は仮釈放の研究でありまして，そのときにいろいろ刑務所等の問題も触れましたし，それから，広く社会内処遇といいますか，保護観察の問題に進んだということで，私自身の当初の研究テーマは，そういう犯罪者の処遇がテーマでございました。
　それから，法改正関係では，少年法改正のときに法制審議会の委員として関与しました。それから，犯罪被害者保護法の関連のときに，これも法制審議会の，これは刑事法部会ですけれども関与しましたので，今回も，そういう意味では刑事政策のもう一つの大きな柱である刑務所の問題について，何か前進といいますか，これまでにない実りある改革ができればいいなというふうには思っております。
　この部会というのは，我々の研究者の領域では非常に注目される部会だと思います。特にこれまで監獄法改正というのは何度も暗礁に乗り上げました。改正に至るのではないかと思われながら，また失敗して，それも，さまざまな理由があって，単に理論的な問題のみならず，ポリティカルの問題も含まれるところがあって，非常に難しい問題を含んでいますけれども，しかし，恐らく最も学者が注目するところだろうと思います。社会的にも，この第２分科会はどういうビジョンを描けるかということにおいて大きく注目されるところなので，実りある成果を収めたいと思っております。
　刑事政策の立場では徹底したリアリズムが大事であると思っておりますので，その点では国内，つまり我が国の矯正実務の状況をしっかり調べること。それから，南先生がおられますけれども，行政法のレベルでは，こういう場合にどういう透明化というのが行われて，どういう成果があるのかという現実も踏まえなければいけないと思います。
　それから，我が国の現状は外国とかけ離れているといわれるけれども，実は外国の実情というのはなかなか分かりにくい。日本のことも分かりにくいのに，外国のことが何でそんなに簡単に分かるのかというふうに思うところが時にあります。諸外国についても綿密な検討というのは必要で，外国といっても，研究者の場合はすごく疑り深いところがあります。例えば「外国では」と言われるのですけれども，また特に「アメリカ」と言われるのですが，アメリカとはどこなのでしょうかと。連邦のことを言っているのか，州のことを言っているのか，時差が５時間ある国ですので，各州によって違いがあることに注意して正確な理解に基づいて，後であの部会は非常に不正確なことをやっていたというふうに言われたくありませんので，きちんと正確な理解に基づいてきっちり議論をしていく必要があります。私は，今回の改革は現実的で，しかも思い切ったことをここでやるべきだと思っております。したがって，多くの人々にとって「思い切った改革だな」というふうにいわれるような改革をするべきで，退嬰的なといいますか，後ろ向きのことをやっているという改革ではなくて，今回のことは，やはり名古屋刑務所の事件を踏まえて，２１世紀にふさわしい改革をしたなという思い切った改革をやるべきだと思っています。
　その場合に，恐らく大切なのは予算の点だと思うのです。この点もやはり全体会議のときにもっとアピールして，財政的な手当が要るのだと。改革にはお金が要るので，特に我が国の場合は社会内処遇もそうなのですが，安上がりなのです。安上がりに刑事政策を治めるという考え方を定着させないで，できるだけ予算は使って，これは使うべきところなので，予算案という点でも大いに頑張って，みんなで盛り上げて，思い切った改革をやるべきだというふうに思っています。
　刑事政策というのは，正に国の在り方といいますか文化を象徴するものですので，今回の第２分科会は恐らく最も注目されると思うのです。どこまで法務省はやるのかと注目されるので，特に法律家ばかり集まっていませんので，市民感覚というか，そういう常識的な線でどこまでやったらいいのかということです。それで，できないことはできないでいいと思うのです。ここまではできる，ここからはできませんでしたということは言っていい。それで，なぜできないのかはっきりさせれば，次のステップになるわけですから，大いにそういう現実的で思い切った改革をこの場で議論して，実りある成功を収めたい。以上でございます。
○南会長　ありがとうございます。
　それでは，どうぞ。
○大平委員　私は，この行刑改革のメンバーの中でも一番年が下で若輩者なのですけれども，行政法の勉強につきましては，実は私は京都修習でして，民事裁判のときに行政部に配属されましたので，南先生の基本書でそのときに一生懸命勉強させていただきました。今日は，できの悪い教え子が一人いると思います。よろしくお願いします。
　それから，最近，また残念なことが起きてしまいました。刑務官が受刑者に対してばか呼ばわりをしたり，あるいはばかと書いた紙を貼りつける。あれは人間として許されないことだと思います。そのことが明らかになりましたのは，受刑者が手紙を出して，そのことから判明したとマスコミ情報で知りました。ああいうことがやはりいまだに行われているということは，非常に嘆かわしいことだと思います。
　そして，いったん罪を犯して，そして，刑務所に収容されて刑に服した人たちは，いずれは社会に戻ってくるわけですから，その方たちが社会に適応するためには，やはり社会一般の人たちの理解があってこそ社会に適応できることだと思います。そのためには，一般の方々に理解していただくためには，刑務所ではどういうことをしているのか，どういう状況なのかということを広く知っていただく，そこからスタートしなければならないと常日ごろから思っています。
　そして，その透明性の確保はもちろんのことなのですけれども，例えば外部交通の件に関しまして，やはり社会復帰のためにはある程度外部交通をできる人とか，そういうのは広げる必要があると思います。ただ，刑務所に収容されているという制約がある以上，危険物とかそういうもののチェックとか，あるいは組織犯罪，そういう人たちが刑務所の中から社会にいる組織の人間たちを支配する，そういうことが大がかりに行われるようでしたら，それでまた一般の方々の理解を得られないわけです。そういう意味で，ある程度の検閲が必要であったり，そういう制約はやむを得ないと思っています。
　ですから，どこまでができて，どこまではできないか，先ほど瀬川先生がおっしゃいましたけれども，それを明らかにする。できなければできない理由をきっちりと述べる，それが大切なのではないかなと私は思っております。
　本当に，何分若輩者ですから，何を生意気なことを言っているのかと，時には思われるかもしれませんけれども，何とか今の子供たちが大人になって，そして，これからを背負って立つ子供たちが，外国からそしりを受けないような刑務所改革ができればなと思っております。どうぞよろしくお願いします。
○南会長　ありがとうございました。大変有益な御意見等をお聞かせいただきましたが，また，後でもお聞かせいただくこととします。

○南会長　それでは，「今後の会議の進め方」について御議論いただきたいと思います。
　当第２分科会におきましては，二つの論点，議題がございまして，一つは透明性の確保という論点に関しまして，不服申立ての審査機関，視察委員会，情報公開，これらについて論じます。第２の柱は外部交通の在り方でありますが，これについて御議論していただくこととされております。
　論点の数としてはそれほど多くないようでありますけれども，いずれも非常に奥の深い，また，幅の広い論点でございまして，９月から１２月上旬までの３か月余りで分科会としての結論を出す必要がございます。申し訳ございませんが，ほぼ毎週といった非常に厳しいタイトな日程になると思いますけれども，御了承をお願いしたいと思います。
　今後の具体的な進め方につきましては，事務局と打ち合わせて案を作成しておりますので，事務局から説明をしていただくことにいたします。よろしくお願いします。
○事務局　事務局の南でございます。会長と打ち合わせさせていただきました日程等につきまして御説明させていただきたいと思います。
　お手元の「第２分科会スケジュール案」という紙を御覧ください。
　まず，開催日につきましては原則として月曜日ということで考えておりましたけれども，御都合の悪い方がいらっしゃるということでございますので，各論点の取りまとめの際には皆様ができるだけ御出席いただけるように火曜日に一部開催させていただきたいと思います。これが１０月２８日と１２月２日ということになります。
　次に，検討の順序でございますけれども，まず，論点であります「透明性の確保」につきましては，そのうちの刑務所の視察委員会，情報公開につきまして９月２２日，その後，９月２９日と１０月６日に不服申立ての関係を御検討いただくということでいかがかと思っておりますが，１０月８日から１６日までの御日程で海外視察の御予定がございますので，この結果も踏まえて最終的なこの各論点についての御意見を取りまとめていただいてはいかがかと考えております。
　このようにした場合，次回，１０月２０日の全体会には，当分科会は中間的な検討結果を全体会の方に御報告するということになろうかと思います。
　その後，１１月１０日と１２月２日に外部交通の御議論をいただくということになります。
　以上でございます。
○南会長　ありがとうございました。
　ただいま御説明ありましたように，検討の順序としましては，透明性の確保のうち，視察委員会，情報公開，それから不服申立審査機関について検討をいたしまして，その後，外部交通について論じたいと思います。
　大変ごく大雑把な案でございますけれども，このスケジュールについて御意見ございますでしょうか。これでよろしゅうございますか。

（異議なし）
　それでは，このとおり進めさせていただき，基本的にはこのスケジュールで検討を進めることにいたします。
　次に，「具体的な検討の進め方」でございますが，当分科会におきましては，まず，各論点の現行制度，その運用，外国法制等を矯正局の方からまず御説明してもらおうと思います。先ほど申しましたように，実態，あるいは刑務所の運営というのは，訓令通達に任せられるところが多いものですから，まず，矯正局の方から，現行制度であるとかその運用，それから外国制度等について御説明をしていただきたいと思います。それでよろしゅうございますか。
（異議なし）
　それでは，御異議がないようですので，矯正局から説明をしていただいた上で議論をするということにいたしたいと思います。
　また，１０月には，私のほか，大平委員，久保井委員が海外の行刑施設を視察する予定でございます。当分科会に関連する事項について結果報告をすることになりますが，そのほかに，当分科会の進め方について何か御要望，御意見ございましたら，よろしく御発言お願いいたします。
○大平委員　資料などがありましたら，事前にいただきたいのです。といいますのは，当日に配られますと，皆さんのように速く読めませんから，速く読みますと，本当に要約程度になってしまいまして，後で，これを聞きたかったというのがやはりどうしても出てくるのです。ですから，事前に資料などはいただきたいと思います。
○南会長　その点はいかがですか。
○事務局　できる限りのものを事前にお渡ししたいと思います。
○南会長　それと，今度，大平委員はイギリスの方にいらっしゃいますが，イギリスでは訪問委員会というのがかねてからあるのです。ボーヅ・オブ・ビジターズ（boards of visitors）といいますか，これが今年の３月に改正というか改組されまして，モニタリング・ボーヅ（Independent Monitoring Boards）といって，どちらかというと監視委員会といいますか，そういうものに変わったのです。それで，そういうふうな制度に変わったかというようなことを，私はイギリスに参りませんので，ぜひその点をお調べいただければ幸いだと思います。
○大平委員　はい。
○南会長　それから，久保井先生，何か。
○久保井委員　この透明性の点ですけれど，手前みそで大変恐縮なのですけれども，弁護士会が視察委員会なり不服申立制度について提言を発表しておりますので，弁護士会の政策づくりを中心になってやり，警察改革でもその方面で活躍した弁護士がおりますので，岩田というのですけれども，できましたら，短時間で結構ですから……。
○南会長　どのくらいの時間ですか。
○久保井委員　質疑を含めて３０分以内でいいと思いますけれど，この分科会で，勉強のために参考人として呼んでいただけたらと思います。
○南会長　今，久保井委員から御提案がございましたが，御異論はございませんですね。
（異議なし）
　それでは，そのようにさせていただきますので，岩田研二郎弁護士ですね。大阪の弁護士会の方ですか。
○久保井委員　大阪弁護士会です。
○瀬川委員　御説明いただく場合には，日弁連の提言の内容に変遷があるのかないのかについても説明していただけるといいですね。監獄法改正というのは幾つか山場があったと思うのですけれど，前と変わっているのかどうかとか，この辺は変化したとか，この辺はこういう点で提案を変えたとか，その点も含めて……。
○久保井委員　行刑施設全体についてのということになりますと，３０分ではとても無理だと思いますし，代用監獄とかいろいろな問題に，どういうふうな経過で今日まで来ているという，そういうことにも説明が及びますと，これは全般的になりますので，私としては透明性の確保に限っていただいて結構だと思いますけれども。
○南会長　透明性の確保と，それから不服申立てですね。
○久保井委員　そうです。
○南会長　その二つについて限っても結構関連いたしますので，また，自由に御質疑いただければよろしいのではないでしょうか。
○久保井委員　はい。ほかの予定もあるでしょうから，余り時間を取らないで結構だと思いますけれども。
○南会長　矯正局の御説明と同じ日にやりますか。
○事務局　はい，そうですね。
○久保井委員　それで結構だと思います。
○南会長　それでは，お願いするのは先生からでよろしいでしょうか。やはり事務局からしないとおかしいですね。だから，内々の御承諾を得ていただいて，事務局からお願いをするということにいたします。
○久保井委員　警察刷新会議というのが少し前にありまして，その関係でも彼は研究しておったと思います。多少そういうことにも長けているかもわかりません。
○南会長　それでは，よろしく。特に御異議がございませんようですので，岩田弁護士のヒアリングについて実施することにしたいと思います。
　そのほか，今後の進め方について御意見等ございますでしょうか。
　何かありましたら，事務局を通じて，あるいは，また，直接私にでもお申し出いただくということにしたいと思います。今のところ，会議の進め方についての御意見はございませんようですから，当面，矯正局説明と岩田弁護士のヒアリングを行うこととし，検討をしたいと思います。時間については，また検討いたしまして，お知らせするということにいたします。

○南会長　そのほかに何かございませんか。今回は初回でございますので，この程度にしたいと思いますが，よろしゅうございますか。
　次回ですけれども，９月２２日，午後２時より分科会を開催いたします。本日御提案のございました岩田弁護士のヒアリング，矯正局説明を実施した上で，御議論していただきたいと思います。開催の場所につきましては，追って事務局から御連絡させていただきます。よろしくお願いいたします。
　事務局から何か事務連絡的なことは。
○事務局　特にございません。
○南会長　それでは，本日の分科会はこれをもって閉会とさせていただきます。どうもありがとうございました。


午後４時１７分　閉会

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