行刑改革会議　第３分科会　第８回会議

○高久会長　行刑改革会議第３分科会の第８回会議を開催いたします。本日は，先ほどの全体会議で出された論点のうち，当分科会に関係するものを議論したいと思います。


○高久会長　江川委員が指摘された狭間の問題ですが，やはり医療保護ではなくて生活保護になるのでしょうね。彼らは職業がないですから，生活保護になるのでしょうね。
○江川委員　生活保護と国民健康保険ですかね。
○高久会長　いや，健康保険ではなくて，医療費だけの保護というのもあるはずです。
○江川委員　あるんですか。
○高久会長　あったと思います。ないですか。
○杉山次長　生活保護ですか。
○高久会長　生活保護というのは，生活をみるわけでしょう。
○江川委員　さっきのようなケースのときに，どうすればいいのか。
○高久会長　生活保護でしょうね。
○杉山次長　生活保護の受給申請ということになりますね。
○江川委員　つまり福祉のマターですよね。だから，そこにつなぐというのを，どういうふうな表現で，どの程度までできるのかということなんですよね。
○野﨑委員　研究してみたらどうですか。研究しないで書いて，笑われたら困るからね。
○江川委員　多分だから，省でいうと厚生労働省マターになるわけですよね。そういう場合，どういうことが考えられるのかということをちょっと聞いていただけますか。
○杉山次長　金がないときに，多分生活保護だと思うけれども，そのときにどういう手続で，どんなふうになるかとか。
○西田企画官　通常，矯正施設の職員が地元の市，町，区の方に話に行って，生活保護の医療扶助の方に移してもらうという手続をしています。
○江川委員　それがうまくいっている自治体と，それがどうもうまくいっていないところがあるみたいなので。
○西田企画官　地方公共団体の方が，言葉は悪いですけれども嫌がるというところがあって，そういったところはうまくいっていないことが確かにあります。
　例えば医療刑務所があるところというのは，やはりそういったことが多くなるものですから，非常に嫌がります。通常の刑務所であれば，そんなに数も多くないですから難しいことはないのですけれども，例えば精神病院とか，医療刑務所でもいわゆるＭ級を入れているようなところについては，地元に返せないけれども，そのまま医療措置が必要になるといったときには，地元の市町村にお願いをして，生活保護の医療扶助の方に移行するという手続をするのです。しかし，いかんせん，数が多いと，向こうもある程度ハードルを高くしてというようなことがあるかもしれません。
○野﨑委員　だからそれをどうするかという問題でしょう。そういうのは，例えば法務省が金をもって，それを解決するというか。あるいは，本来は厚生労働省，つまり地方公共団体や総務省などと話をして，保護すべきものは保護してもらう，嫌がってもらったら困るというところをきっちりしておくか，どちらかなんですよね。だけどそこは解決しないで放り出されてしまって，病院がそれを負担してしまうというような状況が出るとしたら，それは何とかしないといけないということではないですかね。
○高久会長　それは非常に細かい話で，この報告書の中に盛り込むほどのことではないような気がするのですが。現実の問題としてはあるにしても。
○杉山次長　いろいろなところとの協議会で都道府県も含んでいますよね。そういうところとの協議を通じて一般的に特に協力をして，そういうときにどうするかというところを話し合うというのも，どうなんでしょうか。
○野﨑委員　つまり，今制度的にそういうものをカバーできないのならば何とかしなくてはいけないわけだけれども，カバーできるのだけれども，うまく機能していないというなら，それは機能するようにしないといけない。だから，どちらかということでしょう。
○西田企画官　通常は，そういった引き受けがないと執行停止にはならないと思いますね。
○江川委員　そういうことが起きてトラブルになったというのを聞いていますけれども。


○江川委員　お医者さんから，そういうのがあったので，それからはとにかく弁護士やら検察官が執行停止にしそうな気配があると，一生懸命それをとめているのだとおっしゃっていましたけど。
○西田企画官　むしろ我々，役人の方が困ったのは，病院移送して引き取りもなくて，医療費を負担する者がだれもなくて，そのままずっと外部病院で国の身柄としてやって，１，０００万とか千数百万使って，その受刑者が亡くなるまで経費的な負担をさせられて困ったことはあります。
○江川委員　多分，その結果としてそうなるのだと思うんですよね。つまり，福祉の方に移行できにくい状況のためにそうなっちゃっていると思うんですよね。
○野﨑委員　現実に１，０００万円も１，５００万円も払ったところがあるとしたら，それは非常に迷惑をかけているわけだから，何とかしないといけないわけだけれども，今，制度的に何ともできないのか，そこだけきっちりしないといけない。その上で考えないと。もし制度がなくて，そういうことが起き得るなら，小さい問題でもないわけだから。一度調べてみたらどうですか。
○高久会長　そうですね。
　それから，中毒と依存の問題は検討して。
○杉山次長　表現の問題という部分もあると思いますので。
○江川委員　表記だけではなくて，どこまで入れるのかというところで－私と高久先生との認識が違うのだということが先ほどよくわかったのですけれども，私の考えでは，依存つまり特別に身体症状がなくても，刑務所の中にいる間は，例えばお酒でも薬物でも，物理的にやれない環境の中で普通に生活できても，一歩外へ出たら，もうすぐそっちに走ってしまって，それをやるために犯罪，つまり人のものを取ったりすることすらいとわないぐらいの依存がある場合には，やはり依存も含めてケアしていくことが次の犯罪の予防につながると思うんです。もちろん，全部をケアするということは無理でしょうから，どちらにしろ重症からだんだんやっていくことになると思うのです。だけど，患者だけではなくて薬物依存全体をある程度ケアできる，つまり医療とカウンセリングと両方が含まれるというのを一応箱としてはつくっておいて，その上で重症の人から入れていくという感じにできないものかなというのが私のイメージでした。
○広瀬委員　薬物中毒というと，言葉をどんと柔らかく言っただけではないの。
○江川委員　いや，概念が違うというふうに私は聞いています。
○高久会長　この中に，薬物中毒治療センター（仮称）のような，専門的処遇施設を新設あるいは医療刑務所に置くとなると，これは数がかなり限られますね。だから，結局は重症の人，中毒者しか処遇施設には置けないのかなと。
○杉山次長　あとは軽症の人は，そういうセンターを独自につくってやるというのではなくて，各刑務所の中でいわゆるそういう人たちを集めて，そこで心理技官だとか，いろいろな民間活用などもした上で，そういう治療中心のことをやっていくと。それは処遇のところの分類処遇の考え方が一つ出ていると思うのですね。ここで言っているセンターというのは，個別にぽんと建てて，治療的なことを含めてやるということになると，かなりな重篤な人を中心に当面は考えざるを得ないのかなと思うのですけれども。
○高久会長　特に医療刑務所の中に置くとすれば，限られた数になる。
　では，１９ページの表現は，野﨑委員，よろしくお願いします。確かに教育のみによって改革されるものではないというのはそのとおりですが。
○杉山次長　ここはいわゆる座学といいますか，講義とかそういうものをイメージして書いた言葉なので，そこは御相談させていただいて。
○江川委員　要するに一時的な研修ということですよね。
○野﨑委員　本当，そうなんです。そうすると，とおり一遍の講義になってしまう。それではだめなんですよ。しかし，そこの啓発とか教育というのは非常に広いもの。
○高久会長　啓発の方がいいような気がしますね。
○野﨑委員　だから僕が出した案は，「人権啓発」という言葉を使って。
○江川委員　だから人権啓発のためには一時的な研修のみならず，日々のいろいろ活動とか仕事の中でそういう環境を整えておくことが必要だという意味ですよね。
○野﨑委員　啓発だけがやれるものだけれども，啓発というのは単なる講義などではなしに，いろいろなものを含んでいるわけだから，創意，工夫をして，それからいろいろな施策とも協調してやっていけばいいのだということだと思うのですよね。
○高久会長　人権意識というのは改革するのですかね。改革ですかね。
○野﨑委員　人権意識というのは本来は，その人にそれぞれの人権意識があるから，例えば同和差別をしたりするわけなんですね。ちょっと逸れるけれども，曾野さんは，愛と言われるけれども，人権というのは愛なんです。だから思いやりといった言葉を使っているわけですね。
○高久会長　文部科学省は「教育」という言葉がないと，看板ですからね。
○野﨑委員　だけど，啓発に始まり，啓発に終わると言っているのに，啓発だけではだめだなんて言われると，困ってしまうんだよね。
○高久会長　来週は何をやるのですか。
○杉山次長　来週は，きょうの議論を踏まえまして，文書にしたものの提言を……。
○広瀬委員　前文だとか最後の方も出てくるのですか。
○杉山次長　そうですね。その予定です。
　それから，きょうの御議論の中で，遺族からの請求によるカルテの開示というのは。
○高久会長　僕も余りはっきりしないのですが，裁判でもならない限りは少なくとも第三者は不可能ですね。それから遺族の場合に，カルテの開示は家族が見せてくれと言ったときに，本人が生きている場合には，もちろん本人の承諾がないと不可能だと思うのですが，本人が亡くなった場合にも，多分家族から開示の要望が出たらできるだろうと思います。
○杉山次長　この分科会でも議論になって，江川委員からたしか，遺族も認めるべきだと。それがまた透明性につながるのだという御発言がありましたですよね。そのときに，一般のガイドラインを見ると，遺族というのは入っています。ですから，それと同じ水準でと。そうすると，それを死因確定手続のところに，透明性の確保の一手段として遺族に対する開示ということも書き入れるべきだという御意見だと思うのですね。
○江川委員　そうした方が，はっきりしていいのではないかと思います。
○高久会長　全部開示するのではなくて，要望に応じて。
○杉山次長　そこはやはり要望があるということと，もう一つ，いろいろな除外事由が幾つかあると思うのですけれども，支障のない範囲でということだろうと思いますが。
○野﨑委員　そこまでここで書くのかね。例えはカルテの開示なども考慮すべきだと書いたときに，それはもう全部条件がついていないから云々なんていうのは，本当は理屈から言うとおかしいんだよね。
○杉山次長　今の案ではたしか，カルテの開示のところは一般のガイドラインと同じようなものと。
○野﨑委員　開示はなされるべきだというのなら，それはそれでいいのではないでしょうか。
○杉山次長　久保井委員は，死因確定手続のところにそれを入れることによって，死因確定手続は今何となく運用の改善だけみたいな形になっているものですから，それに何か新しいものが加わるのだという感じを出したいということなのですけれども。
○江川委員　死因確定手続というよりも透明性の問題全体として，そういうカルテが，つまり，本人あるいは遺族の目に触れることがあるのだということが，より，お医者さんにとってはきちんと記録を残すというような意識に働くでしょうし，それからまた，外からは透明な刑務所医療ということの信頼が増すのではないかということだと思うのですよね。だから，もし可能であれば，例示として家族とか何親等以下の親族とか，表現は分かりませんけれども，ある程度入れておいた方が，やはり，そういうふうに開かれたものになったんだなということが傍目に分かりやすいような気がしますけれども。
○杉山次長　ただ，家族と書いてしまうと，生きているときの家族も含めてという感じになって。
○野﨑委員　ガイドラインによる開示とか，一般的な書き方はできるわけでしょう。上手にやってみて，それでだめだったら，またそのときに。
○杉山次長　あと団結権の問題ですが，そういう議論があったという。
○高久会長　書き方が，国家公務員云々ではなくて，警察や消防との関係と，はっきり書いた方がいいのではないでしょうかね。
○杉山次長　警察，消防しかないものですから。
○高久会長　団結権がないのがね。
○野﨑委員　何ページですか。
○杉山次長　２１ページです。警察は異論のないところですから，消防と刑務官だけの問題だろうとなってしまって，そうすると，何が公務員全体の問題だという議論だということになって。
○野﨑委員　労働基本権の問題というふうに書いてしまうと，いろいろなものが出てくる。団結権と書くと，その中の団結権となってしまうのだけれども，どちらがいいのですか。
○杉山次長　団結権と書くと，本当に公務員制度全体の問題かということで，つまり，消防と刑務官……。
○野﨑委員　だけど，基本権といったら，いろいろなものが入ってくるわけでしょう。
○杉山次長　公務員全体の中で考えていくべきだという。
○広瀬委員　一緒に結論を出すべきだという，つまり今やるべきでないというならば，ここの２行は消してしまってもいいのではないですか。
○野﨑委員　いやいや，それは入れたいですね。
○江川委員　労働基本権全体のことを，たとえばスト権をここに入れるべきだなんて言っているわけではないのですよ。そうではなくて，ある程度，一つの団体として団結する権利を認める。
○野﨑委員　団結権の問題については公務員制度の中で今後真剣に検討されるべき課題であるというふうに書けばいいと思う。何も，安易に結論を出すべきでないみたいな，ネガティブなことを書かなくても。つまりここでは出せませんけれども，将来の課題ではありますよということだけ書いておかれればいいのではないですか。
○広瀬委員　これは事の起こりは何でしたか。つまり職員のモチベーションの問題。
○野﨑委員　職員の労働環境が非常に劣悪だと。例えば休暇ももらえていないというようなことについては，何か訴える手段がないではないかということで団結権を言われるわけでしょう。だから，基本権全部挙げてしまったら，何も……。基本権の中で団結権はなくても，ほかの，８時間労働だとか給与はちゃんと長期勤務をもらわなくてはいけないとか，そういうものが皆あるんだもの。だから団結権の問題としては今後の課題なんだと。それから，ＩＬＯの問題などもあるわけでしょう。
○広瀬委員　刑務所職員については，団結権にかわるものとして人事院がちゃんと調べることになっているのですか。
○杉山次長　特別のはないです。
○高久会長　人事院に提訴する自由はある。
○広瀬委員　人事院で毎年報告か何か出しているのですか。
○西田企画官　刑務官についてということはないです。
○広瀬委員　これが出てくると，例えば職員のこうした状況を改善するために手段として団結権が考えられるがとか何とか言わないと，何のために急に団結権が出てくるのかというぐあいに，唐突な感じがしますね。
○江川委員　例えば今おっしゃったように，職員の労働条件の改善のため，団結権のことについては今後真剣に検討すべきであるとか，そういう感じでどうでしょうか。
○高久会長　職員人事管理の在り方の中で出てきているわけです。ですから，第３分科会での議論をそのまま出すとすれば，職員の団結権については今後検討すべき課題であるというふうにするか。それが一番正直なところなんですが。
○野﨑委員　無色でいいのではないかと思うけれどもね。
○広瀬委員　超過負担が改善されていない現状からすれば，将来は何とか考えるべきだとかね。
○野﨑委員　ＩＬＯの指摘もあるわけだから，その辺は課題だと。それはもう，書かなくても課題なんだからね。
○江川委員　書いておいていただいて。
○野﨑委員　書かれなくても課題になっているのだから，書いて問題はないでしょうということを言っているのです。
○江川委員　ありがとうございます。


○野﨑委員　公務員全体とか，そんなことは書かなくてもいいのではないの。基本権というと，ちょっと，基本権は何もないのかと。
○高久会長　厚生労働省への移管ということも今後の検討課題になりましたから，それと同じ取り扱いで。
○野﨑委員　それぐらいでいいのではないですか。
○杉山次長　今後の課題であるというのは支障はなく，全く当然の話でございます。
○高久会長　菊田委員も，この表現よりは満足されるのではないですか。
○野﨑委員　慎重論みたいに見えちゃうから。
○高久会長　まだ何かありますか。
○西田企画官　担当の補佐に，先ほどの福祉への関係について聞いたのですが，やはり，通常は執行停止する場合には，そういった話し合いが整わない限りは執行停止しませんので，あとは全部国が，刑務所側が全部医療費をもって，死亡するなり，あるいは満期が来るまでずっと面倒を見ております。問題になったというのは，今思いつくのは，ややこしい病気の受刑者がいまして，実は高松にいた受刑者なのですけれども，この病気を手術するためには東京の病院でないとできないというようなことがあって，なおかつ，執行停止する必要があって，病院まで連れてきて執行停止をして，あとは本人がその病院に入院して，その病院の先生と話をして手術もしたのです，しかし，少しぐあいがよくなったときに，いなくなって，医療費を踏み倒したというようなことがあって，それがお医者さんというか，病院の負担になったままになっているそうです。少し前なんですけれども，そういった事例は確かにあったのですけれども，通常は，執行停止をする場合は，とにかく引受人がいなくて家族もいない場合には，釈放地ないし刑務所所在地の地元の福祉と話をして，金銭面が解決できない限りは執行停止はしません。ですから非常に稀有な例だと思います。
○江川委員　特にこれに入れなくてもあれですけれども，そういう訴えも現場から，それで結構苦労しているという話もあったので，もし内部で例えばそういうものがより徹底できるようにということがあれば，それは連絡していただきたいと思います。
○西田企画官　私もそうだったのですけれども，現場はそれで非常に苦労します。
○江川委員　そういう話を聞いたので。
○杉山次長　そうしますと，今の点はどうすればいいということになるのでしょうか。
○野﨑委員　市町村の病院だって，それは刑務所が言うからうちは預かったんだと国に訴訟をしたら，いい勝負になると思うけどね。
○西田企画官　受刑者の主治医がその病院の先生なんですね。その主治医と本人が話をして，そこで入院するということを前提に刑の執行停止をしたと。ですから，刑務所とそのお医者さんではなくて，本人とお医者さんが話しをして，ずっと主治医でいたものですから，執行停止をして手術をしましょうという話があって。
○杉山次長　その意味では，医者が引き受けた感じですね。
○野﨑委員　だけど，主治医に行くときには，お金の面倒を見なくて済むというのもおかしいんだよね。だからそこはきっちり，ちょっと考えてみられたらいいと思うよね。
○高久会長　結局，逃げ出したからどうしようもないのでしょうね。
○江川委員　現場が非常に苦労していると思うのですよね。だから，この提言に入れるのかどうかは別として，大変な状況，つまり，ただでさえ，その刑務所の医者も少ないし，担当の看守の方も，それで大変苦労されると思うのですよね。そこのところを改善するための何か，この提言に入れた方がいいのか，いや，そうでなくてもできるのか。そこのところはどうなんですか。
○西田企画官　この提言に入れますと，これは法務省の話ではなくて，市町村とか厚生労働省の話になろうかと思いますね。
○野﨑委員　ただ，今の問題で本当に苦労しているのなら，どう解決できるかというのを矯正で考えて，解決方法をちゃんと示達するようにすればいいんだよね。下部に対して，こういうときにはこういう手続をとってくれと。かりそめにも，診療機関が損するような形にはしてくれるなというものをきっちりしておかれたらいいわけで，その方がよっぽど効果的だよね。
○江川委員　それでできるならばそうなんですけれども，ただ，複数の省庁にわたるものだから，逆に，こういう外部の会議みたいなところで双方に連絡をとるべきであるということを言った方が改善に役に立つのであれば，そんなに全体にわたることではないけれども，入れておくというのは意味のあることかなと思うんですよね。どうなんでしょうか。
○野﨑委員　そこらの解決方法をもう一度きっちりやって，考えてみて，こうすればもう絶対に問題は起きないのだという方法が立ったら，その上でどうするかだなね。今はどういうときに問題が出てくるのか分からないわけだから。
○西田企画官　一般的に問題があるのは，田舎の方で，めったにそういったことがないのに，そういった案件が起きて，地元の市町村の方は事例にもなれていませんし，どうして刑務所の受刑者をという気持ちになって，もめるというか，なかなかうんと言ってもらえないという話なんですね。
○野﨑委員　だったら，総務省と話をして，ちゃんとネゴをすればいいわけでしょう。こういう場合についてはちゃんと認めなくては困りますよと。
○西田企画官　だた，結果としてそういったことで困って，どうしようもなかったということはありませんので。
○野﨑委員　あると言っているから。だから，一度調べて見て，実際に起きている例があったら，なぜそういうことになったのか。それはうちだけで解決できるのか，あるはうちと厚生労働省とネゴすれば解決できるのか，そういうことを考えて，その上でどういう手段を取るかを考えるしかないではないですか。今，分からずに書くとか書かないとかいうわけにはいかない。
○高久会長　「地元医師会とか地域の医療機関，都道府県等々の協議会を設けて，連携協力関係を構築し」の中に入ることは入ると思うのですが，実際にこのことが一番難しいですね。
○杉山次長　そこにそういう意味もあるんだということを書くという手もある。
○野﨑委員　市町村が入らないとだめです。
○高久会長　市町村と都道府県と。
○江川委員　公立病院などもあることですから，市町村というのを，地元自治体というのを，「連携する」というところの中に入れたらどうでしょうか。
○高久会長　「自治体」の方が「都道府県」よりはいいですね。
　それから，「協力関係を構築し，外部病院への移送が速やかに行われる」と，この中に，迷惑をかけないという表現を入れれば良いのではないか。外部病院への移送並びにその後の処置について，速やかに対処できるような体制を構築するというような表現の方が良いのではないかと思います。ちょっと考えてください。
○杉山次長　そこは検討させていただきます。
○野﨑委員　広瀬さんの会社などでも，こういう問題はかなり皆，興味をもっておるんですか。
○広瀬委員　少数ですね。
○野﨑委員　少数でしょうね。僕はきょうのホームページに来ている意見で，悪いことをしたやつをどうだこうだと書いてあるのを見て，やはり日本というのはなかなか難しいと思うね。
○高久会長　一般の人の反応はそうでしょうね。
○野﨑委員　だから日本は遅れていますよね。
○江川委員　いつ渡すのでしたか。
○杉山次長　２２日です。
○江川委員　ではそのときにはもう完成しているということですね。
○高久会長　だから，言うのは来週でおしまいで，２２日は半分セレモニーみたいなものです。まだ何か言われるでしょうけれども。
○野﨑委員　この間，フランス，ドイツに行ったときに，「総員何名，異常なし！」というようなことは言わないんだよね。ああいうのを言わないといけないというのは，一つの思い込みだと思うんですね。
○高久会長　習慣としてね。
○野﨑委員　習慣だと思うんですよね。
○広瀬委員　見学者がいるときだけという感じじゃないね。
○野﨑委員　そうじゃないと思いますね。だから，僕はなぜ言うかというと，学校の教育でも，教室みたいなところで先生と生徒がフラットな関係のときには割合げんこつはいかないんだね。体育会みたいに，先生と生徒が上下関係になると，やにわに，にこやかな先生が鬼になっちゃうんだね。つまり，規律の保持の仕方というのは案外影響していますよということを僕は言いたいんだけどね。
○高久会長　かもしれませんね。
○杉山次長　今の野﨑先生のお話は，入れるとしたら，どの辺に入れればいいんですかね。
○野﨑委員　さっきのところでいいんじゃないですか。受刑者と刑務官との関係のところにちょっと放り込めばいいんじゃないですか。刑務官相互または云々と。余り縦割り社会にしない方がいいです。
　だって，やはり制服制にも関係してくる。ヨーロッパみたいに私服みたいな格好でひょこひょこ歩いていると，ああいうふうにならない。だけど，日本だと規律というのは，ああいうものだと思ってしまうんですね。女子の刑務所の女看守もあれをやっているのですか。
○杉山次長　やっています。ただ，多少，声き聞き取りやすいかもしれないです。（笑）
○江川委員　聞き取りにくいですよね。一生懸命，力んで言うものですからね。ああいう，何名とかいうのは，毎日，報告が書類で上がるわけですよね。
○杉山次長　あれはそのとき現在のあれで，つまり一人トイレに行っているだとか，そういうものを含めた……。
○西田企画官　受刑者が工場にいる間は人数が動くんですね。面会に何人行っているとか，医務に行っているとか，あるいは教育の関係でいませんとかというのがあって。
○広瀬委員　しかし，所長に報告しても余り意味なさそうですね。
○野﨑委員　だから，入ってきたときに，「きょうは３５名です。異常ありません」と言って，一つも悪くないような気がするのですが。あれを，こうしてやらないといけないのかという。
○江川委員　聞かれたら言うというのなら，もし所長が知りたければ言えばいい。何人トイレに行っているなんて，そんなことは看守の人が把握しておけばいいことですよね。
○野﨑委員　ほかの国を回るとやはりアジア系なんだよね。きっと韓国とか中国はあれだろうと思うな。
○高久会長　韓国などは日本と似ているでしょうね。中国は分かりませんけれども。
○野﨑委員　僕は，この前行った後，自費でいいから韓国の刑務所を見てみたいなと思ったことがあるんだけれどもね。
○広瀬委員　恐らく日本と似ているでしょうね。
○野﨑委員　そう思いますね。
○高久会長　日本よりは，恐らくもっと悪いのではないですか。中国はもっとひどいんじゃないかな。
○広瀬委員　第１分科会では，刑法にあるけれども，懲役を持続すべきかどうかというのはかなり論議したようですか。
○杉山次長　懲役刑をどうするかというところは刑法の話だろうということで，余り深くは議論していないですね。
○広瀬委員　監獄法を変えるべきだというときは，刑法の懲役のところも論議せざるを得ないでしょうね。
○杉山次長　ただ，刑法をそれで変えようかということになると，これは立法の手間が格段に違ってまいります。それと，単に懲役をどうするかだけの問題でなくて，刑罰というものはほかにもいろいろオプションがあるわけですね。社会奉仕命令など今議論になっていますけれども，刑罰の種類をどう決めるかというのはものすごく大変な問題になってくる。
○野﨑委員　日本は基本的にいうと，法律というのは不磨の大典みたいに考えちゃうんですよね。だから，一遍変えますと，５０年，１００年そのままいっちゃう。早い話が，刑法改正仮案ができても，そろそろ１００年ぐらいになって，それで全然だめなんですよ。だから，この機会にやらないとだめだと思うから，反対するところはもう必死になって反対する。そうするとできない。そうすると問題が起きる。だから，拘禁二法ができたときも，僕はよく言う話だけれども，日弁連は「監獄法改悪反対」と書いたんです。僕は「そんなに監獄法というのはいい法律だとは知りませんでした」と言ったら，「あなた，何を言うんだ」と言うから，「僕はより良くすることが足りないのだと思っているのですけれども，前の方がよかったとは知りませんでした」と言ったら，「それは，あなた誤解だ」と言うから，「あなたが書いていらっしゃる言葉がおかしいのではないですか」と。弁護士会は，今度一生懸命になっているのは，この機会にやらないと拘禁二法をつぶした－本当は陰に陽に，おまえらも悪いんだぞと言われているところがあるから，一生懸命やってくだっているのだと思うんです。だから，今度はなんとかしないといけないし，久保井さんの今日の意見などを聞いていると，余り過激なことを言うなということを言っているんだね。言わんとしているところは大体これでお任せしますということを言っているわけで，厚生労働省に持っていけとか，そういうことを言おうとはしていないわけですよ。だから，それをちゃんと酌んでいかないと，また監獄法で，同じような状態を続けることになりかねません。
○高久会長　では，どうも御苦労さまでした。


午後４時５３分　閉会

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