行刑改革会議 第１分科会 第８回会議
日時： 平成１５年１２月８日（月）
１６時１０分～１６時５７分
場所： 法務省人権擁護局会議室（５階）
午後４時１０分 開会
○宮澤（浩）会長 事務当局の方から全体会議で意見が出た部分について，この点を確認的に議論してというふうな，何かアドバイスがあれば，それに従いますけれども。
○富山調査官 分かりました。お手元に，今日お配りした「行刑の在り方（提言）骨子（案）」があると思いますので，これに添って，意見が出た部分について確認をさせていただきたいと思います。
まず，総論的な話なのですが，１ページ目の「はじめに」に盛り込むべき事項ということで何点か意見が全体会議で出ておりました。これは第１分科会固有の問題ではございませんが，久保井先生から，国民を啓発するような中身をきちんと書いてほしいという御意見が出されておりましたし，また，大平委員からは，刑務所はホテルではないけれども，しかし，ただ厳しくすればいいというものではなくて，再犯防止の観点ということからいろいろなことを考えるべきだ，と。それから，江川先生からも，かなりのお金を使う改革になるので，その必要性は国民の利益になるのだということが分かるようなことも，メッセージも入れてほしい，と。極めて大ざっぱなのですが，他の分科会の先生方からはそのようなことが出ておりました。あと，菊田先生からは，この「はじめに」に書いた部分をちゃんと一度は事前に見る機会を与えてほしいという御意見が出されていたかと思います。「はじめに」の部分はそんな感じかと思います。
○宮澤（浩）会長 あるいは，どうでしょうか。だれかが言っておられたけれども，国民に対するやはり語りかけも一つあるわけだから，そういうことも１に入れるべきではないかというのと，国民に対する語りかけということを念頭に置いて，余りお役所用語というか，刑務所の関係者だけを念頭に置いたような表現にとどまらないようにしてほしいということですね。あと，三つの，国際化と近代化と……。
○富山調査官 近代化，法律化，国際化。これは刑事施設法案を立案の際にずっとキーワードにしていた言葉なのですが。
○宮澤（浩）会長 これをどこに入れるかなということですよね。ただ，「はじめに」のところには入れるのにふさわしくないかな。刑事施設法案は，たしか旧監獄法を改正するのだという一つの姿勢があったし，あのころは，一般国民に語りかけるなんていうあれはありませんでしたからね。今度はちょっとニュアンスを変えれば。
○井嶋委員 あの三本柱も，必ずしも……。
○宮澤（浩）会長 どこかで使う。
○井嶋委員 どこかで使うかもしれませんけれども，「はじめに」の提言の柱ではないのかもしれませんね。
○宮澤（浩）会長 そうですね。
○井嶋委員 そこは，特段私は意見はありませんけれども。
○富山調査官 では，次は６ページを見ていただきたいのですが，「行刑改革の方向性」の「行刑の基本的理念」の部分につきまして，まず菊田先生の方からは，２番目の○については，上から押しつけるものではなくて，そういう環境を作り上げる，そういうような表現を考えるべきであるという御意見，それから，○をもう１個増やして，「受刑者を人間として尊重する」というようなことですか，そういったような趣旨の○をもう１個つけたらどうだという御意見をちょうだいしています。あわせて，２番目の○につきましては，瀬川先生から，これは被害者に対する種々の施策を含むのかという御質問がありましたが，宮澤会長の方から，被害者の権利を含むようなことまではここでは考えていないという御返事をいただいているところです。
○宮澤（浩）会長 曾野さんが何か言っておられましたね。
○富山調査官 曾野先生は，「人権」という言葉ばかり出てきて，「愛」という言葉がないということを。
○滝鼻委員 その「行刑の基本的理念」のところで，菊田委員が「しじ」という言葉を使われましたよね。あれはどういう意味ですか。
○菊田委員 言葉が見つからないのですけれども。
○滝鼻委員 「しじ」というのは，指し示す「指示」。
○菊田委員 いや，支える。
○滝鼻委員 何を支えるのですか。
○菊田委員 要するに，社会復帰，更生に役立つように支えてあげるという，受刑者が自らそれを自覚することも支えてあげるという発想が，ここはどうしても……。
○滝鼻委員 だけど，「改善更生及び社会復帰の促進」というのはそういう意味じゃないの。受刑者が社会に戻ったときをサポートするという意味なんでしょう。
○菊田委員 それで，こういうふうにかなり修正していただいたのですけれども，その自覚を上から押さえつけるというふうに解釈……
○滝鼻委員 それは，「醸成」というのをやめたじゃない。
○菊田委員 そうなんです。
○滝鼻委員 いいんじゃない，これで。「しじ」と言ったから，私は「指し示す」かと思って，元に戻っちゃったかなと。
○宮澤（浩）会長 僕も実は聞いていて，えっと思って。
○滝鼻委員 前言ったことと違うじゃないかと。
○井嶋委員 押しつけじゃなくて，自主的にというような意味。
○成田委員 これは，しかし，基本的な社会方向としてやっていますよね。社会復帰できるようにということを言っているでしょう。
○名取課付 菊田先生からの指摘は踏まえまして，我々も同じことを考えていますので，決して上から押しつけてこういったものをやらせようということはさらさら考えていませんので。そうならないような表現ぶりを考えますので，その点またちょっと書いて，御相談をしたいと思います。
○井嶋委員 この場面かどうかは別として，自主性の尊重とか自尊心のあれとか，そういったことは当然出てくるわけですから，そういったものを全部トータルすれば，押しつけでないということは分かってくると思います。
○滝鼻委員 宮澤分科会長の論点整理でも，要約でも，「但し，そのことによって規律を厳格化するということになってはいけない」と書いてあるから，こういう精神をくみ取ればいいんじゃないですか。
○菊田委員 分かりました。
○宮澤（浩）会長 だけど，本当はここは保護と絡まないと，矯正施設のところだけで幾ら頑張ったって，行った先でもとのもくあみということになるわけだから。だから，僕は，前にも言ったように，本当は矯正，保護が一緒になった，本気で社会復帰を目指す，システム化するということがなければいけないのだけれども，施設側でやれることといったらそうだものね。ねぐらの心配まではできませんでしょう。
○成田委員 だから，「改善更生及び社会復帰の促進という基本的理念には変更なし」と。
○名取課付 罪の自覚のところで，今日出た話で，被害者のところがありましたけれども。
○菊田委員 それは，宮澤先生がおっしゃったように，ここに掲げることではないでしょうと私は思います。
○名取課付 具体的な施策としてどうするとか，被害者の権利とかという問題は，宮澤会長おっしゃったような形で，そのとおりだと思うのですけれども，被害者のある犯罪については，その被害者に対する思いというのも大切だというような趣旨はいかがなんでしょうか。これは，そこまで行くと行き過ぎなんですか。
○宮澤（浩）会長 それは「処遇」のところですよ。資料でいただきましたよね，実際に今施設の中で３０施設ぐらいが被害者に思いをいたすようなことを生活指導か何かでやっているというような。
○富山調査官 処遇類型別指導の一環としてですね。
○宮澤（浩）会長 だから，そこで出てくるのがせいぜいかなと，僕は個人的には思っていますけれども。
○滝鼻委員 「罪の自覚」というのは，やはり被害者のことにも思いをいたすということなんでしょう。
○宮澤（浩）会長 それはそうですよ。
○富山調査官 ここは表現なのですかね。
○滝鼻委員 おれのやったことはひどいことやったという自覚もあるかもしれないけど，犯罪被害者の人に対しても思いをいたすということが「自覚」じゃないんですか。
○富山調査官 そうですね。
○菊田委員 それと，三つ目に私は挙げたいと思うのは，どうもこの二つだけでは何か足りないものがあるんですよ，非常にいいかげんな表現ですけど。やはり，犯罪者の人間性を尊厳し……。行刑の基本理念ですから。下の方に，行刑の課題というところにありますけれども，「行刑の在り方を抜本的に改革し，時代の変化に即した行刑を実現する必要がある」，何か抽象的ですよね。やはり，受刑者の人権を尊重する，国際基準というか，そんなようなものを踏まえて行刑があるべきだというようなものが，もう一つ柱が欲しいというのが私の……。
○成田委員 基本的理念は，こういう言葉で書くというのではないんでしょう。「社会からの隔離，改善更生及び社会復帰の促進という基本的理念には変更なし」と。
○富山調査官 もちろん，もっと長い文章にする予定です。
○菊田委員 今おっしゃるように，もちろんこの中に入ってしまいますね，説明があれば。そういうふうにお願いしたいと思いますけれども。
○宮澤（浩）会長 だから，十分に自覚することが大切だという説明の中に，「自らの犯した罪の愚かさを考え」とか「自分が被害者に加えた有形，無形の損害等に思いをいたし，罪を十分自覚する」というふうに，長く書くときの形容詞の中には入ると思いますけれども。
○富山調査官 表現ぶりはいろいろ工夫はさせていただきたいと思いますので。
○滝鼻委員 「この提言が求めるもの」のところに，今，菊田さんの言ったことは入っていますよ。「受刑者の人間性を尊重し，真の改善更生」と。ただ，ここには曾野さんが突っかかっていたね。その頭に入れろと。「被害者の人間性をじゅうりんした受刑者の人間性を尊重し」と。７ページの○の三つ目。
○名取課付 曾野先生がおっしゃったのは，８ページの第４の１の（１）の方の。
○滝鼻委員 ７ページだって，受刑者について同じ表現。
○富山調査官 同じ表現です。
○菊田委員 曾野さんは何と言ったの。
○富山調査官 「受刑者は被害者の人間性を尊重しなかったことをはっきり意識すべきであるが，その受刑者の処遇に当たっては受刑者の人間性を尊重し」と。
○菊田委員 そんなことは入れなくたって，受刑者が自らの罪を十分自覚する方に促していく処遇をしていくのですから，一々そんな言葉を入れる必要はないでしょう。当然のことですよ，それは。
○成田委員 そこはとらわれることないから，これでいいんじゃないのかな。
○滝鼻委員 それは，彼女の言ったとおりのことは書くことはないけれども，「受刑者の人間性を尊重し」というのは２か所出てくるのですよ。７ページと８ページ。
○井嶋委員 やはり，曾野さんが言ったような意識を持つ国民が，ある程度のパーセンテージいると思います。ですから，そういうことも考えて，人間性の尊重というのは大事なんだけれども，人間性の尊重が余り多く出過ぎますと，提言全体としてそういう評価を受けるわけです。ですから，そこは非常に難しいわけですが，しかし，とらわれた人たちだから，閉じ込められている人たちだから，あえてそういう面から尊重をしようということを言っているわけで，決して被害者が大変な人権をじゅうりんされたことを無視して議論しているわけではないのですけれども，その刑は確定して，閉じこめられた結果いる人たちを処遇するのが我々の仕事なので，やはりそこへ人権を重んじましょう，加味しましょうということを言っているわけですから，よくよくかみ砕いて説明すれば曾野さんにも分かるはずなんだけれども，やはり国民の中にはそういうこと……
○成田委員 基本的スタンスとしてそうでしょう。要するに受刑者の人間性を尊重しようよ，人権はもちろんそうだよということが，私はもう一度確認されればいいと思うのですよね。そういう形で対処していこうと。それは，罪は罪なのですからね。だから，それは自覚しなくちゃ，おまえ何で入っているんだというようなことでね。だから，これは切り張りしているから非常にあれになっているけれども，まとめていけば，あれじゃないのかな。
○井嶋委員 曾野さんのおっしゃることは分かるけれども，余り直截には出せない。ちょっと場面が違う。いったん閉じ込められた人たちの処遇ということを考えるわけですから。裁判の場面までは，正に被害者と被疑者，被告人との対等の価値観の中でやるわけですから。
○滝鼻委員 裁判でも，今，そういう対立構造になっていないといって問題になっている。検察官と弁護士の対立構造であって，被害者は無視されている，第三者になっていると。
○井嶋委員 だんだんそうなってきている。この場面ならまだいいけど，ここは決まってしまった中の話ですから。
○滝鼻委員 検察官というのは，本来，公益の代表者だから，被害者も代表しているわけですよね。
○井嶋委員 被害者の代表という意識を持ってはいけないのでしょうね。代弁はするとしても。
そこは，そういうことで。
○富山調査官 次は９ページに入らせていただきたいと思いますが，菊田先生から，「処遇困難者の処遇について」という部分について，処遇困難者の烙印を押される心配があるので，表現を変えたらということを御提案いただいたと思うのですが。
○菊田委員 ここのタイトルは，「個別処遇への抜本的改革を図るべき」というようなことではどうなのですか。
○名取課付 「個別処遇」と言うと広くなり過ぎて，いろいろな場面で個別処遇，例えば次の○の薬物依存者についても，個別処遇と言えば個別処遇だし。
○富山調査官 そもそも，「受刑者の特性に応じた」という部分が「個別処遇」ですよね。
○名取課付 ここの「受刑者処遇の在り方」というのは，個別処遇とか，特性に応じた処遇というのがずっと基本にありますので，ここは……。
○菊田委員 そうすると，これは別の表現を考えてください。
○宮澤（浩）会長 「特に処遇の困難な」というふうにかみ砕いた方がよくないですか。
○富山調査官 「処遇困難者」という言葉を作らないということですね。「特に処遇が困難な受刑者」。
○井嶋委員 「処遇困難な人たち」とか「処遇困難な受刑者」。
○菊田委員 要するに，刑務所にとって厄介者と。
○滝鼻委員 刑務所にとって厄介者ではなくて，ここは非常に議論の時間を割いたところなんですよね。それを，「者」というのを取ってもいいけれども，「処遇困難」という言葉を取れというのは，僕は反対だな。そのために議論してきたんだから。この人たちをどうするかということに相当時間を費やしたわけでしょう。それを取れなんて，とんでもないよ。
○菊田委員 それはいいです。ただ，そういうレッテルを張るということについての抵抗があるので。
○名取課付 菊田先生の趣旨はこちらも理解しており，なるべくそういう誤解を招かないように，例えば外国人だからといって全部これに入るとかという非常に乱暴な議論になってしまっては困るものですから，ここに若干の例示をしまして，その上で「集団処遇になじまずに周囲とのトラブルを起こしやすい傾向がある」と。こういうことで，なるべく誤解を招かず，レッテル張りにならないような形で書こうと思っております。
○菊田委員 そういう趣旨です。
○成田委員 これは見出しのあれだけだと思いますね。
○名取課付 見出しの書き方はちょっと，確かに悩ましいところだったものですから，今御指摘あったように，「特に処遇が困難な者の処遇について」という書き方をしたいと思います。
○宮澤（浩）会長 僕の記憶に間違いなければ，この議論に入る前に府中刑務所にいらっしゃったんでしょう。それで，あんなのはそんな刑務作業だけではとても改善できないよ，だって作業をやろうと思わない人たちだろうというようなことを言っておられたから，それは今までの概念で言うと処遇困難者だけれども，実質的には，特に処遇の困難な人たちをどうすればいいかということなんですよね。
○滝鼻委員 「特に」というのはつけてもいいと思うけれども，「処遇困難」という言葉を消滅させるわけにはいかない。
○井嶋委員 文章でよく説明しておいて，これは括弧で「（処遇困難者）」とついているけれども，こういう言い方はしますか。「以下，処遇困難者と言う」とか何とか。
○名取課付 随所に出てくるのです。
○井嶋委員 随所に出てくるから，今後，そういう意味では，この言葉としては使いたいのだけれども……
○宮澤（浩）会長 「いわゆる」ですね。「いわゆる処遇困難者」。
○成田委員 一律にあれせずに，ちゃんと見てやろうよというような考え方があったんじゃなかったですか。
○名取課付 中身を見ますと，これを切り捨てようとか厄介払いをしようということではなくて，なるべく治療とかカウンセリングをやって，元に戻る，集団処遇になじむような人にしてあげようというのがここで言おうとしていることですから，先生が懸念されているようなことにならないように何とか配慮した書き方をしたいと思います。
○滝鼻委員 刑務作業の在り方を見直すべきだ，要するに８時間労働を短縮しようじゃないかというふうに話した議論はここから始まっているわけです。だから，作業させるだけではなくて，もうちょっとカウンセリングとか教誨とか生活指導とか，そういうことをやろうじゃないかと言ったのが，元がなくなっちゃったら……。
○成田委員 １時間の運動ということは，もっと大きく言っていたような気がしたけれどもね。
○滝鼻委員 広瀬さんはこっち読んでいなかったんだね。運動時間のところだけ読んじゃったから，何だということになった。
○名取課付 あれは御理解いただけたと思いますので。
○宮澤（浩）会長 だから，こういう会議に参加するという方でもそういう読み方をするんだから，一般国民なんてひどいことになるんじゃないかと思う。
○成田委員 これは我々の中での了解事項として文章化するわけですか。それとも，対社会に……。
○滝鼻委員 発表するんでしょう。
○富山調査官 文書の性格としては，法務大臣の私的諮問機関として大臣に提言を申し上げるという形にはなりますけれども，もちろんそれは国民にも発表しますし，受刑者も刑務官も見るということになります。
○成田委員 国民に発表するというのは，新聞を通して，メディアを通してね。
○富山調査官 法務省のホームページにも当然載せることになりますので。
○滝鼻委員 次に行きましょう。
○富山調査官 次は１０ページで，「薬物依存者」という表現と「薬物中毒者」という表現でちょっとぶれが出たのですが，結論的には，江川先生の方から，「薬物依存者」の方がいいじゃないですかという話になって。
○宮澤（浩）会長 柱としてはそっちの方がいいですね。
○井嶋委員 僕もその方がいいと思います。単なる中毒ではなくて。
○宮澤（浩）会長 中毒というと，非常に狭くなるような感じがする。
○富山調査官 そうすると，ここはこのままでということでよろしいでしょうか。
○井嶋委員 ここは「依存者」で。
○富山調査官 あと，菊田委員の方から，昼夜間独居拘禁について，最高期間を限定すべきということが全体会議でまた御提言があったのですが。
○滝鼻委員 これは，実態に合わせて矯正局でこれから考えるわけでしょう。それを待たないと，今６か月と切っちゃうと，これで固定されちゃうんじゃないかな。相当な拘束力が出てくるでしょう。だから，実態を見て，昼夜独禁がどのぐらいがいいかという合理的な期間というのはおのずから，現場を知っている人は出てくるんじゃないかな。
○井嶋委員 出てくるし，その議論に任せようということになって，「必要最小限の期間にとどめる」という表現にしたので，そこはいったん合意したわけですよ。
○滝鼻委員 菊田委員の言うことはよく分かるんです。これぐらいにしてくれというのは分かるんだけど，もうちょっと実態を現場でよく見てもらって，どの辺に置いた方がいいかというのは，現場無視で数字を入れるのはちょっと危ないんじゃないかな。
○菊田委員 後からちょっと調べてみますと，要するに，先ほど申し上げたのですけれども，昼夜独居という形で，更新で，今，何年も何年も入っているのがいるわけですよ。そういう歯止めのないのを，ある程度限界を設けないといけないということなんです。確かに，そういう人間はいることはいるのです。だけども，例えばの話ですよ，６か月とした場合に，先ほど申し上げたように，いったん集団生活に戻す，そしてまた違反すればまた入れればいいのです。だけど，今はそうじゃないんです。戻さないで，そのまま昼夜独居に置いているのですよ。だから，これは何で６か月と言ったかというと，国連の国際基準で最大６か月というような指摘もあるのですね。もう一つは，その後調べた判例で，１５５日連続して軽屏禁にずっと入れた，これは違法だという判決も出ているのです。
○富山調査官 それは案件が違います。その判例は，運動を１５５日間実質的にほとんどさせなかったという案件で，その措置が違法という判例が出ております。昼夜間独居拘禁のことではありません。
○菊田委員 ここにも書いているように，「昼夜間独居拘禁は，保護房拘禁と軽屏禁罰の繰り返しが避けられないとの予見が可能となった段階で，別個の処置をとるべきであり，漫然と継続することは違法である」と書いているのです。
○富山調査官 それは，一審判決がそう書いたのですが，高裁で逆転しています。
○菊田委員 それは知っていますよ。だけど，裁判所であれ何であれ，一審であれ判決で違法が出ているのだから，違法であるようなことからスタートするのは，やはり直していかなければいけないでしょう。そういうことを言っているのです。
○富山調査官 ですから，独居拘禁に関して言うと，違法ではないということで裁判は確定しているのですから。
○菊田委員 それは最高裁の話でしょう。
○富山調査官 高裁でもそうですし，高裁，最高裁では「違法ではない」ということで確定しています。
○菊田委員 第一審にしても，こういう判決が出ているんですよ。
○井嶋委員 それは一審が出たからということだったのでしょうけれども，例えば６か月とおっしゃるけれども，その６か月が本当に実務的にいいのかということも含めて，やはり検討に待ちたいというのがここの考え方です。
○成田委員 人権の問題ですか。
○井嶋委員 人権問題です。
○宮澤（浩）会長 それと，よく分からないけど，こういう今みたいな提言が全くない状態でそういうことが行われているのと，こういうふうに，最小限にとどめるように努めるベきであり，心身への悪影響を可能な限り防ぐためには，手続とか要件を決めて，そして定期的にと，ここまでやってあるわけだから，それに更に「６か月」というような限定をする必要があるかなという感じもするのです。
○滝鼻委員 「法定すべきである」となっているんですよ。そうすると，「６か月」とここに書いてしまうと，もう６か月以下というのを，我々は立法と同じことをやらなければいけなくなる。
○菊田委員 それなら，そこで括弧して「例えば６か月以内」とか，一つの示唆を与えていただく程度ならいいと思うのですけれども。
○滝鼻委員 何でそんなに６か月にこだわるのですか。４か月でも３か月でもいいわけでしょう。
○菊田委員 もちろんそれはいいですよ。
○滝鼻委員 短い方が。何で「６」にこだわるの。
○菊田委員 国際的な指摘が来ているのです，最高６か月にとどめるべきだと。
○滝鼻委員 国際的指摘って，どこから来ているんですか。
○菊田委員 ヒューマン・ライツ・ウオッチとかいう。
○滝鼻委員 国連か何かですか，それは。
○菊田委員 いや，それは民間団体ですけれども。
○井嶋委員 ＮＧＯですね。
○滝鼻委員 それに縛られることはないんじゃない，ＮＧＯに。
○菊田委員 そうじゃないです。もう一つあるのは，最近，国連の人権擁護委員会の何とかいう，今資料は持っていませんけれども，視察に来た，彼なんかが言ってきたことなんです。
○滝鼻委員 だけど，さっき御意見を言ったときに，それでもし直らなかったらまた更新もあり得るというようなことを菊田さん言っていたでしょう。
○菊田委員 それはいいんですよ。
○滝鼻委員 更新するのなら，６か月だって３か月だって，３か月２回更新すれば６か月になっちゃうよ。
○菊田委員 それを私は言っているのですよ。今はそれがないのですよ。
○富山調査官 今は更新していますよ。
○滝鼻委員 「必要最小限の期間にとどめ」，「その要件・手続を法定すべきである」と，こう書いてある。これを信用しないで，まためちゃくちゃなことをやるとか，それから，全くこの精神を踏みにじる，ここに書いてある提言を踏みにじるということはないんじゃないですか。
○菊田委員 要件・手続は法定であって，期限については，そこまで理解されるかどうか分からないですよ。何の保証もないですよね，これは。
○宮澤（浩）会長 それは，これは日本の言葉で分かりますよ。
○井嶋委員 必要最小限の期間にとどめるように。
○菊田委員 「最小限の期間」はいいのですけれども。
○井嶋委員 その「要件・手続を法定すべき」と，それはとにかく十分読めますよ。
○名取課付 ただ，例えば一律に期限の上限を設けるというのは，現実問題としても，そういう集団処遇になじまない者がいるという現実からしても，例えばここで６か月とか１年なら１年という形で切るというのは難しいのではないかというのが前の議論だったと思うのですね。
○菊田委員 その議論で，私は，その時点ではそう思っていたんですよ。ところが，今やっている昼夜独居というのは永遠に続いているわけで。更新と言ったけれども，そこに入れたまま更新しているわけですよ。
○名取課付 ですから，なるべくそういった弊害を考えて短くするようにというのをこの提言で示して，それに沿って手続要件をきちっと法定して，むやみやたらに濫用的な運用がされないようにすべきだというのがこの提言に含まれるということで，もうそれで……。
○菊田委員 彼が資料を出してくれたように，５０年もそこに入っているでしょう。２０年が何人かいるでしょう。
○名取課付 それは極端な例で。
○菊田委員 極端だって，それはあるんだから。そんなとんでもないことが行われているわけですよ，現実に。
○富山調査官 ５０年ではありませんので。資料をよく見ていただきたいのですが。
○菊田委員 今はオーバーに言っているけれども，２０年とか４～５人いるでしょう。そういうばかなことがあるんですよ，現実に。だから，「法定すべき」だって，それでは１０年なり１５年でもいいんですか，法定されて。どうですかね。
○滝鼻委員 法定手続を決めるんでしょう，それは。
○菊田委員 だから，それが最高１５年とか２０年と。
○井嶋委員 そんな決め方はないですよ。
○菊田委員 現実に２０年もそれに入れられているのですから。
○井嶋委員 それは，これから法律を改正しようとしているわけですから。
○宮澤（浩）会長 もう一つ，心身喪失者法案というのが出てきて，多分今までそういう目に遭っているのは，そっちの方でこれから処理されるかもしれない。多分そういう人というのは，そういう今やっているような措置を外したら何が起こるか分からないというようなことがあるからやっているんじゃないかな。それは，今何もそういうものが考えられていない状況でそういう目に遭って，そんな目に遭っているうちにだんだん性格が物すごくひねくれたのかもしれないし。分からないんだもの。
○菊田委員 実務の話では，期限を切っていったん出しますと，二度と入りたくないというのがほとんど，７割，８割だそうです。だから，いったん出せば，あんなところへ二度と入りたくないのは当然なんですよね。病的な人は別にして。それが無期限に更新されて入れられているのですよ。
○宮澤（浩）会長 無期限にいるということは，そういう歯止めの規定も何もない状況だからなったわけであって，これだけ歯止めをかけておいて，なお実務が前と同じような運用をするなんて，僕は考えられない。
○菊田委員 その運用ですけれども，今ある２０年を１０年に，半分にしよう，私はそれでも絶対に承服できませんね。
○成田委員 そういう，１年以上あれしているだとかいうようなことは，報告はないんですか。
○富山調査官 現時点ではないのですが，これも今後考える必要があると思いますね。今は個別の施設を監査する際に，１年以上昼夜独居拘禁を継続している者について，どういう理由でやっているのかというのは調べてはいるのですが，それを取りまとめて報告するような形は，今まではやっておりません。
○成田委員 それはやはり，こういうようにして非常に非人間的な場合には，何か報告，特異な例として，それを調べていくだとかいうようにしたらいいんじゃないのかな。
○宮澤（浩）会長 じゃあ聞くけど，今までそういうのを，とにかく施設に行って，「こんなに長くやっているの。へえ」というので終えていたとしますよね。これが，もし提言が次第にこういうものにしなければならないということで法律にまで上がっていって，この提言のように法律が決まったときに，今と同じように，「ああそうですか。へえ」で帰ってくる？ それとも，もうそういう法律があったら，当然何か月ごとに，何年ごとに精神科の判断を仰ぎましたかということはチェックしなければ，今度，義務違反になるでしょう。
○富山調査官 もちろんそのとおりです。我々は，この精神科医の診察というのは，何年ごとではなくて，もっと短い間隔を考えているのですけれども。
○宮澤（浩）会長 つまり，そういう準拠するものがないから「へえ」で済んでいたのだけれども，こうやって準拠するものができてしまったら，役人としては，行政官としてはやらざるを得なくなるんじゃないの。
○富山調査官 そうだと思います。
○宮澤（浩）会長 逆に言えばね。
○菊田委員 何回も申し上げるように，この中には単に訴訟を起こしているだけで昼夜独禁されている者もいるんですよ。そういう人間は全然病気は関係ないんです。
○宮澤（浩）会長 だけど，そういうのはもう出てこないだろうと思う。
○成田委員 そういうのは報告なり何なりあれにしておけば，調べることできるじゃない。菊田さんの言うようなことが仮にあるとすればね。異常でしょう。
○名取課付 視察委員会とか不服の審査会という形でもこういったものが外に出て，おかしな運用がされるという，これからはそういう，全体通してこの提言がはっきりしているわけですから。これまでそういうことが行われたから今後そういうことが行われるというのは，ちょっとそんなことはないということで考えていただきたいと思うのですけれども。
○富山調査官 特に視察委員会が自由に受刑者と面接できるようになりますので，いわばこの長期間昼夜独居になっている者が仮にいたとして，本当にそんなに集団処遇できない人なのかというのは，今までは我々内部の人間が決めていたわけですけれども，それに外部の人が正にその人と会って話をして，どうかというのを検証する手続も今後はできると思いますので。
○成田委員 そういうことであれしたらどうなんですか，菊田さん。
ただ，私はやはり外部監査なり，企業でも本当は監査が入るでしょう。そうすると，是正されるのですよね，違った目で見るから。だから，そういうことは僕は必要だと思うんだな，報告義務とね。
○宮澤（浩）会長 僕らはそういう夢があるからこういう仕事やっているので，どんなことやったって実務はだめだよ，あの人たちはやるもんかなんて思っていたら，こんなことに時間かけませんよ，ばかばかしくて。そうじゃなくて，やはりこういうふうなものが，きちんとした，良識ある人間なら最低限ここまで考えますよというのでやっているわけでしょう。
○井嶋委員 菊田さん，この６か月という明示的な期間を決めるということを明示することはやめて，この「必要最小限の期間にとどめるよう努める」という表現を最大限に期待をするということがここの委員会のコンセンサスだったので，それでひとつ通してくださいよ。
○菊田委員 分かりました。そういう表現を加えてください。
○名取課付 はい。
○滝鼻委員 書き方ですが，今の菊田さんは善意からおっしゃっているわけだから，積極的な意見として，「戒護のための昼夜間独居拘禁は，必要最小限の期間にとどめるよう努めるべきであり，その要件・手続を法定すべきである」と。それで，ここは「心身への悪影響を可能な限り防ぐため，定期的に精神科医等の診断を受けさせる仕組みを設けるべき」と，こっちと結べばいいんじゃないですか。「心身への悪影響」が真ん中に入ってしまっているから，「努めるべきである」というのと「要件・手続」とは関係ないのだというふうに―関係ないとは言わなかったけれども，菊田さんは疑っているわけでしょう。
○菊田委員 そうです。
○滝鼻委員 だから，真ん中をとって，「努めるよう，その要件・手続を法定すべきである」，そうしたらどうですか。
○菊田委員 そうですね。具体的に法案になれば，どの程度の法定をするのかも出てきますからね。そこで議論になりますからね。分かりました。
○滝鼻委員 それで，心身への悪影響を可能な限り防止するために，定期的な精神科医の診断を受けなさい，こういうふうにすればいいですね。
○宮澤（浩）会長 それがいいです。より明確になりました。提言をもう少しかみ砕く場合には，現在実務で往々にして長期にわたる者があるようだけれども，これはあってはならないことであるとか何とかと言ってくださればいいことでしょう。
○富山調査官 これで第１分科会関係は終わりだと思います。
○名取課付 裸体検身。
○富山調査官 すみません，それについてありましたね。
○井嶋委員 裸体検身は，瀬川さんが言われたのだけれども。
○富山調査官 ただ，会長が御説明なさって。
○井嶋委員 あれで了解されたのですかね。
○名取課付 瀬川先生は了解いただいたように私は理解しましたけれども。
○宮澤（浩）会長 これも，詳しくこれをもとにして文章化する場合には，いやしくも「かんかん踊り」なる俗称で言われるような濫用にわたるようなことはしてはいけないというようなことを例示として挙げるなら，挙げてもいいんじゃないですかね。
○富山調査官 その「かんかん踊り」というのが，非常に難しい言葉なのですよね。そこをどう書くかですね。要は，別に踊りを踊らせているわけではないわけでして。
○滝鼻委員 裸体検身の中で，足の裏とか手のひらとかわきの下とか，そういうところに何か隠し持っていないかといって特別の姿勢をとらせるということが，いわゆる「かんかん踊り」として批判的なことを言う人からそういう名称がついたのでしょう，多分。あるいは受刑者が自分でつけたのかもしれない。ただ，それは方法論，創意工夫，それから受刑者の人間性を損なわないようにということをすれば直っていく。ネーミングから来ている非人間性みたいなのが，この問題は出てくるのですよね。
○井嶋委員 ある意味，先行しちゃっているわけです。これは当局の説明でも，すべてのところでやっているわけでもないということもあります。必要なところに限っていますということですから，必要な場面，必要な場所でやる，必要なことをやるんだということは一つあるかもしれません。
○宮澤（浩）会長 ページで言うとどこでしたか。
○井嶋委員 １１ページです。
○滝鼻委員 ただ，金属探知機をつけるといったって，今，現実としてそんな金があるかどうか分からないわけだから。ただ，やはり人間の尊厳を傷つけるような方法で裸体検身を漫然と行うことはよくないので，その検査の仕方についてはもうちょっと創意工夫を凝らすべきではないかぐらいのことは言ってもいいかと思いますよ。
○井嶋委員 この軍隊式や何かのところと，例示として裸体検身を書かないことにしたという説明をしたわけですよ。
○滝鼻委員 書かないことにしたの？
○井嶋委員 したという説明を，分科会長がやられたわけでしょう。それに対して，瀬川さんが……。
○滝鼻委員 瀬川さんは前から裸体検身のことを聞くんだよね。
○井嶋委員 だから，もしここの「例えば」のところに裸体検身廃止というのを書けないのかという趣旨でおっしゃっているんだろうと思いますね。でも，それは一致しなかったし，現実に必要な場合もある。ただ，運用は極めて制約的にやるということだし，会長が言われたとおり，「品位を保持する」という一般的な方向を打ち出しているのだから，それとの整合性の中で実施されるということで，運用に任すということだから一致しなかったという話なので，僕はそれでいいだろうと思うのです。
○滝鼻委員 裸体検身については，全般については意見が一致しているんだからね。
○井嶋委員 一致しなかったんだけれども，そういう品位を汚すようなことはしてはいけないということは全部かかわっているわけですから。
○名取課付 その意味で，この「その他の規則についても，運用の当否を含めて検討をすべき」というところに含まれていると。
○井嶋委員 全部入ってくるわけですよ。
○名取課付 我々は特に必ずしも意見が一致しなかったものですから，例示として挙げたのは，一致したものについて挙げた。それ以外のものについては，運用の当否を含め考えるべきだということで，ここに含めて書いているという理解をしています。
○菊田委員 どこですか。
○富山調査官 １１ページの「規律と懲罰の在り方」のところですね。
○名取課付 下から８行目ぐらい。正座の強制とか，これは見直すべきであり，「その他に規則についても，運用の当否を含めて検討すべきである」とありますよね。
○宮澤（浩）会長 その「運用の当否」とは何ぞやというと，Ａ級ではもうやっていないだろうし，Ｂ級でも特に必要な場合がないわけではないだろうから，それをやるとしても本当に必要最小限度のことにしてほしいという，そんなことだったのですよね。
○菊田委員 先生おっしゃるように，品位を傷つけるような検査を含めて運用の当否を検討する。何かその具体的なことを少し入れたらどうですか。
○井嶋委員 それは，上の方に「受刑者の人間としての尊厳を傷つけたり」ということを書いたじゃないですか。
○名取課付 ただ，一概に全裸での検身が必ず品位を傷つけるという評価は，ここで必ずしも……
○菊田委員 だから，品位を傷つけるような裸体検身法はやめるべきだというのはいいですよ。
○富山調査官 傷つけるようなやり方での裸体検身ですよね。
○菊田委員 そう。
○富山調査官 そういう趣旨なのだと思いますけれども，どう書くかですね。
○成田委員 私は，今のところはそれでいいけれども，「行刑の在り方（提言）」のところをもうちょっと易しい言葉で，今後やはり更生だとか何とかという問題もあるし，同時にまた，本当，一つの我々の安全保障というあれもあるというか，何か……。
○宮澤（浩）会長 今のお話は，具体的にはどの部分ですか。
○成田委員 はしがき，前文か何かに，何かそういうことをやるべきではないかと思いますよ。この機会に行刑の在り方というものを，明治４１年の云々というものから始まって，今これから一般の社会が非常に危惧していることは，やはり問題ある人が出てくるんじゃないかとか。やはり私はこの人たちの社会的な安全性という問題があると思うんですよね。だって，今までもいろいろ問題が起こったのは，中途半端で出てきた人たちがやっているわけでしょう。だから，そういうようなことを，私は非常に高いレベルで，分かりやすく言うべきじゃないかと思うな。犯罪者の行刑は行刑として。そうしたら，高いお金がかかっている税金でも，それはそうだよなと，我々のあれを守るのだよなと。
○宮澤（浩）会長 それをはしがきか何かのところでね。
○成田委員 そうだと思いますよ。
○名取課付 特にこの「はじめに」の部分と最後の部分は，なるべく分かりやすい言葉で書くように努めたいと思います。また書いて，御相談をさせていただきたいと思います。
○成田委員 それは，僕は大切だと思うな。
○宮澤（浩）会長 それでは，どうもありがとうございました。
午後４時５７分 閉会
１６時１０分～１６時５７分
場所： 法務省人権擁護局会議室（５階）
午後４時１０分 開会
○宮澤（浩）会長 事務当局の方から全体会議で意見が出た部分について，この点を確認的に議論してというふうな，何かアドバイスがあれば，それに従いますけれども。
○富山調査官 分かりました。お手元に，今日お配りした「行刑の在り方（提言）骨子（案）」があると思いますので，これに添って，意見が出た部分について確認をさせていただきたいと思います。
まず，総論的な話なのですが，１ページ目の「はじめに」に盛り込むべき事項ということで何点か意見が全体会議で出ておりました。これは第１分科会固有の問題ではございませんが，久保井先生から，国民を啓発するような中身をきちんと書いてほしいという御意見が出されておりましたし，また，大平委員からは，刑務所はホテルではないけれども，しかし，ただ厳しくすればいいというものではなくて，再犯防止の観点ということからいろいろなことを考えるべきだ，と。それから，江川先生からも，かなりのお金を使う改革になるので，その必要性は国民の利益になるのだということが分かるようなことも，メッセージも入れてほしい，と。極めて大ざっぱなのですが，他の分科会の先生方からはそのようなことが出ておりました。あと，菊田先生からは，この「はじめに」に書いた部分をちゃんと一度は事前に見る機会を与えてほしいという御意見が出されていたかと思います。「はじめに」の部分はそんな感じかと思います。
○宮澤（浩）会長 あるいは，どうでしょうか。だれかが言っておられたけれども，国民に対するやはり語りかけも一つあるわけだから，そういうことも１に入れるべきではないかというのと，国民に対する語りかけということを念頭に置いて，余りお役所用語というか，刑務所の関係者だけを念頭に置いたような表現にとどまらないようにしてほしいということですね。あと，三つの，国際化と近代化と……。
○富山調査官 近代化，法律化，国際化。これは刑事施設法案を立案の際にずっとキーワードにしていた言葉なのですが。
○宮澤（浩）会長 これをどこに入れるかなということですよね。ただ，「はじめに」のところには入れるのにふさわしくないかな。刑事施設法案は，たしか旧監獄法を改正するのだという一つの姿勢があったし，あのころは，一般国民に語りかけるなんていうあれはありませんでしたからね。今度はちょっとニュアンスを変えれば。
○井嶋委員 あの三本柱も，必ずしも……。
○宮澤（浩）会長 どこかで使う。
○井嶋委員 どこかで使うかもしれませんけれども，「はじめに」の提言の柱ではないのかもしれませんね。
○宮澤（浩）会長 そうですね。
○井嶋委員 そこは，特段私は意見はありませんけれども。
○富山調査官 では，次は６ページを見ていただきたいのですが，「行刑改革の方向性」の「行刑の基本的理念」の部分につきまして，まず菊田先生の方からは，２番目の○については，上から押しつけるものではなくて，そういう環境を作り上げる，そういうような表現を考えるべきであるという御意見，それから，○をもう１個増やして，「受刑者を人間として尊重する」というようなことですか，そういったような趣旨の○をもう１個つけたらどうだという御意見をちょうだいしています。あわせて，２番目の○につきましては，瀬川先生から，これは被害者に対する種々の施策を含むのかという御質問がありましたが，宮澤会長の方から，被害者の権利を含むようなことまではここでは考えていないという御返事をいただいているところです。
○宮澤（浩）会長 曾野さんが何か言っておられましたね。
○富山調査官 曾野先生は，「人権」という言葉ばかり出てきて，「愛」という言葉がないということを。
○滝鼻委員 その「行刑の基本的理念」のところで，菊田委員が「しじ」という言葉を使われましたよね。あれはどういう意味ですか。
○菊田委員 言葉が見つからないのですけれども。
○滝鼻委員 「しじ」というのは，指し示す「指示」。
○菊田委員 いや，支える。
○滝鼻委員 何を支えるのですか。
○菊田委員 要するに，社会復帰，更生に役立つように支えてあげるという，受刑者が自らそれを自覚することも支えてあげるという発想が，ここはどうしても……。
○滝鼻委員 だけど，「改善更生及び社会復帰の促進」というのはそういう意味じゃないの。受刑者が社会に戻ったときをサポートするという意味なんでしょう。
○菊田委員 それで，こういうふうにかなり修正していただいたのですけれども，その自覚を上から押さえつけるというふうに解釈……
○滝鼻委員 それは，「醸成」というのをやめたじゃない。
○菊田委員 そうなんです。
○滝鼻委員 いいんじゃない，これで。「しじ」と言ったから，私は「指し示す」かと思って，元に戻っちゃったかなと。
○宮澤（浩）会長 僕も実は聞いていて，えっと思って。
○滝鼻委員 前言ったことと違うじゃないかと。
○井嶋委員 押しつけじゃなくて，自主的にというような意味。
○成田委員 これは，しかし，基本的な社会方向としてやっていますよね。社会復帰できるようにということを言っているでしょう。
○名取課付 菊田先生からの指摘は踏まえまして，我々も同じことを考えていますので，決して上から押しつけてこういったものをやらせようということはさらさら考えていませんので。そうならないような表現ぶりを考えますので，その点またちょっと書いて，御相談をしたいと思います。
○井嶋委員 この場面かどうかは別として，自主性の尊重とか自尊心のあれとか，そういったことは当然出てくるわけですから，そういったものを全部トータルすれば，押しつけでないということは分かってくると思います。
○滝鼻委員 宮澤分科会長の論点整理でも，要約でも，「但し，そのことによって規律を厳格化するということになってはいけない」と書いてあるから，こういう精神をくみ取ればいいんじゃないですか。
○菊田委員 分かりました。
○宮澤（浩）会長 だけど，本当はここは保護と絡まないと，矯正施設のところだけで幾ら頑張ったって，行った先でもとのもくあみということになるわけだから。だから，僕は，前にも言ったように，本当は矯正，保護が一緒になった，本気で社会復帰を目指す，システム化するということがなければいけないのだけれども，施設側でやれることといったらそうだものね。ねぐらの心配まではできませんでしょう。
○成田委員 だから，「改善更生及び社会復帰の促進という基本的理念には変更なし」と。
○名取課付 罪の自覚のところで，今日出た話で，被害者のところがありましたけれども。
○菊田委員 それは，宮澤先生がおっしゃったように，ここに掲げることではないでしょうと私は思います。
○名取課付 具体的な施策としてどうするとか，被害者の権利とかという問題は，宮澤会長おっしゃったような形で，そのとおりだと思うのですけれども，被害者のある犯罪については，その被害者に対する思いというのも大切だというような趣旨はいかがなんでしょうか。これは，そこまで行くと行き過ぎなんですか。
○宮澤（浩）会長 それは「処遇」のところですよ。資料でいただきましたよね，実際に今施設の中で３０施設ぐらいが被害者に思いをいたすようなことを生活指導か何かでやっているというような。
○富山調査官 処遇類型別指導の一環としてですね。
○宮澤（浩）会長 だから，そこで出てくるのがせいぜいかなと，僕は個人的には思っていますけれども。
○滝鼻委員 「罪の自覚」というのは，やはり被害者のことにも思いをいたすということなんでしょう。
○宮澤（浩）会長 それはそうですよ。
○富山調査官 ここは表現なのですかね。
○滝鼻委員 おれのやったことはひどいことやったという自覚もあるかもしれないけど，犯罪被害者の人に対しても思いをいたすということが「自覚」じゃないんですか。
○富山調査官 そうですね。
○菊田委員 それと，三つ目に私は挙げたいと思うのは，どうもこの二つだけでは何か足りないものがあるんですよ，非常にいいかげんな表現ですけど。やはり，犯罪者の人間性を尊厳し……。行刑の基本理念ですから。下の方に，行刑の課題というところにありますけれども，「行刑の在り方を抜本的に改革し，時代の変化に即した行刑を実現する必要がある」，何か抽象的ですよね。やはり，受刑者の人権を尊重する，国際基準というか，そんなようなものを踏まえて行刑があるべきだというようなものが，もう一つ柱が欲しいというのが私の……。
○成田委員 基本的理念は，こういう言葉で書くというのではないんでしょう。「社会からの隔離，改善更生及び社会復帰の促進という基本的理念には変更なし」と。
○富山調査官 もちろん，もっと長い文章にする予定です。
○菊田委員 今おっしゃるように，もちろんこの中に入ってしまいますね，説明があれば。そういうふうにお願いしたいと思いますけれども。
○宮澤（浩）会長 だから，十分に自覚することが大切だという説明の中に，「自らの犯した罪の愚かさを考え」とか「自分が被害者に加えた有形，無形の損害等に思いをいたし，罪を十分自覚する」というふうに，長く書くときの形容詞の中には入ると思いますけれども。
○富山調査官 表現ぶりはいろいろ工夫はさせていただきたいと思いますので。
○滝鼻委員 「この提言が求めるもの」のところに，今，菊田さんの言ったことは入っていますよ。「受刑者の人間性を尊重し，真の改善更生」と。ただ，ここには曾野さんが突っかかっていたね。その頭に入れろと。「被害者の人間性をじゅうりんした受刑者の人間性を尊重し」と。７ページの○の三つ目。
○名取課付 曾野先生がおっしゃったのは，８ページの第４の１の（１）の方の。
○滝鼻委員 ７ページだって，受刑者について同じ表現。
○富山調査官 同じ表現です。
○菊田委員 曾野さんは何と言ったの。
○富山調査官 「受刑者は被害者の人間性を尊重しなかったことをはっきり意識すべきであるが，その受刑者の処遇に当たっては受刑者の人間性を尊重し」と。
○菊田委員 そんなことは入れなくたって，受刑者が自らの罪を十分自覚する方に促していく処遇をしていくのですから，一々そんな言葉を入れる必要はないでしょう。当然のことですよ，それは。
○成田委員 そこはとらわれることないから，これでいいんじゃないのかな。
○滝鼻委員 それは，彼女の言ったとおりのことは書くことはないけれども，「受刑者の人間性を尊重し」というのは２か所出てくるのですよ。７ページと８ページ。
○井嶋委員 やはり，曾野さんが言ったような意識を持つ国民が，ある程度のパーセンテージいると思います。ですから，そういうことも考えて，人間性の尊重というのは大事なんだけれども，人間性の尊重が余り多く出過ぎますと，提言全体としてそういう評価を受けるわけです。ですから，そこは非常に難しいわけですが，しかし，とらわれた人たちだから，閉じ込められている人たちだから，あえてそういう面から尊重をしようということを言っているわけで，決して被害者が大変な人権をじゅうりんされたことを無視して議論しているわけではないのですけれども，その刑は確定して，閉じこめられた結果いる人たちを処遇するのが我々の仕事なので，やはりそこへ人権を重んじましょう，加味しましょうということを言っているわけですから，よくよくかみ砕いて説明すれば曾野さんにも分かるはずなんだけれども，やはり国民の中にはそういうこと……
○成田委員 基本的スタンスとしてそうでしょう。要するに受刑者の人間性を尊重しようよ，人権はもちろんそうだよということが，私はもう一度確認されればいいと思うのですよね。そういう形で対処していこうと。それは，罪は罪なのですからね。だから，それは自覚しなくちゃ，おまえ何で入っているんだというようなことでね。だから，これは切り張りしているから非常にあれになっているけれども，まとめていけば，あれじゃないのかな。
○井嶋委員 曾野さんのおっしゃることは分かるけれども，余り直截には出せない。ちょっと場面が違う。いったん閉じ込められた人たちの処遇ということを考えるわけですから。裁判の場面までは，正に被害者と被疑者，被告人との対等の価値観の中でやるわけですから。
○滝鼻委員 裁判でも，今，そういう対立構造になっていないといって問題になっている。検察官と弁護士の対立構造であって，被害者は無視されている，第三者になっていると。
○井嶋委員 だんだんそうなってきている。この場面ならまだいいけど，ここは決まってしまった中の話ですから。
○滝鼻委員 検察官というのは，本来，公益の代表者だから，被害者も代表しているわけですよね。
○井嶋委員 被害者の代表という意識を持ってはいけないのでしょうね。代弁はするとしても。
そこは，そういうことで。
○富山調査官 次は９ページに入らせていただきたいと思いますが，菊田先生から，「処遇困難者の処遇について」という部分について，処遇困難者の烙印を押される心配があるので，表現を変えたらということを御提案いただいたと思うのですが。
○菊田委員 ここのタイトルは，「個別処遇への抜本的改革を図るべき」というようなことではどうなのですか。
○名取課付 「個別処遇」と言うと広くなり過ぎて，いろいろな場面で個別処遇，例えば次の○の薬物依存者についても，個別処遇と言えば個別処遇だし。
○富山調査官 そもそも，「受刑者の特性に応じた」という部分が「個別処遇」ですよね。
○名取課付 ここの「受刑者処遇の在り方」というのは，個別処遇とか，特性に応じた処遇というのがずっと基本にありますので，ここは……。
○菊田委員 そうすると，これは別の表現を考えてください。
○宮澤（浩）会長 「特に処遇の困難な」というふうにかみ砕いた方がよくないですか。
○富山調査官 「処遇困難者」という言葉を作らないということですね。「特に処遇が困難な受刑者」。
○井嶋委員 「処遇困難な人たち」とか「処遇困難な受刑者」。
○菊田委員 要するに，刑務所にとって厄介者と。
○滝鼻委員 刑務所にとって厄介者ではなくて，ここは非常に議論の時間を割いたところなんですよね。それを，「者」というのを取ってもいいけれども，「処遇困難」という言葉を取れというのは，僕は反対だな。そのために議論してきたんだから。この人たちをどうするかということに相当時間を費やしたわけでしょう。それを取れなんて，とんでもないよ。
○菊田委員 それはいいです。ただ，そういうレッテルを張るということについての抵抗があるので。
○名取課付 菊田先生の趣旨はこちらも理解しており，なるべくそういう誤解を招かないように，例えば外国人だからといって全部これに入るとかという非常に乱暴な議論になってしまっては困るものですから，ここに若干の例示をしまして，その上で「集団処遇になじまずに周囲とのトラブルを起こしやすい傾向がある」と。こういうことで，なるべく誤解を招かず，レッテル張りにならないような形で書こうと思っております。
○菊田委員 そういう趣旨です。
○成田委員 これは見出しのあれだけだと思いますね。
○名取課付 見出しの書き方はちょっと，確かに悩ましいところだったものですから，今御指摘あったように，「特に処遇が困難な者の処遇について」という書き方をしたいと思います。
○宮澤（浩）会長 僕の記憶に間違いなければ，この議論に入る前に府中刑務所にいらっしゃったんでしょう。それで，あんなのはそんな刑務作業だけではとても改善できないよ，だって作業をやろうと思わない人たちだろうというようなことを言っておられたから，それは今までの概念で言うと処遇困難者だけれども，実質的には，特に処遇の困難な人たちをどうすればいいかということなんですよね。
○滝鼻委員 「特に」というのはつけてもいいと思うけれども，「処遇困難」という言葉を消滅させるわけにはいかない。
○井嶋委員 文章でよく説明しておいて，これは括弧で「（処遇困難者）」とついているけれども，こういう言い方はしますか。「以下，処遇困難者と言う」とか何とか。
○名取課付 随所に出てくるのです。
○井嶋委員 随所に出てくるから，今後，そういう意味では，この言葉としては使いたいのだけれども……
○宮澤（浩）会長 「いわゆる」ですね。「いわゆる処遇困難者」。
○成田委員 一律にあれせずに，ちゃんと見てやろうよというような考え方があったんじゃなかったですか。
○名取課付 中身を見ますと，これを切り捨てようとか厄介払いをしようということではなくて，なるべく治療とかカウンセリングをやって，元に戻る，集団処遇になじむような人にしてあげようというのがここで言おうとしていることですから，先生が懸念されているようなことにならないように何とか配慮した書き方をしたいと思います。
○滝鼻委員 刑務作業の在り方を見直すべきだ，要するに８時間労働を短縮しようじゃないかというふうに話した議論はここから始まっているわけです。だから，作業させるだけではなくて，もうちょっとカウンセリングとか教誨とか生活指導とか，そういうことをやろうじゃないかと言ったのが，元がなくなっちゃったら……。
○成田委員 １時間の運動ということは，もっと大きく言っていたような気がしたけれどもね。
○滝鼻委員 広瀬さんはこっち読んでいなかったんだね。運動時間のところだけ読んじゃったから，何だということになった。
○名取課付 あれは御理解いただけたと思いますので。
○宮澤（浩）会長 だから，こういう会議に参加するという方でもそういう読み方をするんだから，一般国民なんてひどいことになるんじゃないかと思う。
○成田委員 これは我々の中での了解事項として文章化するわけですか。それとも，対社会に……。
○滝鼻委員 発表するんでしょう。
○富山調査官 文書の性格としては，法務大臣の私的諮問機関として大臣に提言を申し上げるという形にはなりますけれども，もちろんそれは国民にも発表しますし，受刑者も刑務官も見るということになります。
○成田委員 国民に発表するというのは，新聞を通して，メディアを通してね。
○富山調査官 法務省のホームページにも当然載せることになりますので。
○滝鼻委員 次に行きましょう。
○富山調査官 次は１０ページで，「薬物依存者」という表現と「薬物中毒者」という表現でちょっとぶれが出たのですが，結論的には，江川先生の方から，「薬物依存者」の方がいいじゃないですかという話になって。
○宮澤（浩）会長 柱としてはそっちの方がいいですね。
○井嶋委員 僕もその方がいいと思います。単なる中毒ではなくて。
○宮澤（浩）会長 中毒というと，非常に狭くなるような感じがする。
○富山調査官 そうすると，ここはこのままでということでよろしいでしょうか。
○井嶋委員 ここは「依存者」で。
○富山調査官 あと，菊田委員の方から，昼夜間独居拘禁について，最高期間を限定すべきということが全体会議でまた御提言があったのですが。
○滝鼻委員 これは，実態に合わせて矯正局でこれから考えるわけでしょう。それを待たないと，今６か月と切っちゃうと，これで固定されちゃうんじゃないかな。相当な拘束力が出てくるでしょう。だから，実態を見て，昼夜独禁がどのぐらいがいいかという合理的な期間というのはおのずから，現場を知っている人は出てくるんじゃないかな。
○井嶋委員 出てくるし，その議論に任せようということになって，「必要最小限の期間にとどめる」という表現にしたので，そこはいったん合意したわけですよ。
○滝鼻委員 菊田委員の言うことはよく分かるんです。これぐらいにしてくれというのは分かるんだけど，もうちょっと実態を現場でよく見てもらって，どの辺に置いた方がいいかというのは，現場無視で数字を入れるのはちょっと危ないんじゃないかな。
○菊田委員 後からちょっと調べてみますと，要するに，先ほど申し上げたのですけれども，昼夜独居という形で，更新で，今，何年も何年も入っているのがいるわけですよ。そういう歯止めのないのを，ある程度限界を設けないといけないということなんです。確かに，そういう人間はいることはいるのです。だけども，例えばの話ですよ，６か月とした場合に，先ほど申し上げたように，いったん集団生活に戻す，そしてまた違反すればまた入れればいいのです。だけど，今はそうじゃないんです。戻さないで，そのまま昼夜独居に置いているのですよ。だから，これは何で６か月と言ったかというと，国連の国際基準で最大６か月というような指摘もあるのですね。もう一つは，その後調べた判例で，１５５日連続して軽屏禁にずっと入れた，これは違法だという判決も出ているのです。
○富山調査官 それは案件が違います。その判例は，運動を１５５日間実質的にほとんどさせなかったという案件で，その措置が違法という判例が出ております。昼夜間独居拘禁のことではありません。
○菊田委員 ここにも書いているように，「昼夜間独居拘禁は，保護房拘禁と軽屏禁罰の繰り返しが避けられないとの予見が可能となった段階で，別個の処置をとるべきであり，漫然と継続することは違法である」と書いているのです。
○富山調査官 それは，一審判決がそう書いたのですが，高裁で逆転しています。
○菊田委員 それは知っていますよ。だけど，裁判所であれ何であれ，一審であれ判決で違法が出ているのだから，違法であるようなことからスタートするのは，やはり直していかなければいけないでしょう。そういうことを言っているのです。
○富山調査官 ですから，独居拘禁に関して言うと，違法ではないということで裁判は確定しているのですから。
○菊田委員 それは最高裁の話でしょう。
○富山調査官 高裁でもそうですし，高裁，最高裁では「違法ではない」ということで確定しています。
○菊田委員 第一審にしても，こういう判決が出ているんですよ。
○井嶋委員 それは一審が出たからということだったのでしょうけれども，例えば６か月とおっしゃるけれども，その６か月が本当に実務的にいいのかということも含めて，やはり検討に待ちたいというのがここの考え方です。
○成田委員 人権の問題ですか。
○井嶋委員 人権問題です。
○宮澤（浩）会長 それと，よく分からないけど，こういう今みたいな提言が全くない状態でそういうことが行われているのと，こういうふうに，最小限にとどめるように努めるベきであり，心身への悪影響を可能な限り防ぐためには，手続とか要件を決めて，そして定期的にと，ここまでやってあるわけだから，それに更に「６か月」というような限定をする必要があるかなという感じもするのです。
○滝鼻委員 「法定すべきである」となっているんですよ。そうすると，「６か月」とここに書いてしまうと，もう６か月以下というのを，我々は立法と同じことをやらなければいけなくなる。
○菊田委員 それなら，そこで括弧して「例えば６か月以内」とか，一つの示唆を与えていただく程度ならいいと思うのですけれども。
○滝鼻委員 何でそんなに６か月にこだわるのですか。４か月でも３か月でもいいわけでしょう。
○菊田委員 もちろんそれはいいですよ。
○滝鼻委員 短い方が。何で「６」にこだわるの。
○菊田委員 国際的な指摘が来ているのです，最高６か月にとどめるべきだと。
○滝鼻委員 国際的指摘って，どこから来ているんですか。
○菊田委員 ヒューマン・ライツ・ウオッチとかいう。
○滝鼻委員 国連か何かですか，それは。
○菊田委員 いや，それは民間団体ですけれども。
○井嶋委員 ＮＧＯですね。
○滝鼻委員 それに縛られることはないんじゃない，ＮＧＯに。
○菊田委員 そうじゃないです。もう一つあるのは，最近，国連の人権擁護委員会の何とかいう，今資料は持っていませんけれども，視察に来た，彼なんかが言ってきたことなんです。
○滝鼻委員 だけど，さっき御意見を言ったときに，それでもし直らなかったらまた更新もあり得るというようなことを菊田さん言っていたでしょう。
○菊田委員 それはいいんですよ。
○滝鼻委員 更新するのなら，６か月だって３か月だって，３か月２回更新すれば６か月になっちゃうよ。
○菊田委員 それを私は言っているのですよ。今はそれがないのですよ。
○富山調査官 今は更新していますよ。
○滝鼻委員 「必要最小限の期間にとどめ」，「その要件・手続を法定すべきである」と，こう書いてある。これを信用しないで，まためちゃくちゃなことをやるとか，それから，全くこの精神を踏みにじる，ここに書いてある提言を踏みにじるということはないんじゃないですか。
○菊田委員 要件・手続は法定であって，期限については，そこまで理解されるかどうか分からないですよ。何の保証もないですよね，これは。
○宮澤（浩）会長 それは，これは日本の言葉で分かりますよ。
○井嶋委員 必要最小限の期間にとどめるように。
○菊田委員 「最小限の期間」はいいのですけれども。
○井嶋委員 その「要件・手続を法定すべき」と，それはとにかく十分読めますよ。
○名取課付 ただ，例えば一律に期限の上限を設けるというのは，現実問題としても，そういう集団処遇になじまない者がいるという現実からしても，例えばここで６か月とか１年なら１年という形で切るというのは難しいのではないかというのが前の議論だったと思うのですね。
○菊田委員 その議論で，私は，その時点ではそう思っていたんですよ。ところが，今やっている昼夜独居というのは永遠に続いているわけで。更新と言ったけれども，そこに入れたまま更新しているわけですよ。
○名取課付 ですから，なるべくそういった弊害を考えて短くするようにというのをこの提言で示して，それに沿って手続要件をきちっと法定して，むやみやたらに濫用的な運用がされないようにすべきだというのがこの提言に含まれるということで，もうそれで……。
○菊田委員 彼が資料を出してくれたように，５０年もそこに入っているでしょう。２０年が何人かいるでしょう。
○名取課付 それは極端な例で。
○菊田委員 極端だって，それはあるんだから。そんなとんでもないことが行われているわけですよ，現実に。
○富山調査官 ５０年ではありませんので。資料をよく見ていただきたいのですが。
○菊田委員 今はオーバーに言っているけれども，２０年とか４～５人いるでしょう。そういうばかなことがあるんですよ，現実に。だから，「法定すべき」だって，それでは１０年なり１５年でもいいんですか，法定されて。どうですかね。
○滝鼻委員 法定手続を決めるんでしょう，それは。
○菊田委員 だから，それが最高１５年とか２０年と。
○井嶋委員 そんな決め方はないですよ。
○菊田委員 現実に２０年もそれに入れられているのですから。
○井嶋委員 それは，これから法律を改正しようとしているわけですから。
○宮澤（浩）会長 もう一つ，心身喪失者法案というのが出てきて，多分今までそういう目に遭っているのは，そっちの方でこれから処理されるかもしれない。多分そういう人というのは，そういう今やっているような措置を外したら何が起こるか分からないというようなことがあるからやっているんじゃないかな。それは，今何もそういうものが考えられていない状況でそういう目に遭って，そんな目に遭っているうちにだんだん性格が物すごくひねくれたのかもしれないし。分からないんだもの。
○菊田委員 実務の話では，期限を切っていったん出しますと，二度と入りたくないというのがほとんど，７割，８割だそうです。だから，いったん出せば，あんなところへ二度と入りたくないのは当然なんですよね。病的な人は別にして。それが無期限に更新されて入れられているのですよ。
○宮澤（浩）会長 無期限にいるということは，そういう歯止めの規定も何もない状況だからなったわけであって，これだけ歯止めをかけておいて，なお実務が前と同じような運用をするなんて，僕は考えられない。
○菊田委員 その運用ですけれども，今ある２０年を１０年に，半分にしよう，私はそれでも絶対に承服できませんね。
○成田委員 そういう，１年以上あれしているだとかいうようなことは，報告はないんですか。
○富山調査官 現時点ではないのですが，これも今後考える必要があると思いますね。今は個別の施設を監査する際に，１年以上昼夜独居拘禁を継続している者について，どういう理由でやっているのかというのは調べてはいるのですが，それを取りまとめて報告するような形は，今まではやっておりません。
○成田委員 それはやはり，こういうようにして非常に非人間的な場合には，何か報告，特異な例として，それを調べていくだとかいうようにしたらいいんじゃないのかな。
○宮澤（浩）会長 じゃあ聞くけど，今までそういうのを，とにかく施設に行って，「こんなに長くやっているの。へえ」というので終えていたとしますよね。これが，もし提言が次第にこういうものにしなければならないということで法律にまで上がっていって，この提言のように法律が決まったときに，今と同じように，「ああそうですか。へえ」で帰ってくる？ それとも，もうそういう法律があったら，当然何か月ごとに，何年ごとに精神科の判断を仰ぎましたかということはチェックしなければ，今度，義務違反になるでしょう。
○富山調査官 もちろんそのとおりです。我々は，この精神科医の診察というのは，何年ごとではなくて，もっと短い間隔を考えているのですけれども。
○宮澤（浩）会長 つまり，そういう準拠するものがないから「へえ」で済んでいたのだけれども，こうやって準拠するものができてしまったら，役人としては，行政官としてはやらざるを得なくなるんじゃないの。
○富山調査官 そうだと思います。
○宮澤（浩）会長 逆に言えばね。
○菊田委員 何回も申し上げるように，この中には単に訴訟を起こしているだけで昼夜独禁されている者もいるんですよ。そういう人間は全然病気は関係ないんです。
○宮澤（浩）会長 だけど，そういうのはもう出てこないだろうと思う。
○成田委員 そういうのは報告なり何なりあれにしておけば，調べることできるじゃない。菊田さんの言うようなことが仮にあるとすればね。異常でしょう。
○名取課付 視察委員会とか不服の審査会という形でもこういったものが外に出て，おかしな運用がされるという，これからはそういう，全体通してこの提言がはっきりしているわけですから。これまでそういうことが行われたから今後そういうことが行われるというのは，ちょっとそんなことはないということで考えていただきたいと思うのですけれども。
○富山調査官 特に視察委員会が自由に受刑者と面接できるようになりますので，いわばこの長期間昼夜独居になっている者が仮にいたとして，本当にそんなに集団処遇できない人なのかというのは，今までは我々内部の人間が決めていたわけですけれども，それに外部の人が正にその人と会って話をして，どうかというのを検証する手続も今後はできると思いますので。
○成田委員 そういうことであれしたらどうなんですか，菊田さん。
ただ，私はやはり外部監査なり，企業でも本当は監査が入るでしょう。そうすると，是正されるのですよね，違った目で見るから。だから，そういうことは僕は必要だと思うんだな，報告義務とね。
○宮澤（浩）会長 僕らはそういう夢があるからこういう仕事やっているので，どんなことやったって実務はだめだよ，あの人たちはやるもんかなんて思っていたら，こんなことに時間かけませんよ，ばかばかしくて。そうじゃなくて，やはりこういうふうなものが，きちんとした，良識ある人間なら最低限ここまで考えますよというのでやっているわけでしょう。
○井嶋委員 菊田さん，この６か月という明示的な期間を決めるということを明示することはやめて，この「必要最小限の期間にとどめるよう努める」という表現を最大限に期待をするということがここの委員会のコンセンサスだったので，それでひとつ通してくださいよ。
○菊田委員 分かりました。そういう表現を加えてください。
○名取課付 はい。
○滝鼻委員 書き方ですが，今の菊田さんは善意からおっしゃっているわけだから，積極的な意見として，「戒護のための昼夜間独居拘禁は，必要最小限の期間にとどめるよう努めるべきであり，その要件・手続を法定すべきである」と。それで，ここは「心身への悪影響を可能な限り防ぐため，定期的に精神科医等の診断を受けさせる仕組みを設けるべき」と，こっちと結べばいいんじゃないですか。「心身への悪影響」が真ん中に入ってしまっているから，「努めるべきである」というのと「要件・手続」とは関係ないのだというふうに―関係ないとは言わなかったけれども，菊田さんは疑っているわけでしょう。
○菊田委員 そうです。
○滝鼻委員 だから，真ん中をとって，「努めるよう，その要件・手続を法定すべきである」，そうしたらどうですか。
○菊田委員 そうですね。具体的に法案になれば，どの程度の法定をするのかも出てきますからね。そこで議論になりますからね。分かりました。
○滝鼻委員 それで，心身への悪影響を可能な限り防止するために，定期的な精神科医の診断を受けなさい，こういうふうにすればいいですね。
○宮澤（浩）会長 それがいいです。より明確になりました。提言をもう少しかみ砕く場合には，現在実務で往々にして長期にわたる者があるようだけれども，これはあってはならないことであるとか何とかと言ってくださればいいことでしょう。
○富山調査官 これで第１分科会関係は終わりだと思います。
○名取課付 裸体検身。
○富山調査官 すみません，それについてありましたね。
○井嶋委員 裸体検身は，瀬川さんが言われたのだけれども。
○富山調査官 ただ，会長が御説明なさって。
○井嶋委員 あれで了解されたのですかね。
○名取課付 瀬川先生は了解いただいたように私は理解しましたけれども。
○宮澤（浩）会長 これも，詳しくこれをもとにして文章化する場合には，いやしくも「かんかん踊り」なる俗称で言われるような濫用にわたるようなことはしてはいけないというようなことを例示として挙げるなら，挙げてもいいんじゃないですかね。
○富山調査官 その「かんかん踊り」というのが，非常に難しい言葉なのですよね。そこをどう書くかですね。要は，別に踊りを踊らせているわけではないわけでして。
○滝鼻委員 裸体検身の中で，足の裏とか手のひらとかわきの下とか，そういうところに何か隠し持っていないかといって特別の姿勢をとらせるということが，いわゆる「かんかん踊り」として批判的なことを言う人からそういう名称がついたのでしょう，多分。あるいは受刑者が自分でつけたのかもしれない。ただ，それは方法論，創意工夫，それから受刑者の人間性を損なわないようにということをすれば直っていく。ネーミングから来ている非人間性みたいなのが，この問題は出てくるのですよね。
○井嶋委員 ある意味，先行しちゃっているわけです。これは当局の説明でも，すべてのところでやっているわけでもないということもあります。必要なところに限っていますということですから，必要な場面，必要な場所でやる，必要なことをやるんだということは一つあるかもしれません。
○宮澤（浩）会長 ページで言うとどこでしたか。
○井嶋委員 １１ページです。
○滝鼻委員 ただ，金属探知機をつけるといったって，今，現実としてそんな金があるかどうか分からないわけだから。ただ，やはり人間の尊厳を傷つけるような方法で裸体検身を漫然と行うことはよくないので，その検査の仕方についてはもうちょっと創意工夫を凝らすべきではないかぐらいのことは言ってもいいかと思いますよ。
○井嶋委員 この軍隊式や何かのところと，例示として裸体検身を書かないことにしたという説明をしたわけですよ。
○滝鼻委員 書かないことにしたの？
○井嶋委員 したという説明を，分科会長がやられたわけでしょう。それに対して，瀬川さんが……。
○滝鼻委員 瀬川さんは前から裸体検身のことを聞くんだよね。
○井嶋委員 だから，もしここの「例えば」のところに裸体検身廃止というのを書けないのかという趣旨でおっしゃっているんだろうと思いますね。でも，それは一致しなかったし，現実に必要な場合もある。ただ，運用は極めて制約的にやるということだし，会長が言われたとおり，「品位を保持する」という一般的な方向を打ち出しているのだから，それとの整合性の中で実施されるということで，運用に任すということだから一致しなかったという話なので，僕はそれでいいだろうと思うのです。
○滝鼻委員 裸体検身については，全般については意見が一致しているんだからね。
○井嶋委員 一致しなかったんだけれども，そういう品位を汚すようなことはしてはいけないということは全部かかわっているわけですから。
○名取課付 その意味で，この「その他の規則についても，運用の当否を含めて検討をすべき」というところに含まれていると。
○井嶋委員 全部入ってくるわけですよ。
○名取課付 我々は特に必ずしも意見が一致しなかったものですから，例示として挙げたのは，一致したものについて挙げた。それ以外のものについては，運用の当否を含め考えるべきだということで，ここに含めて書いているという理解をしています。
○菊田委員 どこですか。
○富山調査官 １１ページの「規律と懲罰の在り方」のところですね。
○名取課付 下から８行目ぐらい。正座の強制とか，これは見直すべきであり，「その他に規則についても，運用の当否を含めて検討すべきである」とありますよね。
○宮澤（浩）会長 その「運用の当否」とは何ぞやというと，Ａ級ではもうやっていないだろうし，Ｂ級でも特に必要な場合がないわけではないだろうから，それをやるとしても本当に必要最小限度のことにしてほしいという，そんなことだったのですよね。
○菊田委員 先生おっしゃるように，品位を傷つけるような検査を含めて運用の当否を検討する。何かその具体的なことを少し入れたらどうですか。
○井嶋委員 それは，上の方に「受刑者の人間としての尊厳を傷つけたり」ということを書いたじゃないですか。
○名取課付 ただ，一概に全裸での検身が必ず品位を傷つけるという評価は，ここで必ずしも……
○菊田委員 だから，品位を傷つけるような裸体検身法はやめるべきだというのはいいですよ。
○富山調査官 傷つけるようなやり方での裸体検身ですよね。
○菊田委員 そう。
○富山調査官 そういう趣旨なのだと思いますけれども，どう書くかですね。
○成田委員 私は，今のところはそれでいいけれども，「行刑の在り方（提言）」のところをもうちょっと易しい言葉で，今後やはり更生だとか何とかという問題もあるし，同時にまた，本当，一つの我々の安全保障というあれもあるというか，何か……。
○宮澤（浩）会長 今のお話は，具体的にはどの部分ですか。
○成田委員 はしがき，前文か何かに，何かそういうことをやるべきではないかと思いますよ。この機会に行刑の在り方というものを，明治４１年の云々というものから始まって，今これから一般の社会が非常に危惧していることは，やはり問題ある人が出てくるんじゃないかとか。やはり私はこの人たちの社会的な安全性という問題があると思うんですよね。だって，今までもいろいろ問題が起こったのは，中途半端で出てきた人たちがやっているわけでしょう。だから，そういうようなことを，私は非常に高いレベルで，分かりやすく言うべきじゃないかと思うな。犯罪者の行刑は行刑として。そうしたら，高いお金がかかっている税金でも，それはそうだよなと，我々のあれを守るのだよなと。
○宮澤（浩）会長 それをはしがきか何かのところでね。
○成田委員 そうだと思いますよ。
○名取課付 特にこの「はじめに」の部分と最後の部分は，なるべく分かりやすい言葉で書くように努めたいと思います。また書いて，御相談をさせていただきたいと思います。
○成田委員 それは，僕は大切だと思うな。
○宮澤（浩）会長 それでは，どうもありがとうございました。
午後４時５７分 閉会
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